Religiöse Eiferer sind geschichtlich und aktuell für viel Mist verantwortlich, keine Frage.

Ich finde aber, Du wirst der bundesrepublikanischen Realität in ihrer Differenziertheit mit Deinem recht kategorischen Anprangern der Dysfunktionen nicht gerecht (wir hatten das schon zu einem früheren Zeipunkt). Nach meiner subjektiven Einschätzung sind die beiden Mainstream Religionen bei uns auf einem recht reflektierten und pragmatischen Niveau, auch wenn es hier immer wieder zu unschönen Vorfällen kommt. Evangelen wahrscheinlich deutlich reflektierter und pragmatischer, als die Katholiken, aber auch dort reden wir nicht von vollkommen verblendeten Eifereren, die nur tun, was der Katechismus fordert ...

Ich würde das mal vereinfachend auf beiden Seiten (die professionellen Vertreter der Religion und die religiösen Menschen) in 3 Drittel teilen: Solche die glauben, aber sehr pragmatisch z.B. Mit Empfängnisverhütung umgehen etc. Solche die recht streng sind und auch recht streng leben. Und solche die dazwischen sind.

Dabei passiert auch sehr viel Gutes. Ob das zwingend auch passieren würde, wenn es die entsprechenden Institutionen und die vielen Engagierten darin nicht geben würde, ist eine müßige Diskussion. Es gibt sie nun mal.

Wenn Du wirklich so genervt von den Missetaten bist, frage ich Dich: warum tust Du dann nicht aktiv was dagegen / dafür? Allein eine Diskussion in diesem Forum wird die Schlechtigkeit der Religion bei uns nicht verändern. Oder hast Du schon auf dem Kirchentag protestiert, Deinem Pfarrer jede Woche nach seiner Predigt die Meinung gegeigt, dafür gesorgt, dass ein anderer, besserer Träger für das Krankenhaus gefunden wird, der Religions- oder Ethikunterricht anders organisiert wird, die katholische Kinderkrippe wegen Infiltrationsgefahr geschlossen wird etc.?

Nix für ungut!

Ja, interessanter Punkt, über den ich mich seit Jahren aufrege.

Über Jahrhunderte waren Spitäler in Händen von Orden und an eine Stiftung gekoppelt. Da muß man Geld reinstecken! Das war immer schon ein Zuschußbetrieb! Die Brüder und Schwestern der Orden arbeiteten für Gotteslohn, die Ärzte wurden bezahlt und das funktionierte.
Die öffentliche Hand jammerte immer, daß sie in kommunaler Trägerschaft ein Krankenhaus so viel Geld kostete und machte mehr und mehr ihre Häuser dicht.
Dann kam die Betriebswirtschaft (die pure Vernunft in Zahelen!) und kam auf die bahnbrechende Idee, daß ein Krankenhaus ja eigentlich Geld abwerfen müsse :Lachanfall: . Personal kostet ja nur Geld, also anständig reduzieren :Cheese: . Mit dem Ergebnis, daß die Leute im Krankenpflegebereich nur noch am Ausbrennen ist.
Die Vernunft, die Zahlen - berechenbar! - hat gesiegt.
Die Krankenhäuser werfen Geld ab (was für Idioten waren das eigentlich, die jahrhundertelang Geld ausgegeben haben, um der Menschlichkeit willen Kranke zu heilen und zu pflegen?) !
Die Patienten werden zwar nicht glücklicher und gesünder - eher im Gegenteil (brauchen sie ja nicht, eigentlich sollten sie froh sein, in einem von Vernunftgrundsätzen geführten Krankenhaus sein zu dürfen), Ärzte und Pflegepersonal reiben sich massiv im Job auf (Die Schwachköpfe verstehen ja auch nichts von Vernunft!) und Krankenkassenbeiträge explodieren (Die Beitragszahler haben auch nicht kapiert, daß sie die blanke Vernunft finanzieren!) ...

*advocatus diaboli modus off*

Vernunft hin oder her: wo die Menschlichkeit fehlt, da ist es letzendlich wurscht, ob sich die Religion oder die "Vernunft" breit gemacht hat. Wo die Menschlichkeit sichtbar ist, interessiert es mich ehrlich nicht, ob diejenigen, die zur Menschlichkeit beitragen, einer Religion oder der "Vernunft" anhängen ...

Und wo befinden wir uns auf der Skala von 0 (kein Wissen) bis 100 (vollständiges Wissen)?

Gute Frage.

Meine Meinung ist, dass wir das gar nicht einordnen können. Genauso wie Schulnoten mit ihrer Skala keine wirklich sinnvolle Einordnung des Wissensstandes eines Schülers erlauben, wird eine solche Einordnung "des Wissens des Menschheit" eine sinnvolle Aussage generieren.

Dynamisch gesehen ist es jedenfalls in den letzten Jahren gewachsen :-)

Ist doch wurscht, Hauptsache es geht voran.
Es gibt auch keine sinnvolle Maßeinheit für die Wissensmenge.

Außerdem haben große Teile des.(Nicht)Wissens keine oder wenig praktische Bedeutung für uns.

Kann natürlich auch sein, dass wir uns Probleme selbst schaffen und danach das zugehörige Wissen generieren. ;)

Mindestens Eines haben Wissenschaft und Religion gemeinsam: Die Menschen in deren Institutionen (Forschung, Kirchen) leben von dem, was der produktive Bereich der Wirtschaft an Überschüssen produziert. Je weniger Arbeitskraft für den produktiven Bereich benötigt wird, umso mehr Arbeitskraft kann in Wissenschaft, Bildung, Gesundheit, Religion fliessen. Bezogen auf diese Verhältnisse waren die Religionen weltweit eindeutige Verlierer seit der Aufklärung und der Industrialisierung im Vergleich zu Wissenschaft, Gesundheit, (Volks)Bildung. Davor (im Mittelalter) verwalteten die Klöster als Großgrundbesitzer Wissen in ihren Bibliotheken und brachten agrikulturelle Erfahrungen bei der Gründung der Klöster in den Osten Europas. Wer damals lesen und schreiben lernen wollte, musste in Europa in ein Kloster oder eine religiöse Institution gehen.

Der "religiöse Kultur-Selbstläufer" (frei nach Arne) erscheint mir deswegen langfristig zu den aussterbenden (schützenswerten) Kulturarten zu gehören, im Vergleich zu Wissenschaft und Bildung, auch wenn (ausser der Kirchen) neuerdings die Esoterik in privaten Bereichen durchaus hübsche Blumen hervorbringt und das eine oder andere Heim verziert.

Ist langfristig vorstellbar. Wobei die Esoterik letztlich dasselbe Bedürfnis nach Spiritualität abdeckt, wie zum Teil die Religion. Und das Bedürfnis werden die Menschen so schnell nicht verlieren.

Haben wir beim Gedanken an Zeus, Apollon, Poseidon, Amun-Re-Kamutef, Chalchiuhtlicue oder Quetzalcoatl das Gefühl einer inneren Befriedigung unseres tiefliegenden Bedürfnisses nach Spiritualität?

Die meisten werden das wohl verneinen und einen Drang zur Befriedigung des Bedürfnisses verspüren, sich mit der flachen Hand an die Stirn zu schlagen. Es gehört nicht viel Fantasie zu der Vermutung, dass es unseren Nachfahren beim Gedanken an Maria, Josef, Abraham, Adam, Eva, Luzifer, Gabriel und Moses ähnlich gehen dürfte.

Die großen Daseinsfragen werden bleiben. Antworten werden die Menschen in wissenschaftlichen und okkulten Vorstellungen gleichermaßen sehen. Die Wissenschaft, insbesondere in den Grundlagenfächern Physik und Mathematik, ist teilweise so schwer zu verstehen, dass es wohl stets eine auf leichter verständlichen Bildern beruhende Weltanschauung geben wird. Wer kann schon die physikalischen Hypothesen darüber, wie unser Universum aus dem Nichts hat entstehen können, begreifen?

Insofern mache ich mir um die Zukunft der Religion keine Sorgen. :Blumen:

Die Leute hatten das damals wohl. So wie heute mit Maria und Josef usw. Die Namen wechseln, das Prinzip bleibt. Manche Leute brauchen das halt, um ihr Leben bewältigen zu können. Aber wo ist das Problem ? Lass sie doch. Solange Kirche und Staat getrennt sind, und das ist der Status Quo in der westlichen Welt, gibts doch kein Grund zur Aufregung.

Glaubst du, alle Vorfahren von uns folgten Zeus u.a. blind? Es gab wohl schon immer Zweifler. Vielleicht gab es damals ebenso viele Zweifler, wie es heute gibt. Und trotzdem hat die Religion überlebt. Manchmal glaube ich, du denkst, dass wir gerade die große Erleuchtung bekommen und vor uns alle dumm und dämlich waren (no offense ;))

Bei dem Zahlen- und Buchstabenrumgeschubse, was man bei Mathe macht, frage ich mich wirklich ernsthaft, ob das nicht alles nur Klimbim ist.
Wenn ich mir unsere Erde im Weltall vorstelle und überlege, was für ein Aufwand getrieben wird, um das alles zu berechnen und erklären und wie unwahrscheinlich unser Planet und Dasein letztendlich ist, fällt es mir leichter zu glauben, dass das "Jemand" angeschubst hat.

Die vier Grundfragen nach Kant werden uns immer beschäftigen:
Was kann ich wissen?
Was soll ich tun?
Was darf ich hoffen?
Was ist der Mensch?
Nach Antworten sollte man überall suchen. Je nachdem, wo man sucht, wird man interessante Perspektiven finden (von "Wahrheiten" will ich nicht sprechen) ....

Es geht mir darum, wieviel die Menschen für Religion und Kirchen bei der Aufteilung der geschaffenen Werte im Unterschied zu Wissenchaft, Bildung, Gesundheit, Kunst / Kultur in der Vergangenheit ausgaben. Und dieser Anteil sank seit der Industrialisierung sehr, sehr drastisch. Alles spricht dafür, dass diese Entwicklung sich fortsetzt.

(Anmerkung: Reicht es nicht aus, dass Roboter und diejenigen, die sie erschaffen, die komplexen physikalischen Gesetze und Modelle kennen? ;)

Ich glaube heute schliessen ca 30 % eines Jahrganges mit Abi ab, vor 50 Jahren < 15 %. Könnte sich, unterstellt man die IQ-Norm-Verteilung bis ca. 60-70 % Abi erhöhen, steht für Bildung mehr zur Verfügung. )

Na gut, dann doch.

Was ist der Mensch?

Diese Frage ist leicht zu beantworten. In Deutschland im 21. Jahrhundert ist der Mensch das Lebewesen, dass aus einer menschlichen Eizelle und einem menschlichen Spermium entstanden ist. Und das unabhängig von irgendwelchen körperlichen oder geistigen Eigenschaften. Ja, richtig gelesen. Wir haben keine körperlichen oder geistigen Mindeststandards definiert, die erfüllt sein müssen, damit ein Lebewesen als Mensch bezeichnet werden darf.

Falls jemand andere Meinung ist, kann er oder sie ja mal kurz skizzieren, wie denn diese Standards aussehen, wo die festgeschrieben sind und wer die definiert hat. Und am besten folgt gleich eine Antwort darauf, warum auch schwerst körperlich und geistig Behinderte in Einrichtungen gepflegt werden und nicht als Biomüll auf dem Komposthaufen enden.

Und wer jetzt nich immer glaubt, dass sich der Mensch von Affe dadurch unterscheidet, dass der Mensch Schach spielen kann oder Computer programmieren kann, der hat mich zum Affen erklärt. Ich kann nämlich beides nicht. :)

In der Psychologie spricht man vom den "Qualia" oder von "What is it to like to be a bat (Nagel, Th.)?" . In der Philosophie beschäftigt man sich auch heute noch mir dem Leib-Seele-Problem. Weil es nach wie vor nicht gelöst ist. Oder anderer Ansatz: Wo wird Wahrnehmung montiert? Die detaillierte Analyse der allgemeinen Psychologie ist hoch interessant, würde aber den Rahmen sprengen.

So glaube auch ich nicht, dass wir hier im Forum das L-S-Problem lösen können.


Anlage:
https://en.wikipedia.org/wiki/What_I...to_Be_a_Bat%3F

Ich würde gerne verstehen, warum Du das so abwertend formulierst, weil Du es für Dich so empfindest und das dann gleich auf "die meisten" verallgemeinerst?. Wer sind denn "die meisten" und wie kommst Du zu dem verallgemeinernden Schluss, dass es für sie so ist, wie für Dich?

keko, verstehe ich Dich richtig? Je komplexer die Wahrheit ist, und je mehr es Dein Wissen übersteigt, umso mehr hältst Du Religion für wahr?

Ich treffe ganz einfach wenige Menschen, deren Spiritualität sich auf Zeus, Apollon, Poseidon, Amun-Re-Kamutef, Chalchiuhtlicue oder Quetzalcoatl bezieht. Es gilt natürlich nur für mein persönliches Umfeld und könnte ein Irrtum sein.

Dabei geht es nicht nur um Namen und Bezeichnungen, die austauschbar sind, aber jeweils gemeinsame Wahrheiten betreffen. Sondern es geht um einen haarsträubenden, aus heutiger Sicht unfassbaren, gigantischen Riesenschwachsinn, dessen Du Dir völlig bewusst bist.

Was ist schon dabei? Menschen irren sich, nicht nur in den Religionen. Auch in der Philosophie und den Wissenschaften haben die Menschen in ihrer Geschichte gewaltige Böcke geschossen. Niemand hat ein Problem damit, diese Irrtümer als solche zu bezeichnen. Nur gegenüber den Religionen gilt es als unfein, und Du tanzt auf leisen Sohlen höflich mit ums Goldene Kalb.
:Lachen2:

Wo wird Wahrnehmung montiert? Sehr spannend! (Überhaupt ein interessantes Wort: "Wahr-nehmung") Die Hirn- und Bewußtseinsforschung steckt gerade mal in den Kinderschuhen (gebunden sind sie noch nicht!), auch hier wird *IMHO* in den nächsten Jahrzehnten/Jahrhunderten noch iniges zu Tage gefördert werden, daß unsere bisherigen Konzepten über den Haufen werfen wird ...

...oder auch nicht. Wenn wir nicht bald auf den Flüssigsalzreaktor / Thorium-Zyklus umswitschen wirds mit Jahrhunderten nichts werden...

Auch gut. Wenn der Messias nicht zu uns kommen will, dann kommen halt wir zum Messias.
:)

Ja, so kann man das sagen. Aber im positiven Sinne. Ich interessiere mich ja für die Naturwissenschaften und lehne sie keinesfalls in irgendeiner Form ab. Je mehr ich erfahre, lese und lerne, desto faszinierender, spannender und "göttlicher" finde ich alles. Mittendrin dabei der Mensch, der sich über solche Dinge den Kopf zerbricht und Lösungen sucht und findet. So was bringt mich zur Religion und nicht von ihr weg.

Irrtum :)

Die Sterne sind eure Grenze (Einstein):Lachen2:

Ähnlich bei mir ... Evolution und Schöpfer schließen sich auch nicht gegenseitig aus ;)

Das ist Deine Sicht, die Du verallgemeinerst.

Hier mal eine empirische Sicht auf den Aspekt, dass es wohl recht sicher ein Bedürfnis nach Spiritualität gibt und das einen individuellen Nutzen nahelegt (Harold Koenig, Duke University):

"Für die letzte Metastudie haben seine Mitarbeiter mehr als 1200 Artikel gesammelt, die in wissenschaftlichen Magazinen seit dem Jahr 1872 erschienen waren. Ob Gottesglaube gesund ist, fragen sich Wissenschaftler schon eine ganze Weile. Seit Mitte der 1990er-Jahre sei das Forschungsgebiet aber geradezu explodiert, schreibt Koenig.

In etwa 80 Prozent der Studien ging es um den Nutzen von Religion und Spiritualität für die Psyche. Koenig macht zwischen den Religionen und anderen Formen des Glaubens keinen Unterschied, es geht ihm nicht darum, ob der Katholizismus mehr bringt als das Schamanentum.

Wie gehen Menschen mit Missgeschicken um? Wie hoffnungsvoll oder optimistisch fühlen sie sich? Wie steht es um ihr Selbstwertgefühl? Gläubige schnitten in all diesen Fragen in der großen Mehrzahl der Studien besser ab. Auch bei schweren psychischen Krankheiten hilft es, auf höhere Mächte zu vertrauen, wenn man der Auswertung folgt. Der Glaube kann demnach Depressionen lindern – von 444 Studien, die Koenig zu dieser Frage fand, belegten das fast 70 Prozent – und gegen Angststörungen helfen."

Und aus einem Vorwort von Rolf Oerter zur "Psychologie der Spiritualität":

"Eine zusammenfassende Monographie ist deswegen sinnvoll, weil zu „Spiritua- lität“ zwischenzeitlich enorm viel psychologische Forschung vorliegt. Hinzu kommt, dass viele Beiträge in englischsprachigen Zeitschriften veröffentlicht wurden, die nicht leicht greifbar sind. Die Datenbank „PsychInfo on Silverplat- ter“ (http://web5.silverplatter.com), die die weltweit erscheinende psychologische Literatur sammelt, warf am 28.4.2003 zu „spirituality“ 3.880 Titel aus, knapp ein Jahr später (20.4.2004) 4.387.

Mehrheitlich stammen die Studien aus dem angelsächsischen Raum, speziell den USA, von deren Bürger mehr als 40 Prozent wöchentlich die Kirche besu- chen und 95 Prozent an Gott glauben (Hoge, 1996). Der Einwand, die Ergeb- nisse dieser Spiritualitätsforschung seien für das stärker säkularisierte Europa wenig relevant (Utsch, 2005), trifft nur bedingt zu. Auch hierzulande wird ein „Megatrend Spiritualität“ konstatiert (Zulehner, 2004) und dafür optiert, in Psy- chotherapie und Medizin spirituelle Komponenten zu integrieren (Belschner & Gottwald, 2000; Renz, 2003; Seefeldt, 2000). Darüber hinaus liefern die Studien keineswegs nur Prozentwerte, die in verschiedenen kulturellen Milieus differie- ren, sondern zeigen Zusammenhänge auf, etwa zwischen Meditation und der geringeren Anfälligkeit für kardiovaskuläre Erkrankungen. Sofern sie theoretisch erklärbar sind, stellen diese keine nordamerikanischen Spezifika, sondern an- thropologische Grundkonstanten dar."

Man muss dem inhaltlich nicht folgen, aber es zeigt doch, dass es offenbar eine große Menge Mensch gibt, die es anders sieht, als Du.

neo & keko: Da kann man sehen, wie gut die Strategie funktioniert, die keko formuliert hat: Je weniger man weiß, desto besser kann man sich etwas einbilden. Zur Not nimmt man vorhandenes Wissen einfach nicht zur Kenntnis.

Evolution und Religion schließen sich nicht aus?

• Die Evolutionslehre führt das Entstehen der Arten auf natürliche, simple, unbewusste und ungerichtete (nicht durch ein Ziel bestimmte) Prozesse zurück und kann es beweisen.
• Die Religion führt das Entstehen der Arten auf übernatürliche, bewusste, komplexe und durch eine zentrale Instanz gesteuerte Prozesse zurück, bleibt dafür aber jeden Beweis schuldig.

Fazit: Beide sind das exakte Gegenteil des anderen. Sie können daher nicht beide wahr sein.

Deine angebliche Vereinbarkeit von Religion und Evolutionslehre beruht einfach auf Deiner Unkenntnis beider Bereiche. (Es ist schwierig, es so zu formulieren, dass es nicht harsch klingt; leider ist mir keine bessere Formulierung eingefallen. No offense... :Blumen: )

Denn was sagen die zur Verfügung stehenden schriftlichen Quellen, jeweils für Wissenschaft und Religion?

• Innerhalb der Evolutionslehre gibt es nicht eine einzige wissenschaftliche Untersuchung oder Studie, die einen Zusammenhang mit einem Schöpfer anhand von Fakten, Daten, Befunden usw. plausibel macht oder auch nur als Hypothese diskutiert. Wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann poste bitte den Link zu einer solchen Studie.

• Innerhalb der christlichen/jüdischen "Offenbarungen", die uns schriftlich vorliegen, gibt es ebenfalls keinen einen einzigen Hinweis auf Evolution, also auf die Entstehung und Diversifizierung (!) von Arten. Ich bestehe nicht auf der lächerlichen Genesis-Geschichte. Fühle Dich frei, andere Textstellen zu nennen. Du wirst allerdings keine finden.

Fazit: Wissenschaftliche Quellen postulieren keine Übereinstimmung mit religiösen Quellen. Und religiöse Quellen nennen keine Übereinstimmung mit wissenschaftlichen Quellen.

Sieht für mich aus wie ein kompletter Fehlschlag.

Geht mir genauso.

Was ich nicht verstehe: Warum, Arne und Jörn, nehmt ihr nur ständig an, dass gläubige Menschen einer Art Bibeltreue verfallen sind? :confused: Tatsächlich kenne ich keinen einzigen Menschen (okay, vielleicht mit Ausnahme von "Ziel", den ich aber nicht kenne), der die Bibel wörtlich nimmt. Es sind eben alte Texte, die versuchten die Welt zu erklären und/oder das Zusammenleben zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger.
Beispielsweise die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellte damals evt. einen Fortschritt dar: Wenn dir einer eine reinhaut, dann fackel ihm nicht gleich die ganze Hütte ab und brenn mit seiner Alten durch, sondern hau ihm eine zurück und gut ist.

Wir können doch nicht ständig unseren Altvorderen Dummheit und Ignoranz vorwerfen, nur weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht so fortschrittlich waren wie heute.

@Rälph: Konkret? Nenne doch bitte einen Aspekt der Evolution, der gleichzeitig eine natürliche wie übernatürliche Ursache hat. Oder der gleichzeitig zielgerichtet und ziellos ist?

"Evolution" bedeutet nicht einfach, dass irgendwas entsteht, und anschließend tauschen wir ratlose Meinungen darüber aus, wie es wohl geschehen ist. Sondern die Evolutionslehre beschreibt präzise, wie Evolution vonstatten geht. Nämlich gerade nicht durch übernatürliche Schöpfung, und ohne ein Ziel zu kennen, und ohne eine Steuerung.

Evolution mit Ziel und Steuerung gibt es nicht, genauso wenig wie es ein weißes Schwarz gibt oder zinslose Zinsen oder trockenen Regen oder gläubige Atheisten.

Wenn Du argumentierst, (zielgerichtete) Schöpfung und (ziellose) Evolution würden sich nicht widersprechen, dann weißt Du offenbar nicht, was Evolution bedeutet. :Blumen:

Evolution bedeutet nicht, dass womöglich ein Schöpfer die schrittweise Entwicklung der Spezies verursacht hat, sozusagen als Regisseur der Evolution. Denn der Inhalt der Evolutionslehre ist, dass es keinen Regisseur braucht und nicht geben kann. Der Mechanismus ist komplett anders, und die Evolutionslehre versteht und beschreibt diesen Mechanismus mit großer Genauigkeit.

Du verwechselst Evolution womöglich mit "Biogenese", also dem ersten Entstehen von Leben, und dem Übergang von Chemie zu Biologie.

Rälph, Du sagst, Du wärest nicht bibeltreu. Dann habe ich folgende Frage an Dich: Was außer Bibeltreue veranlasst Dich dazu, zu behaupten, die Entstehung der Spezies hätte eine übernatürliche Ursache? Sind es etwa wissenschaftliche Daten, die Dich zu diesem Schluss gebracht haben? Ein Fachbuch über Evolution? Wohl kaum. Stattdessen sagst Du mehr oder weniger das, was der christliche Klerus aus der Bibel herausliest. Oder hat der Schöpfer persönlich mit Dir gesprochen? Woher nimmst Du Deine Behauptung, es gebe übernatürliche Ursachen für die Entstehung der Spezies? :Blumen:

Ach, mach´s kurz und sag doch einfach, dass ich doof bin. Das sagt mir mein Chef und meine Frau auch ständig :Cheese: Bei Klugschnacker schwingt ja auch oft dieser erhobene Zeigefinger mit, dieses Belehrende. Darf ich wegen einer Hilbert-Matrix oder der Relativitätstheorie (hier wird vieles mal angerissen) nicht darüber nachdenken, was es heißt, wenn Jesus auf einem Esel durch die Stadt reitet (auch wenn er es nie tat)? Wenn ich einen Glauben habe, der mir hilft, den ich einfach schön finde oder was auch immer..., was soll ich da beweisen? Das ist doch Beweis genug.
Und wo habe ich Evolutionstheorie in Frage gestellt? Lediglich habe ich für mich ausgemacht, dass wir im Jahr 2016 sind, ich viel Wunderbares erlebe und auch in der Wissenschaft viele Fragen offen sind und mich nicht auf die Naturwissenschaften festlegen möchte. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was folgende Generationen noch entdecken werden. Ich lege mich nicht fest, ich erhebe keinen Zeigefinger. Kann morgens in die Kriche gehen und mittags über Schwarze Löcher lesen. Warum sollte ich irgendeinen Link über die Evolution posten? Es gibt wahrscheinlich tausende.
Ich denke allmählich, dass das Problem in eurer einseitigen Denkweise liegt. Ihr brecht aus meiner bescheidenen Sicht alles Erdenkliche auf die Naturwissenschaft runter und akzeptiert sonst nichts. :Blumen:

Es gibt zwei Stellen in den Moses-Büchern, in denen dies gefordert wird.

In der ersten (2. Moses 21,24) geht es um Vergeltung für den Fall, dass eine schwangere Frau verletzt wird (denn die Nachkommen sind das Eigentum des Mannes):

"Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde."

Mit anderen Worten: unerbittliche Aufrechnung, bis hin zum Verlust des eigenen Lebens. Was Du verursacht hast, das wird Dir selbst angetan.

Klingt nicht gerade nach einer großen Weisheit!


In der zweiten Textstelle (5. Moses 19,21) geht es um einen Zeugen, der vor Gericht lügt. Ihm soll man zur Abschreckung all das antun, was er durch seine falsche Aussage anderen angetan hätte.

"Und wenn der falsche Zeuge ein falsches Zeugnis wider seinen Bruder gegeben hat, so sollt ihr mit ihm tun, wie er gedachte, seinem Bruder zu tun, damit du das Böse aus deiner Mitte wegtust, auf dass die andern aufhorchen, sich fürchten und hinfort nicht mehr solche bösen Dinge tun in deiner Mitte. Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß."

Kurz: Alles wird vergolten, nichts wird vergeben, alles muss bezahlt werden.

Das ist ja sehr weise!

Nö. Das ist eben kein Beweis. Sorry.

Im Strafgesetzbuch wirst Du auch vergeblich nach "Vergebung" suchen, auch hier muß "bezahlt" werden (Geldstrafe/Freiheitsentzug).

Ist das viel weiser?

Nicht, daß ich für Einführung solch drastischer Strafen wie in der von Dir angeführten Bibelstelle bin (außer ein Autofahrer fährt jemandem vom Rad runter, da müsste man sich genauer unterhalten ;) ).
Aber nach Vollzug des Urteils war der Rechtsfriede wieder hergestellt und fertig.

Für überkommene Rechtsvorstellungen bzw. Sanktionen muß man nicht das Alte Testament hernehmen, es genügt, ins Recht der Römer zu schauen, das Zwölftafel-Gesetz z.B. ... das war nicht unbedingt weiser, die Strafen ähnlich.

Es macht wenig Sinn, Rechtspraktiken, die Jahrtausende alt sind, aus der Sicht von heute und mit dem Geist von heute zu beurteilen. Eine dermaßen anachronistische Sichtweise wird der Sache nicht gerecht: in 200 Jahren werden sich Menschen auch an den Kopf langen und sagen: "Damals im 21. Jahrhundert! Die waren ja nicht ganz dicht." ...

Inwieweit sollten religiöse Quellen mit den wissenschaftlichen Quellen übereinstimmen? Bei einer Zeitdifferenz von 3000 Jahren hinsichtlich der Entstehung? Erwartest Du von einem Bibeltext hellseherische Qualitäten, einen Blick in die Zukunft? Sorry, wenn Du das forderst, dann ist Deine Kenntnis von Wissenschaft, Religion und Geschichte aber katastrophal. Daß das Wissen und die Erkenntnisse der Menschheit sich innerhalb von 3000 Jahren entwickelt haben, scheint Dir entgangen zu sein [no offense und 100% ironiefrei].

Nicht durch Ziel bestimmt ist lediglich ein Postulat bei Dawkins und Dennett, die einen "Universellen Darwinismus" fordern (aber auch hier ist das Postulat nicht ganz sauber in meinen Augen.)

Anpassung durch Selektion ist sehr wohl ein Ziel, das zu erreichen gesucht wird (ob es jemals erreicht werden kann ist die Frage. Umstände die eine weitere Anpassung erfordern können immer wieder auftauchen. Umweltfaktoren sind ja dynamisch und nicht statisch, von so her wird die Evolution, Anpassung, Fortentwicklung ebenso dynamisch folgen). Anpassung um zu Überleben scheint mir auch eher ein Ziel zu sein ... keine Art paßt sich an um zu Grunde zu gehen.

Das wäre gut kompatibel mit einem teleologischen Schöpfungsbild. Niemand hat bisher behauptet, daß ein Schöpfer aktiv in diesen Entwicklungsprozeß aktiv eingreift (wie schon erwähnt: ich persönlich halte Kreationismus für Käse und ein Eingreifen eines Schöpfers in die Evolution auch nicht für nötig). Woher das "Leben" kommt, hat auch weder Darwin noch die Wissenschaft bisher nicht erklären können ... aber das ist eine andere Frage ...

Dann beweis mir das mal :Cheese:

Warum in die Ferne schweifen wenn das gute ist so nah? ;) :Cheese:

Eine Frage, die hier schon oft gestellt wurde (von Arne z.B.): Was ist Gleichnis in der Bibel, was nicht? Weshalb handelt es sich beim biblischen Gott nicht auch um ein Gleichnis, eine Projektion der damaligen Menschen, so wie es sich bei der Vielgötterei davor und bei Naturreligionen anerkanntermassen um entwicklungsgeschichtlich bedingte Projektionen (Mystifizierung der Natur; Meer --> Poseidon z.B.) handelte?

Naturwissenschaftlich und medizinisch gesehen stirbt mit dem Tod eines einzelnen Menschen auch seine Psyche, sein Bewusstsein, seine Persönlichkeit. Die meisten gläubigen Christen gehen IMHO davon aus, dass "ihre Seelen" individuell weiterexistieren. Solange Christen das individuelle, persönliche, ewige Leben als objektive, allgemeine Wahrheit vertreten, würde ich widersprechen wollen und nach empirischen Belegen, Beweisen dieser Wahrheit fragen, solange es als (persönlicher) Glaube angesehen wird, respektiere ich das selbstverständlich.

Doch, in der Tat weiß ich das. (Schließlich hatte ich damals Bio-Abi!!!:liebe053: ;) )
Das Missverständnis ist wohl eher in deiner Annahme zu finden, dass ich die Schöpfung im christlichen Sinne verstehe. Das tue ich nicht. Der allererste Anfang aller Anfänge, das ist für mich die Schöpfung. Und selbst wenn man Steven Hawking folgt, der der Ansicht ist, das Universum hätte sich selbst erschaffen - na und? Dann ist das Universum, und alles was sich darin befindet, eben Schöpfer und Schöpfung zugleich.

Sprichst du vielleicht von chemischer Evolution?

Mal angenommen es wäre so? Würdest du mir glauben?


Es ist eine Form von Gerechtigkeit, wenn auch nicht mehr zeitgemäß für das Jahr 2016. Alles wird vergolten - aber eben auch nicht mehr.
Wenn du Vergebung suchst, dann empfehle ich dir Jesus. Der soll Fachmann auf diesem Gebiet sein!

Ich hab keine Ahnung! Und letztendlich ist es mir schnurzpiep egal, was in der Bibel, im Koran oder sonst einem heiligen Buch steht.
Ich freue mich einfach des Lebens, bin immer wieder erstaunt darüber und finde es echt toll, dass ich da bin und danke dem Universum oder wem auch immer dafür!:Blumen: