Das streite ich nicht ab. Du sprichst vom einzelnen Menschen, ich sprach von der kulturellen Entwicklung der Menschheit. Ein platter Vergleich: Betrachtet man den Verzehr großer Mengen Schokolade, wird das Urteil unterschiedlich ausfallen, je nach dem, ob man den einzelnen Menschen fragt, oder die Menschheit als Ganzes im Blick hat.

Religionen entwickeln sich. Es begann möglicherweise mit primitiven Formen des Schamanismus (ich weiß es nicht) und entwickelte sich bis in die Neuzeit zu hochkomplexen Konstrukten, bei denen Gott in allen Eigenschaften unendlich sei, und trotzdem mit seinem Gegenteil identisch, was sich in der Aussage von Gott selbst zeige "ich bin der ich bin".

Diese Entwicklung ist eine Evolution. Es bilden sich Varianten und Strömungen innerhalb eines Glaubenssystems, die einer Auslese unterliegen: Manche davon überdauern, andere geraten in Vergessenheit oder werden abgeschafft. Wieder andere werden sehr populär und verbreiten sich schnell. Ganz konkret waren früher Teile der Bibel verbindlich, die man später aussortiert hat. Selbst Teilbereiche des Glaubens, wie etwa die Vorstellung einer Hölle, sind einer Entwicklung unterworfen.

Die Entwicklungsrichtung von Glaubenssystemen orientiert sich nicht am Wohl der Menschheit und auch nicht am Wohl des Einzelnen. Beispielsweise ist die Vorstellung einer Hölle für Sünder und Ungläubige, die auf Jesus zurückgeht, für Menschen nicht lustig. Er hat nichts davon, stundenlange Rituale abzuhalten, um ihr zu entgehen, statt sich um seine Kinder zu kümmern. Trotzdem hat sich die Idee einer Hölle als äußerst viral erwiesen, indem sie sich schnell ausbreitete. Dieser beispielhafte Entwicklungsschritt der christlichen Religion erfolgte nicht, weil er das Wohl der Menschen steigerte. Sondern er breitete sich allein deshalb aus, weil er sich ausbreiten konnte.

Ganz allgemein hat der evolutionäre Entwicklungsdruck der Religion allein die eigene Ausbreitung als "Ziel". Sie kann gar nicht anders als sich in genau die Richtungen zu entwickeln, die Menschen leicht glauben und die sehr ansteckend sind. Glaubensinhalte, die schwer vermittelbar und wenig ansteckend sind, bleiben zwangsläufig dahinter zurück. Es ist eine Verkennung evolutionärer Mechanismen, wenn Du glaubst, die Religion entwickle sich zum Wohl der Menschen. Das tun weder Christentum noch Islam noch irgend eine andere Religion. Auch die Evolution der Löwen richtet sich allein danach, was gut für Löwen ist (und kümmert sich nicht um das Wohl anderer Tiere oder der Tierheit).

Es ist in meinen Augen wichtig, hier zu trennen zwischen den Religionen und Gott selbst. Religionen unterliegen einer ganz normalen kulturellen Evolution. Diese hat nicht das Wohl der Menschen zum "Ziel", sondern den eigenen Ausbreitungserfolg. Ob es Gott gibt, ist eine ganz andere Frage.
:Blumen:

Vorsicht, da bahnt sich ein Missverständnis an. :Blumen:

Die Evolution kümmert sich nicht darum, wozu die Menschen "gezwungen" waren. Sonst hätte sie den Menschen einfach so groß gemacht wie Mammuts, dann wäre die Wehrlosigkeit der Frühmenschen ebenfalls erledigt gewesen. Hat sie aber nicht. Aussterben war ebenso eine Option wie der nächste Entwicklungsschritt. Die Entwicklung der Kommunikation erfolgte nicht aus der Notwendigkeit, kommunizieren zu müssen.

Die Menschen haben einfach immer das getan, was sie konnten. Dasselbe gilt für alle anderen Tiere. Weder Mensch noch Tier war dabei der Looser, sondern jeder besetzte seine biologische Nische. Als den Menschen in ihrer Entwicklung neue Fähigkeiten zufielen, etwa durch eine zufällige genetische Mutation oder eine neue kulturelle Errungenschaft, nutzten sie diese. Die Entwicklung der Kommunikation war aber nicht durch die Position des Menschen in der Nahrungskette vorgezeichnet. Sonst würden andere wehrlose Tiere, zum Beispiel Hasen, sich die Ohren blutig quatschen.
:Cheese:

Ja - dein Missverständnis. :)

Was den Menschen vorm Tiere unterscheidet, ist ja nun mal die Lernfähigkeit und die Beherrschung der lateinischen Sprache. Während die Tiere fast immer mit einem genialen nahezu fix und fertigen Programm auf die Welt kommen, sind Babies einfach zu allem zu doof. Sonst würden wir ja auch wie Störche den Weg von Europa nach Südafrika finden. Und diese Lernfähigkeit hat erst so richtig gezündet, als wir ausdauernder wurden und dadurch parallel der wachsende Grips ausreichend mit Energie versorgt worden konnte. Jagen und überleben in kleinen Gruppen wie der HS es machte, erforderte nun mal intensive Kommunikation. Das haben wir dann halt immer besser gelernt....

Du sagst sinngemäß, die Wissenschaft könne durch eine intensivere Kommunikation mit den Religionen große Fortschritte erzielen. Ich nehme an, es geht um Erkenntnisfortschritte.

Ich habe heute eine Weile darüber nachgedacht, was damit gemeint sein könnte. Leider bin ich auf keinen grünen Zweig gekommen, alle Gedankenspiele führten mich ins Absurde. Religiöses Wissen entspringt entweder Offenbarungen (ein Busch spricht, ein Engel erscheint im Schlaf) oder Auslegungen der Texte der Bibel. Auf welche Weise kann das helfen, eine Antwort auf wissenschaftliche Fragestellungen zu finden?

Ich nehme an, Du hattest die großen Daseinsfragen im Sinn, und nicht Einzelheiten wie den Mechanismus der Zellteilung oder die Suche nach einem Impfstoff gegen Kinderlähmung. Wie kann ich mir das vorstellen, wenn auf einer Physiker-Konferenz Probleme der Urknalltheorie erörtert werden, und man holt sich jetzt den Pfarrer dazu: Wie kann er der Runde etwas beisteuern?

Was würden Biologen, Anthropologen und Paläontologen, die die Entwicklung des Menschen seit seiner Abspaltung von den Affen untersuchen, den Pfarrer fragen können, und was hätte er zu sagen? Wie könnten Klimatologen von ihm profitieren, die an Vorhersagen für die Klimaerwärmung forschen? Oder geht es Dir nicht um konkrete Fragen, sondern allgemein um veränderte Methoden?

Ich hoffe, Du erkennst meine geistige Verzweiflung und hilfst mir mit einem Beispiel weiter, wie die Wissenschaft von der verstärkten Kommunikation mit den Religionen profitieren könnte. Es kann gerne auch ein fiktives Beispiel sein, nur damit ich das Prinzip erkenne. Dafür aber bitte konkret. Du sprichst ja von einem "enormen" Fortschritt, also rechne ich mit einer etwas größeren Sache.
:Blumen:

@Arne, schön geschrieben, aber leider dünkt mich, dass Du Herrn neo missverstanden hast.
Ich jedenfalls verstehe ihn bei Mitbetrachtung des vorangehenden satzähnlichen Gebildes - das ich allerdings auch nicht ganz verstehe - so, dass ihm ein Austausch zwischen verschiedenen Religionen ähnlich sinnvoll erscheint wie ein Austausch zwischen verschiedenen Wissenschaften.

Hach, schade, jetzt hatte ich den Ball so schön in den Sechzehner gedribbelt...!



:Cheese:

Allerdings versuche ich gerade, mir einen fruchtbaren Austausch zwischen den Religionen vorzustellen.
Die eine sagt:
"Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben."

Die andere sagt:
"Wir sind Deine ca. ein Dutzend Hauptgötter, mehrere Dutzend Nebengötter und keiner weiß wie viele Halbgötter. ..."

Da kann man doch sicherlich leicht einen kompromissfähigen Mittelwert finden ... :Cheese:

Nein, es ging mir um Kommunikation zwischen Vertretern der einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen untereinander. Ebenso Kommunikation zwischen Mitgliedern verschiedener Religionen.
Ein Fortschritt wäre es in dem Sinne, daß nicht jeder nur seine Perspektive sieht, sondern die des anderen kennenlernt. Es geht auch nicht darum, daß der eine den anderen missionieren soll, sondern durch die Darstellung der anderen Perspektive leichter über den Tellerrand hinaussehen kann. Wenn Du das nicht als Bereicherung siehst, dann weiß ich auch nicht ... in diesem Sinne wäre es auch kein Schaden, unterhielten sich Wissenschaftler mit Vertretern verschiedener Religionen (eine Idee, die von Dir stammt). Ein Austausch von Perspektiven hat noch nie geschadet ...

Sorry. Fuer so billige Vorlagen zum Eigentor bin ich nicht zu haben - nicht mal am Biertisch :Lachanfall: :Lachanfall:

Urteil in Frankfurt
Ehepaar muss wider Willen Jüdischer Gemeinde angehören
Seit mehr als zehn Jahren streitet sich ein französisches Ehepaar mit der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt am Main: Das Paar war bei seinem Umzug nach Deutschland automatisch Mitglied geworden. Doch das wollten die Eheleute gar nicht.

… Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig schloss sich nun einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts an: Die Mitgliedschaft ist rechtens. … Weil der Streit schon so lange schwelt, hatten die Leipziger Richter einen Vergleich vorgeschlagen. Das Paar solle die Hälfte der verlangten Synagogensteuer zahlen. Für ein knappes Jahr steht bei den Gutverdienern ein Betrag von rund 114.000 Euro zu Buche.
http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1113377.html

Alter Schwede! :Cheese:

Religionen verändern sich, wie alles sich verändert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Religion
So wie ich dich verstehe, meinst du, dass Religionen Selbstzweck seien. Sie sind doch für die Menschen gemacht. Die Frage nach dem Übernatürlichen, nach dem Jenseits und anderes, beschäftigt die Menschen schon sei langer Zeit. Man kann sich natürlich darüber lustig machen. Aber wenn ich in einer schwierigen Situation bin und die Religion hilft mir in irgendeiner Form darüber hinweg, ist alles im Reinen. Wer fragt da nach dem Wahrheitsgehalt? Hoffentlich niemand ;)
Und alle Wahrheit liegt in der Naturwissenschaft? Manchmal habe ich bei verschiedenen Zeitgenossen den Eindruck, als wären alle Menschen vorher dumm gewesen und nach dem Jahr 2016 käme nichts mehr. Was können wir denn großartig? Ein paar Menschen ins All pusten, ein bisschen Atome spalten, dazu der mathematische Klimbim. Soll ich vor "selbstfahrenenden" Autos in den Staub fallen? Vor Google? Warten wir mal ab, die Menschheit ist noch sehr jung. Es wird noch viele Überraschungen geben, das steht fest :)

:Blumen: ³ ... in Bezug auf den letzten Absatz: >>Dicit ei Pilatus: Quid est veritas?<< [Joh 18,38] .... "Was ist Wahrheit?" ... eine Frage, die zu erörtern nicht uninteressant ist ...

"Was ist Wahrheit"? Nichts als die jeweils eigene Konstruktion davon.

:) Als Freund und Anhänger des Konstruktivismus würde ich Dir da sofort zustimmen ... aber die Vorstellung von Wahrheit muß ja etwas mit Kompatibilität zu tun haben ... Aussage zu Wirklichkeit/Tatsache/Sachverhalt ... abgesehen davon: "faktische Wahrheit" vs. "logische Wahrheit" ;)

Und was wären dann z.B. Fakten? Bayern hat gestern 3:0 gehen Hertha gewonnen, ich denke darüber können wir uns einigen. Wir was das Spiel? Überragende Bayern, hätte einen viel höheren Sieg geben müssen?

Es gibt auch Aussagen, die keinen logischen Wahrheitsgehalt haben :)

Aber ich mach´ jetzt hier kein Seminar in Prädikatenlogik :Lachanfall: :Lachanfall: ... das ist leider schon zu lange her und die Skripte müsste ich erst suchen, um mich wieder einzuarbeiten ... hm, interessanter Gedanke :cool: Ihr bringt einen auf Ideen ...

Du sagst, die Religionen seien für die Menschen gemacht. Aus dem Kontext entnehme ich, dass Du damit meinst, sie seien zum Wohle der Menschen gemacht. Außerdem sprichst Du hier allgemein von Religionen (Plural), sodass ich annehme, das soll für alle Religionen gelten.

Kann das denn wirklich sein, keko? Es gibt zahllose Religionen, und in jeder einzelnen von ihnen viele Strömungen, die sich noch dazu mit der Zeit verändern. Aus Deiner Feststellung folgt, dass dabei in jeder Religion langfristig diejenigen Strömungen die Oberhand gewinnen und sich ausbreiten, die gut für die Menschen seien und ihr Wohl förderten. Wie soll das funktionieren?

Die Gläubigen selbst orientieren sich nicht am Wohl der gesamten Menschheit. Der Glaube eines Hindus richtet sich erkennbar nicht danach, was für alle Inder sowie alle Menschen auf der anderen Seite der Erdkugel das Beste sei. Und selbst wenn der Hindu sich danach richten wollte: Er könnte es nicht. Denn das Wissen, welcher Glaube das Beste für die Menschen der Welt bewirkt, kann kein Mensch haben.

Gehen wir also gedanklich weg vom Gläubigen, hin zur anderen Seite der Kette, nämlichen den Theologen und Heiligen, die Einfluss auf die Glaubensinhalte selbst haben. Also was eine Hölle sein soll, was im Himmel auf uns wartet, wer verschleiert zu sein hat, ob es neben den eigenen auch andere Götter geben kann und so weiter.

Auch diese Menschen können nicht wissen, welche Glaubensinhalte für die Menschen die besten seien. Das beweisen zahllose theologische Irrwege und Abartigkeiten, die wir in der Geschichte unserer und anderer Religionen finden.

Daraus folgt: Selbst wenn man unterstellt, dass die religiösen Strömungen, die sich schließlich stärker ausbreiten als alle anderen und dadurch die Oberhand gewinnen, das Ergebnis einer bewussten Steuerung durch Gläubige, Theologen oder Heilige seien, können wir nicht annehmen, dass sie sich dem größtmöglichen Menschenwohl annähern.

Stattdessen breiten sich einfach diejenigen Ideen aus, die das Potential haben, sehr populär zu werden und ansteckend sind, sich also von einem Menschen zum anderen gut übertragen lassen. Beispielsweise ist den Menschen eine Angst vor dem Tod angeboren. Auf dieser Todesangst können sich Vorstellungen eines schrecklichen, immerwährenden Totseins (Hölle) und eines ewigen Lebens leicht ausbreiten. Ob diese Vorstellungen gut sind für das Wohl der Menschheit, spielt überhaupt keine Rolle.

Religionen sind vor allem VON Menschen gemacht. Das gibt es keinen einzelnen, der das FÜR die Menschen produziert und ihnen das dann vorgesetzt hat.

Und weil es so viele unterschiedliche Menschengruppen gibt, gibt es auch einen fast unübersehbaren Pluralismus an Varianten, die aber alle denselben Kern teilen: Glaube (nicht Wissen) an etwas.

Das ist unbestritten. Auch das Gegenteil ist wahr: Es gibt einen unübersehbaren Pluralismus an Dingen, die die Menschen NICHT glauben. Auch dieses Merkmal eint alle Menschen, nämlich der gemeinsame Nichtglaube.

Weder die Inhalte des gemeinsamen Glaubens, noch des gemeinsamen Nichtglaubens haben zwingend etwas mit der Wahrheit zu tun, oder mit dem Wohlergehen der Menschen. Dein Satz oben bedeutet lediglich, dass es Dinge gibt, die wir (oder Teile unserer Gesellschaft) nicht wissen.
:Blumen:

Da stimme ich Dir zu. So ist das.

Pluralismus an Glauben und Pluralismus an Nicht-Glauben. Richtig schön.

Und keiner hat "die Wahrheit". Noch schöner.

Und wir wissen ziemlich viel und gleichzeitig doch so wenig. Am schönsten.

... und können gescheit und wortreich hier darüber schreiben! Noch schönererer :) :Lachanfall: :Blumen:

... und es Fragen gibt, die man nicht beantworten kann ...

Müsstest Du das nicht eher den Religionen vorhalten als den Wissenschaften? In der Wissenschaft kämpft man sich ganz langsam Phänomen für Phänomen vorwärts. Es gibt gewaltige Wissenslücken, und jeder Forscher räumt das ein.

Die Religionen hingegen geben vor zu wissen, wer die Welt erschaffen hat, wie sie erschaffen wurde und warum, was mit unseren Seelen nach dem Tod geschieht, wer zur Rechten des Schöpfers der Welt sitzt, und welche Vornamen bestimmte Engel haben. Der Anspruch, die Welt zu erklären, ist in den Religionen deutlich umfassender als in den Wissenschaften.

Schau’ Dir Galileo Galilei an, einen der ersten Naturwissenschaftler. Er ließ banale Kugeln über eine schiefe Ebene rollen, um die Gesetzmäßigkeiten ihrer Beschleunigung zu erforschen. Zur gleichen Zeit glaubte man in der Theologie zu wissen, was der Schöpfer des Universums von uns will, inklusive unseres Sexuallebens und der Mahlzeiten am Freitag, außerdem wie man in die Hölle gerät und was man hinieden tun kann, um Verwandten aus dem Fegefeuer zu helfen.

Du kannst doch nicht ernsthaft die klar umgrenzten Fragestellungen und Methoden der Wissenschaft mit dem universalen Erklärungsanspruch der Religionen vergleichen, und dann die Wissenschaften irgendwie arrogant oder kühn finden. Eher ist es umgekehrt.
:Blumen:

Ja, selbstverständlich. Teils liegt es an unserem begrenzten Wissen, teils liegt es an den Fragen. Sind die meisten Kobolde blond? Gibt es einen unsichtbaren Geist, der in die Welt nicht eingreift?

Moderne Glaubenssysteme stützen sich auf nichtbeweisbare Gottesbilder. Weil diese Götter nicht beweisbar sind, erklären die Gläubigen die Wissenschaft und die Logik für unvollständig. Als Beweis für diese Unvollständigkeit führen sie die Unfähigkeit der Wissenschaft und Logik an, einen dieser Götter nachzuweisen. Es ist ein sich selbst erhaltendes System.

Der Preis dafür ist, dass diese Gottesbilder keinen Inhalt haben können. Jeder Theologe kommt enorm ins Schleudern, wenn er erklären soll, was der Inhalt seines Gottesbildes sei.
:Blumen:

Es ist ja nicht ganz leicht, den Ewigen zu erklären, geschweige denn, ihn zu erkennen ;) [nein, ich will jetzt die Diskussion nicht wieder von vorne beginnen :Lachanfall: ] ...

Weißt Du, wenn ein Pfarrer im Altersheim (als eine von vielen Aktivitäten) entlang von ein paar Geschichten, die auf diese Gottheit zumindest projiziert werden, seine Arbeit produktiv verrichten kann, ist das, glaube ich, sowohl dem Pfarrer, als auch dem Altersheim Bewohner ziemlich wurscht. Ich wünsche auch Dir ein wenig mehr Gelassenheit bei diesen Fragen.

Ach, und warum ist das so? Warum ist ausgerechnet der allgegenwärtige Schöpfer der Welt vollkommen unsichtbar, wo es ihm doch sehr wichtig zu sein scheint, dass wir ihn erkennen? Es wäre doch auch denkbar, dass er vollkommen offensichtlich zu erkennen wäre, wie die Sonne oder der Mond.

Warum schaffen wir es nicht, selbst nach 1000 Jahren Scholastik im Mittelalter, Glaube von Aberglaube zu unterscheiden? Wenn wir ehrlich sind, können wir nicht einmal sicher sein, dass das Fliegende Spaghettimonster nicht der Sohn Gottes ist.

Du musst doch zugeben, dass die Einsicht, dass Glaube sich aus dem Aberglauben sehr früher Kulturen entwickelt hat, und letztlich ebenfalls einen Aberglauben darstellt, eine sehr hohe Überzeugungskraft hat. Glaube und Aberglaube sind identisch, und genau aus diesem Grund finden wir keinerlei Unterschiede zwischen beiden.
:Blumen:

Das oder den Ewigen zu erklären, hm, ich befürchte, daß es einem da ganz einfach an der Zeit gebricht ... ;)

Sagst Du das auch im Bezug auf gleichgeschlechtlich liebende Menschen, Unverheiratete, Geschiedene, Andersgläubige, Ungläubige, die Situation der Frauen in der islamischen Welt, Hinrichtungen Homosexueller, religiös legitimierter Verheiratung von zwölfjährigen Mädchen, Steinigungen bei Ehebruch, Körperstrafen und Amputationen?

Du verteidigst humanistische Werte, die wir freilich alle unterstützen. Wo diese Werte von den Religionsvertretern gelebt werden, hat das ebenfalls meine Unterstützung. Man darf aber die Religionen nicht mit dem Humanismus verwechseln. Den Anfang dieses Threads machte beispielsweise ein Vorfall, wo eine vergewaltigte Frau nacheinander von drei kirchlichen Krankenhäusern abgewiesen wurde, die Hilfe suchte. Da hast Du den Unterschied.
:Blumen:

Weil der ganz große gegenspieler von Gott, hier auf der Erde die Macht hat.
Ganz klar und deutlich.
Satan, der Teufel, oder auch Antichrist genannt.
Das kommt mir viel zu wenig vor in der diskussion.
Meine bescheidene meinung.

Haste ma'n Foto?

:Lachanfall: :Lachanfall: .... abgesehen davon: das Böse als Phänomen ist durchaus ein interessantes Thema ...

Für was?
Jeder weiß, was damit gemeint ist.:Blumen:

Wobei hier in unserem fall, ist nichts von Böse im Spiel.
Eher Verwirrung, täuschung, blendung usw...

Nee, echt nicht!

Weder bin ich ihm jemals wissentlich irgendwo begegnet, noch hat er je irgendetwas getan, dessen Auswirkungen ich wahrgenommen hätte.
Da hat er immerhin einiges gemeinsam mit Deinem Gott.

Ein Bild des Bösen findet man dort:


http://tinyurl.com/gmz3c22


:Lachanfall:

Höllehöllehölle!

Ich habe DAS BÖSE gesehen!

Wo kann ich mich beim Anti-BÖSEN-Club anmelden?

Der Wissenssprung, der in den letzten 200 jahren gemacht wurde, ist nur gigantisch zu nennen. Von den Wrights zum A380 sind nicht mal 100 Jahre vergangen. Das ist geradezu verrückt zu nennen. Wer hatte vor 200 Jahren welchen Zugang zu Wissen? Heute kann fast jeder an jedem Punkt der Erde sofern er Englisch kann, quasi das ganze Wissen auf einem mobilen Gerät abrufen. Das ist doch Wahnsinn. Von einfachster Telegrafie zum hochkomplexen Mobilfunknetz, in nur ein paar Jahrzehnten. Und so könnte ich endlos weitermachen. Und das haben wir alles ausschließlich den Naturwissenschaften zu verdanken. Der Anteil der Religionen daran geht gegen Null. Übrigens auch der der Frauen. Beim Europäischen Patentamt sind zig Millionen Patente und Anmeldungen gespeichert. Rate mal wieviele davon von Frauen angemeldet wurden oder Frauen ebenfalls als Erfinder genannt wurden.

Soviel zum Thema, was können wir denn großartig. Aber eines stimmt wahrscheinlich. Das dürfte nur der Anfang sein.

Hm, dann denke ich wahrscheinlich doch irgendwie irrational, denn ich glaube trotzdem an Frauen! :Cheese: