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Bernd S. 24.12.2012 08:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 848838)
Schulen und Universitäten gab es bereits bei den alten Griechen, viele Jahrhunderte vor den Christen...

Das ist natürlich richtig. Die ersten Nachweise für mögliche Schulen fand man bereits im heutigen Irak. Die Funde könnten ca. 4000 Jahre alt sein.
Aber die moderne Lehre und Methode der Wissenschaften sowie die Universitäten, wie es mittlerweile weltweit praktiziert wird, hat seinen Ursprung im christlichen Mittelalter Europas. Und daran besteht nun wirklich kein Zweifel. Die Ursprünge kommen aus den Mönchs- und Klosterschulen. Will man heute vielleicht nicht mehr wissen.
Da Wiki ja hier so verehrt wird:

Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen

der Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 848838)
Die Kirche war nie ein gemütlicher Ort für Zweifler, also jene, die die Überzeugungen der Kirchenväter für fehlbar hielten. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass der Zweifel (das Wissen um die Fehlbarkeit aller Überzeugungen) aus der "katholischen Erkenntnis" entsprungen sei.

Warum soll die Kirch auch ein gemütlicher Ort für Zweifler sein, das ist nicht die Aufgabe.

Das Beweisrecht kommt allerdings aus genau dieser von mir besagten Erkenntnis.

Und eines ist auch eindeutig: keine andere Religion der Welt hat die Wissenschaften so gefördert wie die christliche.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 848838)
Ich sehe da eher das Gegenteil: Durch den Vorgang der Offenbarung kommt eine historische Person zu einem vermeintlichen Wissen über Gott. Von der Richtigkeit dieses "Wissens" sind er und seine Mitstreiter anschließend derart überzeugt, dass sie dafür zu töten bereit sind. Und wer nicht mitglaubt, kommt in die Hölle.


"Der Panzerkardinal", "Vom Hitlerjunge zum Popen" (wegen der Zwangsmitgliedschaft als Minderjähriger) oder "Gottes Bullterrier" (wegen seines nicht blütenweisen Gebisses). Es gäbe noch viele Bezeichnungen der modernen Massenmedien wie bspw. der Versuch Joesph Ratzinger und sogar seinen Bruder irgendwie in Kindesmissbräuche zu verwickeln.

Der Papst und seine Mitstreiter sind bereit zu töten?
Im Vatikanstaat fließen dann ja wohl Ströme aus Blut.

Jetzt mal ehrlich: wie meinst Du das?

Wer Christ ist, kann kein Freund des Tötens sein.
Als Hauptschüler bin ich vermutlich nicht in der Lage, Dir den Schleier der Vorurteile wegzunehmen.

Aber möglicherweise ist es genau umgekehrt:
Für weltliche Herrscher ist das Christentum sehr oft ein Problem gewesen. So wie wir es im letzten, atheistischen Jahrhundert zuletzt gesehen haben. Wenn es keinen Gott mehr gibt, dann ist es egal was ich mit meiner Macht anstelle. Dann kann ich mir den uralten Menschheitstraum, nämlich gottgleich zu sein ja erfüllen. Ich bin dann der allmächtige Richter und bestimme sozusagen über Leben und Tod.
Wenn ich mich nicht mehr vor einer letzten Instanz zu verantworten habe, dann ist alles egal.

Das hat bereits römische Kaiser geärgert und die Christenverfolgungen begannen.
Das ist heute übrigens nicht anders - im Gegenteil.
Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Global werden aktuell nach dem Weltverfolgungsindex von Opendoors etwa 100. Mio. Juden und Christen teilweise brutalst verfolgt, vertrieben, massenweise vergewaltigt und ermordet.
Keine andere Gruppe wird damit schlimmer verfolgt als die Christen - wir schreiben das Jahr 2012.

Arne, wenn Du genauer hinsiehst, dann ist es exakt umgekehrt.

Bernd S. 24.12.2012 08:16

Zitat:

Zitat von phonofreund (Beitrag 848831)
Meiner Ansicht der Dinge nach liege ich nicht falsch. Bei solchen Sachverhalten lege ich eine eher objektive Betrachtungsweise an den Tag. Was so im laufe der Zeit in der Kirche im Namen Gottes angeordnet wurde, ist aus heutiger Sicht nicht gerade mit Verständniss zu sehen. Gilt im übrigen auch für andere Glaubensrichtungen!
Ganz sicher sind auch viele gute Dinge passiert, streite ich gar nicht ab. Wie geschrieben: Objektivität!

Hi Phonofreund,

Du musst mir aber schon mal langsam sagen, auf was ich Dir konkret antworten soll.

qbz 24.12.2012 09:49

Zitat:

Zitat von Bernd S. (Beitrag 849108)

Das hat bereits römische Kaiser geärgert und die Christenverfolgungen begannen.
Das ist heute übrigens nicht anders - im Gegenteil.
Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Das Christen nicht verfolgten, gilt zumindest für die Geschichte des Christentums von allen Historikern als widerlegt.
Es gab Zeiten, in denen die römisch-katholische Kirche aktiv an der Verfolgung, Vertreibung, Ermordung von Andersgläubigen bis Angehörigen der r.k. Kirche selbst beteiligt war. (es wurden ca. 10000-30000 Hugenotten in Frankreich getötet.)
Aber auch von bekannten Reformatoren ist belegt, dasss sie die Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtungen von Täufern z.B. befürworteten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugenot...nde_Verfolgung

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer#Verfolgung_und_Martyrium_der_T.C3.A4uf er

Dass weltweit stabile Demokratien aufgrundlage der Menschenrechte mit Trennung von Religion und Staat die Minderheit darstellen, und Christen Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt sind, ist leider auch traurige Wahrheit.
Aber im Prinzip gewährleistet doch erst der moderne, demokratische Staat mit der Trennung zwischen Religion und Staat und mit dem Recht auf Religionsfreiheit allen Menschen jedwelcher Religion und Weltanschauung die freie Ausübung derselben und die gleichen Menschenrechte. Die Kirchen-/Religionsstaaten vermochten / vermögen das, im Unterschied zu den demokratischen Staaten, nicht. Dafür sollten Christen auch Atheisten dankbar sein ;-) , nicht wahr?

-qbz

Klugschnacker 24.12.2012 11:20

Zitat:

Zitat von Bernd S. (Beitrag 849105)
Das ist falsch Arne. Und Spon ist bekannt für sein antiklerikales Gehabe. Mal abgesehen davon dass der Spiegelgründer sein Handwerk bei einem NS-Blatt gelernt hat. Ausgerechnet diese Leute wollen den Ursprung anderer in Zweifel ziehen. Auch die genannten Drewermann oder Küng sind keine neutralen Quellen.
Hier passt nicht selten der Spruch: den Splitter im Auge seines Gegenübers suchen, aber nicht den Balken im eigenen Auge sehen.
...
Schon auch lustig zu sehen, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" beim Papst zerfetzt, während der moderne Mitteleuropäer gleichzeitig solche Antiblätter wie den Spiegel und deren zweifelhaften oder zumindest unbekannten Schreiberlingen offenbar so was wie Unfehlbarkeit einfach mal hemmungslos so zugesteht. ;)

Danke für die Antwort! Ich gehe später auf Deine Argumente ein. Dass Petrus höchstwahrscheinlich nie in Rom gewesen ist habe ich nicht aus dem Spiegel. Ich habe lediglich auf diese Quelle verlinkt, weil sie leicht zugänglich ist und den Sachverhalt ausreichend genau wiedergibt.

Ich beziehe mich auf Uta Ranke-Heinemann, Nein und Amen, 1992, S. 255-266.

Grüße!
Arne

phonofreund 24.12.2012 11:32

Zitat:

Zitat von Bernd S. (Beitrag 849110)
Hi Phonofreund,

Du musst mir aber schon mal langsam sagen, auf was ich Dir konkret antworten soll.

Ich brauche gar keine Antwort, schließlich habe ich keine Frage gestellt. Reine Meinungsäusserung!
Grad hab ich in der SZ ein Interview mit Kardinal Marx gelesen und -wie überraschend- hat er auf die Frage nach Zölibat und Diakonat der Frau nicht mal ausweichend, sondern mit anderen Punkten, die mit der Frage nichts zu tun hatten "geantwortet". Eben christlicher Fundamentalist...... Er war auch der Bischof, der ein gemeinsames Abendmahl mit evangelischen Christen unter Strafandrohung verbot.
Der Typ passt besser ins 18. oder vielleicht 19. Jahrhundert, weltfremd..............

tomerswayler 24.12.2012 11:32

Da hier ja einige Leute mit für mich beeindruckendem Wissen schreiben, stell ich mal ne Frage in den Raum.

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

Durch sich selbst, durch einen anderen Herrscher, durch Wahl...?
Gibts dazu irgendwelche Erkenntnisse, auf welcher Grundlage das Amt "erfunden" wurde?

phonofreund 24.12.2012 11:46

Zitat:

Zitat von tomerswayler (Beitrag 849176)
Da hier ja einige Leute mit für mich beeindruckendem Wissen schreiben, stell ich mal ne Frage in den Raum.

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

Durch sich selbst, durch einen anderen Herrscher, durch Wahl...?
Gibts dazu irgendwelche Erkenntnisse, auf welcher Grundlage das Amt "erfunden" wurde?

Wüßte ich auch gerne, ich weiß nur das es der Apostel Petrus war, der im Jahre 67 starb. Da es noch keine Kardinäle für ein Konklave gab, denke ich, daß er als der erste Pabst laut Überlieferung gilt.


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