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Klugschnacker 18.06.2013 02:02

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 915021)
Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.

Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Es geht nicht darum, ob man jemanden für seine sportlichen Ergebnisse Geld zahlt. Das ist eine Frage, die Veranstalter und Sponsoren im Eigeninteresse und im Rahmen der grundgesetzlich garantierten Berufsfreiheit klären müssen. Es geht auch nicht darum, ob ein Doper 2, 4 oder 10 Jahre gesperrt werden sollte. Hier geht es darum, ob wir Strafen entgegen geltendem Recht durchsetzen wollen, und zwar durch sozialen Druck.

Es ist okay, wenn wir die durch Verbandsarbeit, also einen demokratisch legitimierten Prozess, die Regeln ändern, sodass Doper schwerer als bisher bestraft werden. Das findet meine Zustimmung, sofern wir gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit von Fehlurteilen reduzieren ("keine Strafe ohne Schuld").

Es ist nicht okay, wenn wir uns über geltendes Recht hinwegsetzen, indem wir Athleten, die nach abgesessener Strafe wieder startberechtigt sind, durch sozialen Druck aus dem Rennen mobben. Das ist eindeutig Selbstjustiz, die ich ablehne. Lasst uns die Regeln ändern, aber lasst uns nicht selbst bestimmen, was Recht ist und welche Strafen verhängt werden.

Wenn wir diese Form der Selbstjustiz zulassen, stellt sich die Frage, wer nach den Dopern an die Reihe kommt. Werden Ex-Häftlinge oder Freigesprochene im Restaurant noch bedient? Wird der Strafverteidiger eines Schwerverbrechers von den Nachbarn geschnitten? Wie verhält sich der Lehrer, wenn in der Schule niemand neben dem Kind eines Straftäters sitzen will?

Selbstjustiz meint das Gute und bewirkt das Schlechte. Man kann nicht für das Recht streiten, indem man Recht bricht.

Grüße,
Arne

Hafu 18.06.2013 07:10

Zitat:

Zitat von mopson (Beitrag 915024)
Und wenn ein Ihrer Kinder in der Schule geschummelt hat und erwischt wird, dann darf er die Schule jetzt schon verlassen und gleich arbeiten gehen da er immer wieder betrügen werde?? :Nee:

Genau diese zweite Chance ist Teil des Systems, und das ist auch gut so, niemand ist fehlerfrei.

Dopen gefährdet auf Dauer die Existenz des Leistungssportes und ist nicht mit "Schummeln". wie Sie es nennen zu vergleichen.

Darüberhinaus sind Vergehen von Kindern ganz anders zu interpretieren, als Vergehen von Erwachsenen.

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

TriBlade 18.06.2013 07:24

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 915071)
Dopen gefährdet auf Dauer die Existenz des Leistungssportes und ist nicht mit "Schummeln". wie Sie es nennen zu vergleichen.

Darüberhinaus sind Vergehen von Kindern ganz anders zu interpretieren, als Vergehen von Erwachsenen.

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

Aber korrupte Politiker erhalten auch immer wieder eine zweite, dritte und so und so vielte Chance (Kohl, Schäuble und die ganze Bande). Ist da eine Verbindung zu Sportverbänden zu sehen? :cool: Leistungssport ist eben nicht die Berufswelt. Mehr so eine Art Unterhaltungszirkus, ähnlich wie in der Politik gelten da viele verschiedene "Werte". Moralische Werte gehören da sicher nicht dazu.

sybenwurz 18.06.2013 07:47

Zitat:

Zitat von mopson (Beitrag 915026)
Bei mir funktioniert es,...

Jetzt vielleicht;- beim ersten Mal fehlte der Doppelpunkt hinter http...;)

su.pa 18.06.2013 08:18

Zitat:

Es gibt einige Athleten, sie sich ziemlich offensiv gegen Doping wenden: Vitrysal, al Sultan, Kienle, Göhner, um hier einige zu nennen.

Hat das in all den Doping verseuchten Jahren im Radsport jemand gemacht? Da gab es nur Standard-Aussagen.
mmh, hat sich nicht die neue vermeindlich junge, saubere Generation des Radsports in Deutschland, in Form von Patrik Sinkewitz, auch offensiv gegen Doping geäußert? Und wir wissen ja, was raus kam...

Bei Faris ist mir in seinem Buch positiv aufgefallen, dass er das Thema Doping, richtig ausführlich behandelt. Dadurch wird er für mich glaubwürdig. Genügend Profisportler geben Pauschalaussagen gegen Doping von sich und werden dann überführt :Nee:

leiti 18.06.2013 08:20

Zitat:

Zitat von tribruno (Beitrag 914934)
Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!

Ich poste mal die Original FB Meldung von Ironman Europa:

Guten Abend allerseits,

wie ich es Herrn Rampitsch schon persönlich erklärt habe, macht sich seine Forderung natürlich gut in der Öffentlichkeit (gibt es jemanden, der sagen würde "Ja, bitte Dopingsünder in unseren Rennen"?), leider basiert sie aber nicht auf Fakten, sondern auf (teilweise durchaus nachvollziehbaren) Emotionen und leider auch: Wunschdenken.

Wie es Kai Baumgartner hier (http://www.dnf-is-no-option.com/2013...-facebook.html) vortrefflich erklärt hat: "Zusammenfassend formuliert: Es ist es extrem schwer und faktisch undurchsetzbar ein wie auch immer geartetes Regelwerk für den Sport aufzustellen, dass Doper lebenslang vom Profisport aussperrt. Es müsste z. B. auch qualitative und quantitative Aussagen zum dauerhaft erlangten Vorteil durch den Einsatz von Doping wissenschaftlich und gerichtsfest belegen können, wenn diese Argumentation als Basis einer Regelwerkänderung herangezogen werden soll."

Wir könnten allerdings an dieser Stelle auch Felix Walchshöfer zu Wort kommen lassen: "Felix Walchshöfer möchte Lance Armstrong bei keinem seiner 16 weltweiten Events an der Startlinie sehen - selbst wenn dessen lebenslange Sperre reduziert würde. Das stellte der Challenge-Chef im Umfeld des Saisonauftakts in Wanaka klar. Zugleich räumte er ein, dass die Challenge Family einen eventuellen Rechtsstreit gegen den umstrittenen US-Amerikaner verlieren würde." (http://tri-mag.de/aktuell/langstreck...tart-ab-32227).

Man kann jetzt auf dem Rücken (des viel zu ernsten) Thema Doping Populismus betreiben. Man könnte aber auch nachdenken, welche Sanktionen, welches Testmuster und welcher Mitteleinsatz den Kampf gegen Doping im Triathlon wirklich weiterbringen würden.

In diesem Zusammenhang wird immer wieder von Tests bei Rennen gesprochen. "Wen habt ihr getestet? Wie viele wurden getestet?" Generell beauftragt IRONMAN die Nationale Anti-Doping Behörde mit Tests bei Rennen, aber vielleicht sollten wir an dieser Stelle ausgerechnet Frau Hütthaler zitieren: "Nein. Ich dachte, wenn es jemanden erwischt, bestimmt nicht mich, sondern die Profis. Matschiner erstellte mir einen Dopingplan. Notierte, wann ich was nehmen muss, um beim Wettkampf fit zu sein, ohne überführt zu werden." (http://www.spiegel.de/spiegel/a-621732.html)

Es ist leicht mit dem Finger auf (alle) Veranstalter zu zeigen und dabei "tut was" zu rufen. Generell empfiehlt es sich aber das Krebsgeschwür Doping in Angriff zu nehmen, nicht die Symptome.

Dazu gehört vor allem eines: Mut.

Stefan Jäger
Leiter Kommunikation IRONMAN Europa, Mittlerer Osten & Afrika
stefan.jaeger@ironman.com

Pmueller69 18.06.2013 08:32

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 915106)
mmh, hat sich nicht die neue vermeindlich junge, saubere Generation des Radsports in Deutschland, in Form von Patrik Sinkewitz, auch offensiv gegen Doping geäußert? Und wir wissen ja, was raus kam...

Bei Faris ist mir in seinem Buch positiv aufgefallen, dass er das Thema Doping, richtig ausführlich behandelt. Dadurch wird er für mich glaubwürdig. Genügend Profisportler geben Pauschalaussagen gegen Doping von sich und werden dann überführt :Nee:

Das ist der springende Punkt. Pauschalaussagen kannste in die Tonne treten.
Zu Faris hast Du selber was gesagt. Ich hatte das Vergnügen, bereits vor seinem Hawaii Sieg und vor dem Telekom Skandal mit ihm ein Gespräch zu führen und da hat er einiges zum Thema Doping von sich gegeben.
Bezüglich Sebastian Kienle: Lies mal hier: http://www.sebastiankienle.de/wp/201.../nachgetreten/
Hier nochmal der Link von Frank Vitrysal: http://www.4athletes.com/einwurf/Zwe...egen-Doping!-1

Das ist doch etwas anderes als die aus dem Radsport bekannten Pauschalaussagen "Es muss mehr gegen Doping gemacht werden" "Ich verurteile Doping aufs Schärfste" usw.

qbz 18.06.2013 09:10

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 915071)

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

In beiden genannten Fällen muss der Betreffende in der Regel wegen 1 Straftat verurteilt worden sein, um bei 1. den Beamtenstatus zu verlieren (darf aber je nach Einzelfall bei privaten Securities eine Anstellung finden, nur nicht als Beamter wegen der speziellen Bestimmungen des Beamtenstatus (Berlusconi ist halt kein Beamter :-) ), und muss bei 2. im Falle von Neueinstellungen für die Arbeit mit Kindern neuerdings ein verpflichtendes polizeiliches Führungszeugnis vorlegen (war viele Jahrzehnte lang leider nicht vorgeschrieben ), um von weiteren beruflichen Tätigkeiten mit Kindern auch faktisch ausgeschlossen werden zu können. (darf aber im pädagogischen Tätigkeitsfeld weiter arbeiten, halt mit Erwachsenen.).
Es geht in meinen Augen auch darum, nach welcher Gesetzeslage und vor welchen Gerichten geurteilt werden soll, um einen teilweise, vollständigen Berufsauschluss zu rechtfertigen.

dude 18.06.2013 09:38

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 914728)
Von den Gefasele von der lebenslangen Sperre für Ersttäter mal ganz zu schweigen. Das geht rechtlich einfach nicht!

Bei einem Vollprofi vielleicht nicht, aber bei jedem Amateur und sicher auch bei Halbprofis. Zudem: lass' ein Rennen das mal fuer sich selbst entscheiden. Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 914855)
Es mag rechtlich ok sein, wenn so jemand wieder an der Startlinie steht, das Recht, dies nicht gut zu finden und das auch zu artikulieren hat man aber nach wie vor.

Allerdings!

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 914906)
Geht laut Heidelberg/Jura nicht (Heidelberg !!!). Daraus folgt: Nein.

Zitat:

[i]Lebenslänglich bei Erstvergehen? Schwierig. Rechtlich käme das für Profis einem Berufsverbot gleich und hat somit juristisch keine Chance auf Durchsetzbarkeit.

Ich bleibe dabei: das muss man als Veranstalter nicht so einfach akzeptieren. Ein Fall (Krabbe) macht da noch kein Gesetz. Ich wuesste da genuegend Ansatzpunkte.

Fuer mein Hobbyrennen gilt: Doper werden lebenslaenglich gesperrt und denunziert.

hazelman 18.06.2013 10:04

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915148)
Bei einem Vollprofi vielleicht nicht, aber bei jedem Amateur und sicher auch bei Halbprofis. Zudem: lass' ein Rennen das mal fuer sich selbst entscheiden. Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.

Wenn man wie Dein GFNY ein eigenständiges Rennen außerhalb der Sportverbände (korrekt?) ist, mag das sicher gehen.

Wenn Dein Rennen aber unter dem Dach eines Sportverbandes und unter dessen Regelwerk läuft wird's schon schwieriger. Denn wer bspw. eine durch die DTU genehmigte Veranstaltung durchführt, den treffen da andere Verpflichtungen. Insbs. wird dieser Veranstalter, der entgegen der von ihn im Genehmigungsprozess akzeptierten Bedingungen Leute sperrt, ein Problem haben, diese Genehmigung in Folgejahr zu erhelten.

Da braucht es gar keine klagenden Sportler, es sei denn die Verbände entschließen sich, entgegen der Regeln zu handeln.

Dass ich das kalte :Kotz: bekommen könnte, wenn ich sehe, wie Frau "Ich-weiss-gar-nicht-wie man-ungedopt-Rennen-gewinnen-können-soll Hüttaler" mal wieder nen Rennen gewinnt, steht übrigens außer Frage!

hazelman 18.06.2013 10:09

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 915071)

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist!

Genau so ist es.

Und bei den von Dir genannten Beispielen ist das sicher richtig.

Aber: Hier geht's nicht um Leib & Leben, sondern "nur" um Sport!

Klugschnacker 18.06.2013 10:13

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915148)
Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.

Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen. Aber wollen wir wirklich, dass durch die Schlagzeilen der Boulevardpresse Recht gesprochen wird?

Ich denke, wir sind alle gegen Doping. Aber ist deshalb jedes Mittel recht?

Grüße,
Arne

Trimichi 18.06.2013 10:17

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915148)

Ich bleibe dabei: das muss man als Veranstalter nicht so einfach akzeptieren. Ein Fall (Krabbe) macht da noch kein Gesetz. Ich wuesste da genuegend Ansatzpunkte.

Fuer mein Hobbyrennen gilt: Doper werden lebenslaenglich gesperrt und denunziert.


Aha. Geht also! *erstaunt* :-) . Wusste nicht, dass du ein Hobbyrennen veranstaltest.
Allerdings impliziert dieses, dass du über die notwendige Fachkompetenz verfügst einschätzen zu können, wer lebenslang gesperrt werden soll und wer nicht. Will ich dir nicht absprechen, Gott bewahre.

Welche Ansatzpunkte meinst du? Wenn man Veranstaltungsrecht vor Menschenrechte stellt (jurist. Prinzip der Geltung spezieller Rechtsvorschriften vor allgemeinen Rechtsvorschriften) gibts wirklich viele Ansatzpunkte.


Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.


Jeder der dopt begeht Selbstbetrug. Ist Strafe genug. Wer um Preisgelder fährt kann den Beruf wechseln. Schade ist`s nicht nur um diverse Age-Grouper ...

TriBlade 18.06.2013 10:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 915158)
Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen. Aber wollen wir wirklich, dass durch die Schlagzeilen der Boulevardpresse Recht gesprochen wird?

Ich denke, wir sind alle gegen Doping. Aber ist deshalb jedes Mittel recht?

Grüße,
Arne

Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen. Was dann passiert ist halt die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Diese Auseinandersetzung ist gut, wenn der Doper die Öffentlichkeit nicht will, klagt er sich halt nicht ein.
Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

Klugschnacker 18.06.2013 10:30

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 915163)
Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen.

Nein, sie können nicht beide gleichzeitig recht haben.

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 915163)
Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

Ich kenne mich bei Gaststätten und Spielbanken nicht aus, finde diese Beispiele aber hier auch nicht relevant. Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt. Grundrechte sind zu schützen. Falls nötig auch vor der Bildzeitung.

Grüße,
Arne

leiti 18.06.2013 10:31

http://de.eurosport.yahoo.com/news/r...202640032.html

dude 18.06.2013 10:34

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 915155)
Wenn man wie Dein GFNY ein eigenständiges Rennen außerhalb der Sportverbände (korrekt?) ist, mag das sicher gehen.

Wir waren 2011 eine USAC genehmigte Veranstaltung. Seither nicht mehr, da USAC Gran Fondos mit RTFs verwechselt und keine Preise basierend auf Resultaten zulaesst.

Zitat:

Wenn Dein Rennen aber unter dem Dach eines Sportverbandes und unter dessen Regelwerk läuft wird's schon schwieriger. Denn wer bspw. eine durch die DTU genehmigte Veranstaltung durchführt, den treffen da andere Verpflichtungen. Insbs. wird dieser Veranstalter, der entgegen der von ihn im Genehmigungsprozess akzeptierten Bedingungen Leute sperrt, ein Problem haben, diese Genehmigung in Folgejahr zu erhelten.
Ich sagte ja nicht, dass es einfach ist, aber man muss ja nicht jeden Unfug unkommentiert ueber sich ergehen lassen. Der Knackpunkt hier ist aber nicht Verband oder nicht, sondern "Hobbyrennen" und maximal "Halbprofis", welche das Gros der sogenannten Triathlonprofis ausmachen. Es geht bei Starterlaubnis ja um die Ausuebung des Berufes zwecks Gelderwerb. Da wuerde ich als Veranstalter von einer Huetthaler erstmal dargelegt sehen wollen, dass sie auf Triathlon als alleinigen Gelderwerb angewiesen ist und warum gerade mein Rennen dafuer taugen soll.


Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 915158)
Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen.

Die Presse beschreibt ja nur die Handlung des Veranstalters dem es eben stinkt, dass ein ex-Doper bei seinem Rennen starten will. Hier geht es nicht um "fertig machen", sondern um eine klare Positionierung des Veranstalters. M.a.W. also um etwas, das kein Berufssportler wirklich wollen sollte. Konkret: Doper meldet, ich schreibe eine email und verweigere den Start. Der Doper mit Normalverstand sucht sich einen der ettlichen anderen Wettkaempfe, die ihn gerne nehmen.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 915161)
Aha. Geht also! *erstaunt* :-) . Wusste nicht, dass du ein Hobbyrennen veranstaltest.
Allerdings impliziert dieses, dass du über die notwendige Fachkompetenz verfügst einschätzen zu können, wer lebenslang gesperrt werden soll und wer nicht. Will ich dir nicht absprechen, Gott bewahre.

Im Endeffekt ist das natuerlich subjektiv. Aber eine positive Dopingkontrolle oder ein mir (warum auch immer) drohender "Interessent" startet bei mir nie mehr. Ich hake das unter Vertragsfreiheit ab. Nochmals: 100% privat finanzierter Hobbysport!

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 915163)
Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen. Was dann passiert ist halt die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Diese Auseinandersetzung ist gut, wenn der Doper die Öffentlichkeit nicht will, klagt er sich halt nicht ein.
Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

Richtig!

dude 18.06.2013 10:38

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 915166)
Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt.

BERUFsverbote! Wir Triathleten haben eine handvoll echter Berufssportler unter uns. Die Hempels und Huetthalers sind Gestalten, die aus der Kellerwohnung von Mutti operieren.

drullse 18.06.2013 10:53

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 915157)
Aber: Hier geht's nicht um Leib & Leben, sondern "nur" um Sport!

Würdest Du das auch sagen, wenn Dein Lebensunterhalt davon abhängt, dass Du bei Rennen vorne mit bei bist? Das IST dann Dein Leib und Leben...

Ich sehe nach wie vor nicht, warum ich verurteilte Doper nicht aus dem Sport raushalten wollen dürfen soll (oder wie man das auch formulieren müsste) und entgegen solchen, bei denen die Indizien sehr deutlich sind oder waren eine klare Meinung äußern kann.

Wem die Jacke nicht paßt, der muss sie sich nicht anziehen. Wenn mir einer sagt, meine Leistungen seien ja nur gedopt möglich, dann zucke ich mit den Schultern und fertig. Wenn ein (ungedopter!) Profi das nicht aushält, hat er wohl den falschen Job erwischt.

Pmueller69 18.06.2013 10:55

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 915161)
Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.

Bezog sich das auf den Radsport oder Triathlon?
Hinsichtlich Profitum: Wen meinst Du? Veranstalter? Athleten? Sponsoren? Den Verband?

Schlecht für Business ist jeder Dopingfall. Jetzt kann man Doping-Kontrollen so gestalten, dass nix hochkommt (UCI) oder so hart kontrollieren, dass sich viele nicht trauen (wie damals bei der "Eisernen Transparenz").

hazelman 18.06.2013 10:55

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 915177)
Würdest Du das auch sagen, wenn Dein Lebensunterhalt davon abhängt, dass Du bei Rennen vorne mit bei bist? Das IST dann Dein Leib und Leben...

:Nee:

Google mal Leib & Leben vs. Broterwerb!

Michael Skjoldborg 18.06.2013 11:02

Hier gibt es eine Erklärung dafür, warum man schon jemanden aus einer Kneipe, nicht aber ohne Probleme von einem IM- oder Challenge-Wettbewerb ausschliessen kann.

hazelman 18.06.2013 11:07

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 915177)
Ich sehe nach wie vor nicht, warum ich verurteilte Doper nicht aus dem Sport raushalten wollen dürfen soll (oder wie man das auch formulieren müsste) und entgegen solchen, bei denen die Indizien sehr deutlich sind oder waren eine klare Meinung äußern kann.
.

Du kannst immer sagen, wonach Dir der Schnabel gewachsen ist, musst aber mit den Konsequenzen leben.

Warum das mit der lebenslangen Sperre nicht geht, das läßt sich allzuleicht ergooglen. Muss man nicht für moralisch korrekt halten, ist nun aber mal rechtlich so.

hazelman 18.06.2013 11:16

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915169)
Wir waren 2011 eine USAC genehmigte Veranstaltung. Seither nicht mehr, da USAC Gran Fondos mit RTFs verwechselt und keine Preise basierend auf Resultaten zulaesst.

Dann hatte ich das richtig im Kopf, danke! Und 2011 wars ja auch noch UCI WM- Quali.


Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915169)
Ich sagte ja nicht, dass es einfach ist, aber man muss ja nicht jeden Unfug unkommentiert ueber sich ergehen lassen. Der Knackpunkt hier ist aber nicht Verband oder nicht, sondern "Hobbyrennen" und maximal "Halbprofis", welche das Gros der sogenannten Triathlonprofis ausmachen. Es geht bei Starterlaubnis ja um die Ausuebung des Berufes zwecks Gelderwerb. Da wuerde ich als Veranstalter von einer Huetthaler erstmal dargelegt sehen wollen, dass sie auf Triathlon als alleinigen Gelderwerb angewiesen ist und warum gerade mein Rennen dafuer taugen soll.

Richtig, und ich verstehe auch den Ansatz. Wird eben schwierig und ist sicher für Euren GFNY einfacher als für andere. In letzter Konsequenz bedeutete das aber das unterschiedliche Regeln in allen Sportarten, bei der die breite Masse der "Pros" so vor sich hin"krebst" und nur einige wenige wirklich (gut) davon leben (können). Neben Triathlon sicher auch Leichtathletik oder Schwimmen. Da wird man wohl eher anhand der von den Verbänden erteilten Pro-Lizenzen differenzieren müssen. Über deren Wert, insbs. bei der WTC, läßt sich sicher auch trefflich streiten. Wenn's allerdings für Frau Hüttaler darum geht, sich bei IM-Events für deren Quasimonopol-WMs zu qualifizieren und sie da vorn dabei ist, wird man sie dort schwer abweisen können.

dude 18.06.2013 11:26

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 915192)
Da wird man wohl eher anhand der von den Verbänden erteilten Pro-Lizenzen differenzieren müssen. Über deren Wert, insbs. bei der WTC, läßt sich sicher auch trefflich streiten.

Eben!

Zitat:

Wenn's allerdings für Frau Hüttaler darum geht, sich bei IM-Events für deren Quasimonopol-WMs zu qualifizieren und sie da vorn dabei ist, wird man sie dort schwer abweisen können.
Ist aber auf jeden Fall einen Versuch wert. Sie muesste dann ja den Gegenbeweis anbringen, dass sie durch die Nicht-Teilnahme bei eben genau diesem Wettkampf erheblich im Broterwerb beeintraechtigt wird. Das duerfte dann interessant werden.

Natuerlich werden der eine oder andere Wettkampf mit dem einen oder anderen "Sportler" (die Anfuehrungszeichen hat der Doper bei mir gratis dazu) da hilflos sein, doch die Masse der Wettkaempfe kann sich 99,9% der Teilnehmer aussuchen.

la_gune 18.06.2013 11:52

Zum Berufsverbot:

Dopingsünder darf man nicht lebenslang sperren, aber wenn ich so und so oft geblitzt wurde mit dem Auto kann mir der Staat den Führerschein auf unbestimmte Zeit (?) abnehmen, bis ich (durch eine Nachprüfung und MPU) beweisen kann, dass ich wieder Auto fahren "kann". Das kommt bei einem Außendienstmitarbeiter / LKW- und Bussfahrer / etc. einem (vorläufigen) Berufsverbot aber ziemlich nahe...

Vielleicht sollte man auch eine MPU für die Ex-Doper ansetzen, mal schauen wer da dann durch kommt. :Cheese:

Dieses Gejammere im Namen der Profis kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn sie Profisport mit illegalen Mitteln bestreiten und dann gesperrt werden und _dann_ heulen, dass sie ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten können ist das doch nicht mein/unser Problem. Sie haben uns betrogen. Einem Kollegen, der deswegen aus meiner Firma entlassen wird heule ich auch nicht hinterher.
Es gibt genügend Möglichkeiten in Deutschland einer Erwerbstätigkeit nach zu gehen. Die haben dann halt nur nix mit (Profi-) Sport zu tun. Und vielleicht ist das Einkommen dann auch etwas geringer. Tja, Pech. Hätte man sich vielleicht vorher überlegen müssen... :Huhu:
Ich kann meinen Traumberuf auch nicht ausüben. Deswegen mach ich aber kein Fass auf. Dann muß man sich halt umschauen, was man sonst noch machen kann. Vom RTLII Casting-Star bis zum Schlagersänger stehen ihnen viele Möglichkeiten offen, für die man nicht mal einen Abschluß braucht. Und dieser Clientel ist das mit dem Ex-Doper auch eher egal. Hauptsache irgendwie berühmt ! :Cheese:

TriBlade 18.06.2013 12:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 915166)
Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt. Grundrechte sind zu schützen. Falls nötig auch vor der Bildzeitung.

Grüße,
Arne

Da bin ich ganz bei Dir, nur gibt es nur ganz ganz wenige Grundrechte die nicht auch einzuschränken wären (absolute Bestandsgarantie).
Bei sich gegenüberstehenden Grundrechten ist daher immer abzuwägen.
Ein wegen eines Dienstvergehens (dies muss noch nicht mal eine Straftat sein) aus dem Dienst entfernter Polizeibeamter wird schwerlich über sein Grundrecht auf Berufausübung wieder in den Polizeidienst zurückkehren können. Das Beamtenrecht ist da sehr eindeutig und fusst ohne Frage auf unserem Grundrecht.
Wenn man es rechtlich sicher machen will, kann man sicherlich eine durch einen Verband zu erlassende Regel schaffen, die es ermöglicht Doper von weiteren Veranstaltungen dieser oder anderer Sportarten auszuschließen. Ist rechtlich noch nicht gegeben, kann aber ohne wirkliche grundgesetzliche Probleme eingeführt werden.
Anderes Beispiel sind sicher bei Medizineren (standesrechtliche Verfehlungen) oder auch dem Führen von Meistertiteln und dem damit verbunden Recht eine Firma zu führen / Auszubildende anzuleiten.

Solange es diese zu schaffende Regel nicht gibt, sind mir Veranstalter sehr sympatisch die Eindeutig gegen Doper Stellung beziehen und ich würde diese Veranstalter, bei meiner Wahl als Veranstalter für meine Rennen klar bevorzugen.

Trimichi 18.06.2013 12:27

Zitat:

Zitat von Pmueller69 (Beitrag 915179)
Bezog sich das auf den Radsport oder Triathlon?
Hinsichtlich Profitum: Wen meinst Du? Veranstalter? Athleten? Sponsoren? Den Verband?

Schlecht für Business ist jeder Dopingfall. Jetzt kann man Doping-Kontrollen so gestalten, dass nix hochkommt (UCI) oder so hart kontrollieren, dass sich viele nicht trauen (wie damals bei der "Eisernen Transparenz").

hi,

ich meine mich entsinnen zu können (!), dass der kontext der ausdauersportdreikampf war. wer das von sich gab möchte ich nicht sagen, will nur soviel sagen, dass es sich nicht um eine juristische person handelt.

gruss trimichi

drullse 18.06.2013 12:47

Zitat:

Zitat von TriBlade (Beitrag 915217)
Solange es diese zu schaffende Regel nicht gibt, sind mir Veranstalter sehr sympatisch die Eindeutig gegen Doper Stellung beziehen und ich würde diese Veranstalter, bei meiner Wahl als Veranstalter für meine Rennen klar bevorzugen.

:Blumen:

Pmueller69 18.06.2013 13:05

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 915161)
Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 915226)
hi,
wer das von sich gab möchte ich nicht sagen, will nur soviel sagen, dass es sich nicht um eine juristische person handelt.
gruss trimichi

Ich sag mal, dass die Triathlon-Verbände in der Regel daran interessiert sind, dass es keine unterfreulichen Nachrichten oder Prozesse gibt, in die sie involviert werden. Also nicht mehr tun, als nötig.

Die Veranstalter agieren unterschiedlich. Kurt Denk mit der eisernen Transparenz war super, aber das ist ja Geschichte.

Sponsoren? Haben Angst vor Doping-Fällen. Mit Ausnahme von der Commerzbank gab es aber meines Wissens nach keine überzeugenden Ansätze, hier etwas zu tun.

Die größte Gegenbewegung gegen Doping geht momentan von einigen Athleten aus.

Daher halte ich die Aussage "Profitum" für zu verallgemeinernd.

mopson 18.06.2013 13:08

Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?


@Hafu: Sie sind doch Vize-Präsidenten beim BTV, wie geht ihr diese Problematik an, und was sagen/empfehlen euere Rechtsberater?

Klugschnacker 18.06.2013 13:21

Zitat:

Zitat von mopson (Beitrag 915252)
Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?

Da gibt es nichts zu diskutieren. Die Sanktionen bei Verstößen gegen Anti-Doping Bestimmungen sind im NADA-Code verbindlich und glasklar geregelt.

Pmueller69 18.06.2013 13:26

Zitat:

Zitat von mopson (Beitrag 915252)
Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?

Die Verbandsoberen werden sich auf nix einlassen, was rechtlich nicht abgesichert ist. Sonst haben Sie Michael Lehner am Hals.

Kurt D. 18.06.2013 21:42

Zitat:

Zitat von Pmueller69 (Beitrag 915260)
Die Verbandsoberen werden sich auf nix einlassen, was rechtlich nicht abgesichert ist. Sonst haben Sie Michael Lehner am Hals.

...leider haben fast Alle die Hosen gestrichen voll und keinen Arsch in der Hose. So drastisch muss man dies mal schreiben (Sorry).

Wo ein wirklicher Wille ist/wäre - ist/wäre immer ein Weg!

Man benötigt Stehvermögen und darf sich auch nicht einschüchtern lassen, weder von Anwaltsgeschrei, noch vom Geschreibsel einiger Pseudo Journalisten, die sich mehr um Täterschutz als um Opferschutz sorgen (...) ;) - aber "natürlich" gegen Doping sind...:)
Opfer ist der gesamte Sport.
Der Triathlon gehört dazu, und ist ohne Frage mittendrin.
Was hier immer mal wieder intensiv diskutiert wird ist die Spitze eines gewaltigen Eisberges.
"Rechtsstaatlichkeit" zu schützen ist ehrenwert. Oft vergessen aber die Wortführer dieser Philosophie, dass man es nicht mit "Ehrenmännern/Frauen" zu tun hat. Und genau diese lachen sich über soviel Naivität immer wieder ins Fäustchen. Wird doch unbewusst von den Wortführern das Geschäft der nicht Ehrenwerten betrieben.

Dopingsünder sind keine Gewaltverbrecher und IMHO auch nicht auszugrenzen. Lasst sie arbeiten und Geld verdienen, aber nicht mehr unbedingt im Sport. Das Leben ohne Sport soll es ja auch geben..., ist halt mit "beider Hände Arbeit" verbunden.
Aber im bis heute diesbzgl. - wegen nicht vorhander wirklicher Gesetzeslage - wehrlosen Sport (in unserem "Rechtsstaat"...) muss man diese Leute nicht auch noch medial hofieren, unter dem Deckmantel der "Aufklärung" (ja glaubt denn wirklich da einer, die Burschen und Mädels würden aus dem Nähkästchen plaudern...:) ).

Viele Grüße,
Kurt

Pmueller69 18.06.2013 22:20

Zitat:

Zitat von Kurt D. (Beitrag 915455)
...leider haben fast Alle die Hosen gestrichen voll und keinen Arsch in der Hose. So drastisch muss man dies mal schreiben (Sorry).
Wo ein wirklicher Wille ist/wäre - ist/wäre immer ein Weg!

:Danke:
Ich bin mal gespannt auf Dein Buch. Ich denke der Triathlon-Sport ist hinsichtlich der Doping-Problematik momentan an einer ganz entscheidenden Stelle. Jeder Prominente, der da klar Position bezieht, tut der Sache gut.

dude 18.06.2013 22:36

Danke Kurt!

Rassel-Lunge 19.06.2013 00:30

Zitat:

Zitat von Kurt D. (Beitrag 915455)
"Rechtsstaatlichkeit" zu schützen ist ehrenwert. Oft vergessen aber die Wortführer dieser Philosophie, dass man es nicht mit "Ehrenmännern/Frauen" zu tun hat. Und genau diese lachen sich über soviel Naivität immer wieder ins Fäustchen. Wird doch unbewusst von den Wortführern das Geschäft der nicht Ehrenwerten betrieben.

Das finde ich eine höchst irritierende These. Soll das Recht dann nur für die rechtschaffenen gelten?

sybenwurz 19.06.2013 07:48

Zitat:

Zitat von Rassel-Lunge (Beitrag 915509)
Das finde ich eine höchst irritierende These. Soll das Recht dann nur für die rechtschaffenen gelten?

Nein, ich lese es so, dass die Betrüger sich ins Fäustchen lachen, weil ihnen mit rechtlichen Mitteln nicht beizukommen ist und sie dies wissen.

drullse 19.06.2013 11:08

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 915475)
Danke Kurt!

Dem schließe ich mich an.

Hafu 19.06.2013 12:26

Zitat:

Zitat von mopson (Beitrag 915252)
...
@Hafu: Sie sind doch Vize-Präsidenten beim BTV, wie geht ihr diese Problematik an, und was sagen/empfehlen euere Rechtsberater?

wir haben als einziger und erster Landesverband der DTU für 2013 einen eigenen Etat für BTV-spezifische Dopingkontrollen vorgesehen, haben einen verbandseigenen Kontrolleur und Anti-Doping-Beauftragten.

Natürlich muss sich auch der BTV an die geltenden Regelwerke halten und ich gebe Kurt absolut recht, dass die geltenden Regeln mehr die Doper als die sauberen Sportler schützen, weshalb substanzielle Verbesserungen im Antidopingkampf nur dann möglich sind, wenn die Politik dem Sport zur Seite springt, wogegen sich v.a. der DOSB unter Herrn Bach seit Jahren aus Angst vor Macht- und Kontrollverlust wehrt.

Nichtsdestoweniger erlaubt die konsequente Anwendung gültiger Regeln aber auch heute schon einen deutlich effektiveren Kampf gegen Doping, als man ihn in der Realität findet.

Z.B. könnte ein Verband problemlos Sanktionen ergreifen, wenn ein Athlet im Wiederholungfall falsche Aufenthaltsorte (Whereabouts) im ADAMS-System eingibt und Dopingkontrolleure ihn deshalb nicht finden.

In der Praxis meldet das der Kontrolleur an die NADA und die drückt dann meist aber trotzdem beide Augen zu. Oftmals beruhen fehlerhafte Wherabouts in der Tat auf Versehen oder Schlamperei des Athleten ohne Täuschungsabsicht, aber in einem gewissen Prozentsatz sind das natürlich auch Athleten, die eine Kontrolle ganz bewusst vermeiden wollen.


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