Finde ich nicht. Die Wahrheit liegt meist eher nicht in der Mitte, im Gegenteil. Nur weil es Bubbles gibt, in denen es vollkommen normal ist zu behaputen, die Erde sei flach oder die Sonne umkreise die Erde, bleibt das halt Stuss.

Nun sind politische Zusammenhänge sicher geeigneter, mehr dimensional als kategorial betrachtet werden zu können. Aber beispielsweise die Rolle des Versailler Vertrages bei der Entstehung des zweiten Weltkriegs unterschiedlich einzuordnen, ist etwas anderes, als zu behaupten, Deutschland habe sich im zweiten Weltkrieg gegen Polen und Russland verteidigt.

Das eine ist ein historisches komplexes Thema, das nicht zufällig seit dem zweiten Weltkrieg von Historikern sehr unterschiedlich eingeordnet wurde. Das andere ist ein Nazi-Narrativ, das heute nur noch in rechtsextremen Bubbles geteilt wird.

Ich finde beides schlechte Beispiele.

Ich kenne kein Land, das behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Du?

Deutschland behauptete in der Tat, sie wurden von Polen angegriffen (nicht von Russland). Das war aber eine bewusste Täuschung (false-flag) für den Grund, den Krieg anzufangen. Bei Russland ist das jetzt was anderes.

Das ist richtig. Diese Erklärungsversuche, die ich kenne, führen aber nie dazu, dass man die Naziherrschaft befürwortet. Sie erklären lediglich Zusammenhänge, sodass man sie versteht. So sollte es doch auch beim Ukraine-Krieg sein. Aktuell habe ich das Gefühl, dass man sich bei Erklärungen noch etwas schwertut, zumindest von offizieller Seite.

:Blumen:

Naja, Russland (bzw. Putin) behauptete auch:

"Man hat uns einfach keine andere Möglichkeit gelassen, Russland und unser Volk zu verteidigen, als die, zu der wir heute greifen müssen", so Putin. "Die Volksrepubliken des Donbass haben Russland um Hilfe gebeten. In diesem Zusammenhang habe ich gemäß Kapitel 7 Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen (…) die Entscheidung getroffen, eine Sonder-Militäroperation durchzuführen."

https://www.dw.com/de/putins-kriegsg...eck/a-60901735

Dass sich Russland jetzt "verteidigen" kann, dazu muss es ja angegriffen worden sein. War jetzt keine so tölpelhafte Aktion wie der Angriff auf den Sender Gleiwitz, aber das gleiche Narrativ.

Ja, der eine nennt es Völkermord im fremden Land, der andere einen vorgeschobenen Grund. 6/9-Perspektive.

Aber der Hauptgrund für den Krieg war meines Wissens ein anderer: Die NATO-Osterweiterung

Die westliche Seite hat es mündlich zugesichert. Für die östliche Seite war das wichtig. Aber es wurde nicht schriftlich festgehalten. Vielleicht auch für die westliche Seite nicht so wichtig. Ich weiß auch nicht ob so eine Zusage gar gegeben werden konnte. Zu den Zeitpunkt gab es ein kooperatives Verhältnis.

Ich sehe diesen Punkt als ein sehr unglückliches Missverständnis, das dann seinen Lauf nahm. Ich finde es völlig grotesk, zu was so ein Missverständnis führen kann.

Die NATO Osterweiterung ist eine 1000 x widerlegte Falschbehauptung, weil dann wären alle Truppen an der Grenze zur NATO stationiert worden, was sie nie waren.

Russland träumt den Imperiumtraum und durch das Ende des WAPA, hat Russland den strategischen Puffer verloren, den glaubt es durch eine Besetzung der Ukraine und der quasi Annexion von Weissrussland wieder schaffen zu können. Im übrigen gibt es für Russland keine legitime Ukraine.

Die sogenannten Sicherheitsinteressen, hätten Sie auch mit friedlichen Mitteln sichern können.

Einfach purer Clausewitz Politik mit anderen Mitteln

Das ist halt Kriegs- und Propagandageschwätz.
Was ich aus Sicht machtgeiler Typen wie Putin nachvollziehen kann (nicht aus meiner Sicht!), ist der Umstand, dass ein nach Westen rutschen der Ukraine ihr Fass (nicht meins!) zum Überlaufen hat bringen lassen. Man sieht ja auch an Trump, wie er letztendlich mit Ländern und Ressourcen spielt. Rational ist das kaum zu erfassen.

:Blumen:

Du scheinst da eine eigene Interpretation von NATO-Osterweiterung zu haben. Denn:

Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten, ehemaliger Sowjetrepubliken, sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawiens zur NATO. Sie vollzog sich bisher in fünf Schritten zwischen 1999 und 2020:

1999 Polen, Tschechien und Ungarn
2004 Estland, Lettland, Litauen, Slowakei, Rumänien, Bulgarien und Slowenien
2009 Kroatien und Albanien
2017 Montenegro
2020 Nordmazedonien

Was soll denn da widerlegt sein?

Für mich gab es diese. Die Frage war ja eher, ob die Zusage bei der Wiedervereinigung, diese nicht anzustreben, auch überhaupt möglich und mündlich bindend war. Da gibt es zwei verschiedene Ansichten!

Das hatten wir doch alles schon zigfach hier im thread. :Maso:
Aber Qbz wird sicher gerne seinen Urlaub unterbrechen und euch erzählen, wie das alles war. :Lachen2:

Zweifellos:

https://www.youtube.com/watch?v=cxBlDBjFuik

Wäre schön, wäre nur qbz das Problem. Er ist es aber nicht. Er äußert nur seine Meinung und begründet sie.
Fragt man sich, warum nach über 3 Jahren der Krieg noch immer tobt, kommt man zwangsläufig zu Fragen der Osterweiterung. Da wird man nicht dran vorbeikommen.

Hitler hat, kurz bevor er den mit Stalin getroffenen deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt gebrochen hat, Stalin auf diplomatischem Wege durchaus mitgeteilt, dass Russland zuerst den Waffenstillstand gebrochen habe. Das war offensichtlicher Humbug, zeigt aber dass selbst Hitler nicht einfach Angriffskriege aus reinen egoistischen Bedürfnissen ankündigen wollte, sondern immer irgendwie bemüht war, diese zu rechtfertigen.

Man , oder zumindest einige wenige ,tun jetzt so, das es einfach ausgeschlossen ist, dass der wesentliche Grund für Putins Angriff auf die Ukraine ist, dass er einfach den Einflussbereich von Russland und seine Macht erweitern/erhöhen will, weil er das so nicht gesagt hat.


Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied, tut mir leid. Offensichtliche Falschbehauptungen gibt es in beiden Fällen, diplomatische Offensiven im Vorfeld, für die es im Nachhinein auch Alternative Lösungen gegeben hätte, inklusive dem Nachspiel des ersten Weltkrieges, gab es auch.

Zur Natoosterweiterung hab ich ja schon einiges geschrieben. Wenn man die Situation, das die Nato bereitwillig Länder aufnimmt, die vor Russland, aus mir total verständlichen Gründen flüchten, als Aggression des Westens deutet, glaubt man auch an den "antifaschistischen Schutzwall" der DDR.

Selbstverständlich will Putin das. So ticken diese Typen wohl. Auch ein Hirn wie das von Trump hat kühne Fantasien. Auch die Amerikaner greifen aktiv bei anderen Ländern ein und lassen die Bevölkerung anderer Länder wiederum einfach links liegen, verhungern, verdursten, vergewaltigen.
Das ist doch alles leider nichts Neues unter der Sonne. Wenn nun dein Ergebnis daraus ist, dass wir Russland rein militärisch entgegnen müssen, dann hast du meinen Segen, mehr aber auch nicht.

Was willst du denn auch mit dem toten (oder besser: tödlichen) Investment von Rüstung machen? Du benutzt es und holst dir einen Teil der Ausgaben wieder rein.

Ein sehr schwieriges Thema...

Da wir mal wieder bei Hitler sind: auch dieser hatte natürlich Unterstützer. Sei es Industrielle oder auch der "kleine Mann", der in der NSDAP aufstieg. Auch Regionen wie Berchtesgaden, das damit Geschäfte machte, dass Anhänger den Berghof auf dem schönen Obersalzberg sehen wollten. Wenn man dort oben auf den Wegen wandert, wo der Führer jahrelang frei wanderte, fragt man sich ja, warum er nicht einfach von irgendwem oder -was abgeschossen wurde.

Dasselbe wie mit teuren Limousinen. Sie werden produziert, für gutes Geld verkauft und ermöglichen gute Löhne. Die Kaufkraft der Bevölkerung steigt, der Konsum steigt und die Wirtschaft wächst. Warum sollte das ein totes Investment sein?

Ich meinte es anders.

Wenn man davon ausgeht, dass Waffen nur für den Verteidigungsfall und zur Abschreckung produziert werden, ist das ja "auf Halde"-Produktion. Sie bringen keinen direkten Mehrwert. Daher totes Investment, im Gegensatz zu Infrastruktur, Bildung und ähnliches, womit man dann die wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Wert weiter antreibt.

Gilt das nicht für alle Industriezweige, die Verbrauchsgüter herstellen?

Verbrauchsgüter haben grundsätzlich einen Nutzen zur Bedürfnisbefriedigung.

Wenn du natürlich Sicherheit gegen andere Aggressoren auch als Bedürfnis siehst, dann hätte in der Tat auch Rüstung einen Nutzen. :Blumen: Ziemlich teuer und gefährlich halt.

Waffen müssen produziert werden, zerbombte Länder aufgebaut. Das ist ein direkter Mehrwert.

Diese Milliarden in Bildung, Umwelt und Soziales zu stecken wäre aus meiner Sicht allerdings nachhaltiger.
Aber wir sprechen hier über Entscheidungen, die vom Menschen getrieben sind ;-)

Den gab es nie. Es gab die DDR, die BRD und die Mauer, den antikapitalistischen Schutzwall. Ich finde, dass du das offen lässt, kann mich auch täuschen. Aber so stehen lassen möchte ich das nicht. Daher die Klarstellung.

Putin hat der NATO -und danke lieber keko# für das kurze Lehrvideo (Schulfilm zeigt), ich weis nicht ob man das zeigen dürfte an den Schulen, wegen der Beats und der "kalten Krieg Musik", da bekommt man ja Gänseheut - eine vor den Latz geknallt.

Das mit dem Donbass ging schon länger auch schon vor 2014. Was jetzt den Westen bewegt mit allen Mitteln die Teilung der Ukraine zu verhindern erschließt sich mir nicht. Wer soll bitte das Schießgewehr in die Hand nehmen ausser den Ukrainern?

Bomben fallen gezielt auf Spielplätze, Raketen schlagen in Krankenhäuser ein. Nicht etwa im Gaza.

Diese Ukrainer.
:Gruebeln:

Widerlegt wurde nicht das Faktun, sondern das dies der Kriegsgrund war

Dieses Investment erfüllt seinen Zweck, wenn es nie verwendet wird...Stichwort Abschreckung, ist so wie eine Zusatz KV

Da musst du die Opportunitätskosten heranziehen, wie teuer wäre der Wiederaufbau des Landes wenn es duch einen Angriff zuerstört wurde

Nein, es kamen nur noch mehr Gründe dazu.

Wie willst du die berechnen ohne Wahrscheinlichkeiten? Das wäre rein subjektiv.

Ist eigetlich egal weil sie immer mehr wären als zB 5% vom BIP für die LV das ist was Polen derzeit ausgibt

Ich habe nicht gesagt es sei der ienzige (vorgeschobene) Grund gint ja noch mehrere Ausreden

Denazifizierung
B Waffen NATO Labore
Genozid im Donbass
etc...

alles heisse Luft

Nein, ist es nicht. Es ist einfach Mathematik.

Ja, und ab da lohnt sich jegliche konstruktive Diskussion nicht.

Da wären wir wieder hier gelandet:

Gut du könntest ja jeden Punkt widerlegen, lustige Bilder kopieren kann meine Enkelin auch

Ja eh 200% des BIB für den Wiederaufbau ist mehr als 5% ich bin da voll bei dir

Meine beiden US-Soldiers von der United States Air Force in Ramstein, die ich gerade beherberge, zum Glück jedenfalls nicht. Sie werden nach 3 Jahren Germany ins ferne Japan abkommandiert, erzählten sie mir gestern bei einer guten Flasche Trollinger.

Danke für die Info.
:Blumen:

Japan ist sehr beliebt bei den Amis als Ziel nachm Militaer. Soweit ich weis. Kein Wunder, daß diese Leute guter Laune sind? Lass mal nachdenken, müsste dann nach Guam gehen, da USAF. Dort ist auch die Navy gut vertreten. Badestrände gibts auch. Quasi das Hawaii für den Nichtgrossmaulami, Understatement pur. Und wenns in Taiwan krachte ist man weit weg. Genauso wie man in Deutschland weit weg ist vom Nahen Osten aus der Sicht meiner israelischen Brieffreundin. Sie will nach Dienstende bei der IDF mitm Rucksack vorbeikommen.
:Maso: :Gruebeln:

Sie wird ganz sicher auch nicht kämpfen. Aber es gibt ja auch nicht nur Ukrainer.
:Gruebeln:

keko und Trimichi, es wird langsam etwas viel mit Euren Späßen. Ich fürchte, das nervt diejenigen, die hier ernsthaft diskutieren wollen. Wäre es möglich, dass Ihr das respektiert?

Trollinger mit Lemberger ist echt ein süffel-ding - ich denke nicht, dass der keko provozieren will, unspaßige Norddeutsche können das nicht einschätzen ;)

Mag sein. Ich bin aber nur oberhalb einer gewissen geistigen Mindesthöhe bereit, hier meine Zeit zu investieren. Der ein oder andere mag sich bitte fragen, ob er nicht eine Zumutung für den täglich mitlesenden Moderator ist.

Hallo, ich für meinen Teil habe die Abmahnung verstanden. Und keko# eine pN geschrieben.

Zum Thema: in der ukrainischen Armee dienen keine Frauen? Ja, diese kommen zu uns. Während deren Männer kämpfen. Das ist keine Wertung, eine Beschreibung. Die vllt auch nicht 100.00% richtig ist. Falls also der Ukraine die Soldaten ausgingen, so fände ich es eine Überlegung wert, eben nicht nur, also wirklich nur falls notwendig, muss ja die UA entscheiden, die 19-25 Jährigen einzuziehen, sondern auch Frauen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft im geeigneten Alter zu berücksichtigen. Das ist keine Wertung. Vllt ist ja die Berichterstattung sehr arg verzerrt, denn oftmals werden ausschließlich kämpfende Soldaten, und keine kämpfenden Soldatinnen, gezeigt in den öffentlich-rechtlichen Medien und im Internet. Sondern eine Option auf der Sachebene, insofern, dass ja anscheinend niemand oder noch niemand außer der Ukraine bereit ist für die Ukraine in die Schlacht oder in den Kampf, in den tatsächlichen Krieg zu ziehen. Natürlich ist man durchaus gewillt (Koalition der Willigen inzwischen) mit Geld und Waffenlieferungen für die Ukraine einzutreten.

Warum man hier keine zwei Staatenlösung fordert oder zumindest eine Zwischenlösung mit Autonomiegebieten wie im Nahen Osten anstrebt muss Genussläufer erklären. Es überfordert mich. Deswegen u.a. hatte ich keko# eine pN geschrieben und hoffe dort auf Antwort von ihm, fürchte aber auch keko# ist überfordert.

So reiche ich den Stab an Genussläufer weiter und versichere der Admin dem Wunsch zu entsprechen, was der Grund dieses postings ist.

Danke für deine Geduld mit uns lieber Arne und Admin.

Zu diesem Thema habe ich zwar eine Meinung, aber sicher keine fundierte. Daher behalte ich die lieber für mich :Lachen2:

Ich würde sagen, die Besonderheiten der Rüstungsgüter sind:
1. Sie werden über die Steuern vom Staat bezahlt. Für diesen Anteil können weder Infrastruktur verbessert noch der private Konsum sich erweitern. Die CH, das Land mit einem der höchsten Lebensstandards, hat ein Rüstungsbip unter 1% !
2. Sie sollten für die EU möglichst "national" sein, wegen der Autarkie, was zu fehlender Konkurrenz und überhöhten Preisen führt. Alleinige Profiteure: Rüstungs-Aktienbesitzer.
3. Druck auf den Arbeitsmarkt. Wer Waffen herstellt, kann keine Konsumgüter herstellen.
4. Eventueller Mangel bei Konsumgütern. Statt Mercedes dann Panzer.
5. Inflationsdruck, weil weniger Konsumgüter.
6. Sozialabbau
7. Erhöht die Anzahl der Kriege weltweit. So wie der Waffenbesitz in den USA die Tötungszahlen erhöht, erhöhen auf der Welt vorhandene Waffen die Anzahl kleiner und grosser Kriege, wenn sie in Summe ansteigen.