Ich finde dieses eingedresche auf „leitmedien“, „lügenpresse“ immer schwierig. Ich finde eine nzz, FAZ, Springer Presse auch nur schwer erträglich aber in Deutschland darf ja nun schönerweise jeder schreiben was er mag (frei nach rosa Luxemburg und der Freiheit des anderen). Das klingt für mich alles immer sehr nach „morgens ruft der Seifert an und diktiert was geschrieben werden soll“. Glaubt das wirklich jemand? Oder ist es nur vielmehr so als hätten teile der Medien einfach eine andere Meinung als du und schreiben aus der Perspektive? Es ist ja nun wirklich nicht so als könne man heute nicht ausweichen auf Medien aller coleur (oder ist das vielleicht das eigentliche Problem? Das nicht alle der „richtigen“ Meinung sind)

LOL.... wir haben in den USA einen Multi-Milliardär an der Spitze, der selbst Kevin Spacy auf Netflix wie einen Amateuer aussehen lässt. :Cheese: In Frankreich einen Eliteabsolventen und Ex-Banker. Und im verschlafenen DE zuletzt Merz, Cheflobbyist von Blackrock. Und du fragst noch? Wie viele Beispiele willst du? Scheinbar sind sich die Mächtigen mittlerweile so sicher, dass sie ihre Leute nicht mehr hinter einer schönen Story und einem schönen Gesicht verstecken müssen wie bei Obama. :)


Also letztendlich ist es eine Zeitfrage.
Auf der anderen Seite: ich sage offen meine Meinung und belege auch mit Literaturangaben, auf wen oder was sie gründet. Wenn du diese Bücher gelesen hast, siehst du danach die Welt anders. Du merkst auch sofort, auf welcher Ebene dein Gegenüber ist. Bei dir sehe ich, da du oft mit der AfD dahergekommen bist, dass du viele Dinge noch gar nicht begriffen hast und in alten Mechanismen arbeitest.
Mit meiner lieben Frau, in einem "Shithole Country" geboren und später in die USA ausgewandert, diskutiere ich auf einem ganz anderen Niveau. Ich muss nicht befürchten, dass ich bei einer Kritik Nazi, islamophob oder homphob oder sonstwas bin. Von Menschen, die in verkommenen und korrupten Demokratien im Endstation gelebt haben (damit meine ich nicht die USA), kann ich mehr lernen als von einem deutschen Durchschnittswohlstandsbürger.

Nein! Ich habe auch an andere Stelle darauf hingewiesen, dass es strukturelle Probleme sind und es gar nicht nötig ist, dass ein Seifert anruft. Dass die Leitmedien Perlen produzieren, habe ich auch nie abgestritten.

Oh! Wir haben zwei Namen.
Trump und Macron. Danke dafür. :Blumen:
Merz zählt nicht...oder hat er ein bedeutendes politisches Amt?

Dröseln wir es ein wenig auf (falls Du dich auf mein Niveau herabbegeben magst):
Wurde Trump durch eine Wahl mit einer Wahlbeteiligung von 58,9 Prozent zum Präsidenten der USA? Ja oder nein?

Wenn der Republikaner Trump genau wie die Demokratin Clinton zu den Eliten, zum Establishment gehört, warum führten beide einen heftigen, teuren und schmutzigen Wahlkampf? Wurden Millionen von Dollar im Wahlkampf vernichtet nur um einen Schein zu wahren und dem Wahlvolk Sand in die Augen zu streuen?

Wenn Trump zum System der Eliten gehört, warum machen ihn deutsche Leit- und Systemmedien permanent runter? Wem dient dies denn?

Warum gründete Emmanuel Macron 2016 eine neue Partei?
Als Eliteabsolvent und Ex-Banker war er doch bereits "oben" fest etabliert?
Was trieb und treibt ihn an?
Wurde Macron im zweiten Wahlgang der Präsidentschaftswahl durch 20.743.128 Stimmen zum Präsidenten gewählt? 20.7 Millionen Wähler! Alles Ahnungslose oder Profiteure?

Und wer steckt hinter den Gelbwesten, die die Zeit für Macron momentan unbequem machen?

Beim niveaulosen deutschen Durchschnittswohlstandsbürger bleiben ein paar Fragen offen. Aber wir haben doch Zeit, oder? ;)

Gruß
N. :Huhu:

Ich hoffe es ist recht wenn ich zwei Beispiele beitrage:

Aktuell kann man beinahe täglich dem amtierenden Bundesverkehrsminister zuschauen und zuhören, wie er die Interessen der Automobilindustrie vertritt.
Er ist gegen ein Tempolimit und er möchte, daß Schadstoffe so gemessen werden daß die Messwerte unterhalb der Grenzwerte liegen. Außerdem pflichtet er den Lungenfachärzten bei, wenn diese äußern, daß die Grenzwerte wissenschaftlich nicht seriös sind. Zum Thema Diesel- bzw. Abgasskandal ist der Bundesverkehrsminister ausdrücklich gegen Nachrüstungen und für Flottenerneuerung.
Es ließe sich lange darüber streiten, was bei den o.g. Themen die jeweils ‚beste Lösung‘ wäre.
Fest steht jedoch, daß die Positionen des Bundesverkehrsministers ziemlich exakt den Interessen der in Deutschland ansässigen Automobilhersteller entsprechen.

Das Ross heißt also aktuell Andreas Scheuer.
Den Namen des Reiters (genaugenommen sind es zwei Namen) kann man in der Spenderliste der CSU nachlesen.

Beispiel 2:
Im Dezember 2009 wurde vom Bundestag das Wachstumsbeschleunigungsgesetzes verabschiedet.
Der Finanzminister hieß zu diesem Zeitpunkt Wolfgang Schäuble, das Wirtschaftsministerium stand unter Führung von Rainer Brüderle. Das sind die Rösser.
Ein Bestanteil dieses Gesetzes war die Absenkung des Steuersatzes für Hotelübernachtungen.
Etwas später wurde bekannt, daß die FDP in den 12 Monaten vor Verabschiedung des Gesetzes insgesamt 1,1 Mio Euro Spendengelder aus dem Umfeld der Mövenpick-Gruppe erhalten hat.
Der selbe Reiter hat über die Firmen, an denen er mehrheitlich beteiligt ist, im selben Zeitraum einen Betrag von insgesamt 820.000 Euro an die CSU gespendet.
Aktuell wird der Name des Reiters in Zusammenhang mit der Finanzierung der AFD kolportiert.

Sowohl Trump wie die Clintons gehören eindeutig zur politisch-herrschenden Klasse in den USA, daran zweifelt niemand. Beide sind mit unterschiedlichen Fraktionen der herrschenden Kapitalistenklasse in den USA verbandelt. Mit ihren Gesetzen und der hegemonialen Aussenpolitik erfüll(t)en sie primär entweder einzelne Interessen dieser Klasse / Schicht, die auch schon mal unterschiedlich, widersprüchlich, gegenläufig sein können (je nach Produktionszweig und technischem Fortschritt), oder die Gesamtinteressen (Staat in der Funktion als ideeller Gesamtkapitalist) wie bei der Unternehmenssteuersenkung von Trump. Sekundär erfüllen sie natürlich auch Bedürfnisse der ausgebeuteten Klassen (Staat in der Funktion der Vermittlung zwischen den Klassen), welche mindestens die Reproduktion dieser Klasse als Arbeitskräfte sichern. Je schwächer allerdings die Integration dieser gelingt, desto grösser die Repression.

Richtet man hingegen den Blick allein auf die formale Seite der Demokratie in den USA, könnte der Präsident auch aus dem Kreis der Tellerwäscher kommen. Nur glaubt das (ausser vielleicht Dir?) kein Tellerwäscher. ;) :Blumen:

Mir fehlt leider noch die Entkräftung der Argumente von nobodyknows, dass alle rösse und Reiter demokratisch gewählt wurden. Über mövenpick wurde soviel gesprochen / geschrieben, dass die fdp sich so geradeso vor dem kompletten Untergang retten konnte. All diese rösse und Reiter Stories sind hinlänglich bekannt, es ist eben nicht so dass heimlich in Hinterzimmern Weltpolitik gemacht wird. Es interessiert die Leute nur nicht - sie wählen Menschen wie Donald Trump ins Amt - Fakten scheinen also nicht zu zählen.
Warum kann nicht ein „Tellerwäscher“ in den USA gewählt werden? Weil es immer Demokraten und Republikaner gab? Gab es nicht in D jahrzehntelang nur Union und SPD plus ein bischen liberales Zünglein an der Waage? Gab es in Frankreich nicht jahrzehntelang Konservative und Sozialisten?
Natürlich haben die Eliten die Kontakte, das nötige Kleingeld um es einfacher in entsprechende Kreise zu schaffen, aber so zu tun als ginge es nicht anders ist mir auch zu einfaches „die-da-oben“ Gebrüll

Den "Tellerwäschern" fehlen die Verbindungen zum Grosskapital (auch wenn sie bei Mc Donald arbeiten), um den (Vor)Wahlkampf zu finanzieren. Ausserdem müssten Sie bei Partei-Vorwahlen mit Wahlbetrug rechnen, wie Michael Moore im Falle von Sanders gegen Clinton in seinem neuesten Film feststellt.

Die engen Verflechtungen von wirtschaftlicher und politischer Macht in unseren Demokratien sind in dicken Wälzern sehr konkret erfasst und beschrieben und nachweislich vorhanden. Da werden wissenschaftlich Fakten zusammengetragen und kein "die-da-oben-Gebrüll" angestimmt. Verheerende (im wahrsten Sinne des Wortes) Auswirkung bekommt diese Verflechtung vor allem bei der Rüstungsindustrie und den regionalen, assymmetrischen Kriegen.
die-anstalt-der-schlachtplan

Da zurzeit die weltweiten Krisen zunehmen (Finanz-, Banken-, Euro-, EU-, Handels-, Flüchtlingskrise, regionale Kriege, Armut, Klimawandel) und die Systeme instabiler werden, reagieren Teile der Herrschenden darauf, indem sie wieder autoritäre Herrschaftsformen favorisieren und den Nationalismus und Fremdenhass als ideologische Herrschaftstechnik einsetzen. In diesen ist erfahrungsgemäss die Ausbeutung der Arbeitskräfte höher. Insofern gehören die AFD, der Front National in Frankreich, die FPÖ usf. sowie autoritäre Herrschaftsformen quasi zur reaktionären Rückversicherung von Teilen der Kapitalherrschaft, weshalb man sich gegen den Abbau demokratischer Rechte und Freiheiten natürlich immer wehren sollte. (Aber nicht allein mit dem Stimmzettel!).

Als Beispiel für die Verflechtung von wirtschaftlicher Macht und Presse in DE mal zwei kurze Videos aus "Der Anstalt":
die-anstalt-wer-ist-milliardaer
sowie
der-bunte-kiosk-der-presselandschaft

Demokraten und Republikaner sind wie Pepsi und Cola. Die Politik der USA war in den vergangenen Jahrzehnten immer die gleiche. Ähnlich wie in DE spielt es fast keine Rolle, wen du wählst. Das ist kein Fehler im System, sondern genau so soll es sein. Problemtisch für unsere Repräsentanten würde es nur werden, wenn kaum jemand wählt. Hat man die Stimmen, läuft es weiter. Entsprechend dem Zitat „Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten“.

Die deutschen Leitmedien sind allesamt USA-freundlich. Ihre Vertreter meist bekennende Transatlantiker. Entsprechend kauen sie mehr oder weniger wieder, was die großen Fische in den USA vorlegen. Ganz abgesehen davon, dass Trump in den USA in den Medien auch Befürworter hat, liegt Trump dem linken und liberalem Mainstream schwer im Magen. Er macht unschöne Witze gegen Frauen, Behinderte, Schwule, Mexikaner, Hollywood, gekaufte Reporter und Politiker. Das ruft eine andere Elite auf den Plan: diejenigen, die die ideologische Denkrichtung vorgeben. Erwiesenermaßen ist die Presse links und Hollywood versext. Kein Wunder, dass sie sich über ihn aufregen.
Letztendlich ist das aber nur ein wenig Show fürs Volk: Solange er den Verteidigungshaushalt hochfährt und die Reichen immer reicher werden, darf er das machen.

Ich muss zugeben, von Macron war ich auch etwas angetan. Er wirkte auf mich wie ein überzeugter Europäer und somit als Gegengewicht zu den Populisten. Möglicherweise weil er Liebling der Medien war? Leider führt er mit seiner Umverteilung von unten nach oben genau die Politik fort, die Rechtspopulisten Wähler in die Arme treibt.

Zwar ist Obama blitzgescheit und ehrgeizig, aber letztendlich wurde er von Gönnern nach oben geholt, die sich viel von ihm versprachen. Vergleichbares gilt für Macron: Man wird nicht durch Zufall einer der besten Absolventen einer Eliteschule, ist aber trotzdem Teil des elitären Systems.

Frankreich hat also ein für alle sichtbares Elitesystem. Bei der USA erfolgt die "Elitenbildung" durch soziale Selektion: "Man [die Herrschenden] holt sich den an Boot, den man will". Am Ende läuft es auf das gleiche hinaus.

Tja lieber Keko, du redest immer wieder von „den Eliten“ die die richtigen zur Wahl aufstellen, Demokraten und Republikaner machen immer die gleiche Politik. Wählen wären verboten wenn sie etwas ändern würden. Vielleicht ist es aber auch einfach so dass wir in einer Demokratie leben in denen nun mal Mehrheiten genau diese Politik wollen? In denen Mehrheiten Probleme mit Thema a oder Thema b haben, im Grunde aber die letzten 80 Jahr gar nicht so scheisse waren? So ganz frei nach dem Motto „hörst du hufgetrappel, denke nicht an ein Zebra sondern an ein Pferd“?

Sorry für mich kaust du in langen Sätzen immer wieder das gleiche durch: eine bestimmte „Elite“ lenkt in geheimen Hinterzimmern die Welt. Keiner verleugnet dass Politik und Wirtschaft zu eng miteinander sind und Lobbyismus ein Übel ist. Aber direkt die große Keule ala „den Rothschilds gehört die Welt“ ist vielleicht doch ein bischen viel ;)

Es geht ja - unter Verschwörungstheoretikern - nicht darum, dass die Welt regiert wird oder Fragmente davon (Länder, Staaten), sondern wie sie eben nicht regiert werden soll. Ein simpler Vergleich: es gibt Menschen, die beten "goldene Kälber" an. Andere erfreut Kerzenschein.

By the way: ich frage meinen Kumpel bei nächster Gelegenheit beim Schwimmtraining, ob ich hier die Info von wegen US-Army eintippen darf. Gibt die US-Army und die NSA go, mache ich es. Nur soviel, auch weil das offiziell ist: nach Bayern wurden zwei Regimenter aus den USA verlegt. Jeweils 1500 GIs. Die einen sind mit Artillerie beschäftigt, die anderen werden an neuen Raketensystemen ausgebildet (diese Info ist bereits "released"). Wahrscheinlicher ist allerdings, dass man mir den Vogel zeigt.

Apropos Vogel: und ich dachte, wir rüsten ab :Huhu: Und der Heiko M.? Bla bla bla. Freuen wir uns also darauf, dass in Bälde neue, atomar bestückbare Missiles stationiert werden? Bei uns hier. Im vom Genderwahn und Flüchtlingsdrama drangsaliertem Deutschland (Putin). ;)

Urväter der Demokratie hatten durchaus ein schlechtes Bild vom gemeinen Volk. Hielten es für dumm, vulgär und unfähig Entscheidungen zu treffen. Möglicherweise hatten und haben sie bis heute recht? Echte Demokratie funktioniert nur mit einem mündigen und gebildeten Volk.

Das habe ich auch nie gesagt. Meiner Meinung nach entwickeln sich Länder, auch Deutschland, in eine falsche Richtung. Es gibt weltweite Entwicklungen, die mich einfach interessieren. Ich kann auch gerne über unsere 3 Fahrzeuge und 3 Urlaube plaudern. Über meine ganz persönlichen Umstände bin ich zufrieden. ;)

Soweit alles klar, wo unterscheiden sich jetzt Rechtspopulisten von anderen Parteien?

Korrekt! Und die AfD ist schon in allen deutschen Landesparalmenten vertreten und könnte ihr Gewicht im nächsten Jahr mit einem Ministerpräsidenten ausbauen. In nur wenigen Jahre könnte sich das politische Klima in Europa völlig drehen. Das Kapital wird sich daran nicht stören.

Stellt sich die Frage weshalb der Wähler sich nicht daran stört.
Wo ist der Profit für den Wähler?
Behalte bei Deiner Antwort, falls Du antwortest, im Kopf was Du von qbz zitiert hast.

Gerichtsentscheidung

Italien muss Migranten an Bord der "Sea-Watch 3" versorgen
Die Menschen auf dem blockierten Rettungsschiff "Sea-Watch 3" sollen von Italien Essen, Wasser und medizinische Versorgung erhalten - und zwar schnellstmöglich. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte angeordnet.

… Die Helfer auf dem Schiff der deutschen Hilfsorganisation Sea-Watch hatten am 19. Januar 47 Migranten vor Libyen aufgenommen. Das Schiff harrt derzeit vor der sizilianischen Küste aus, weil es in Italien nicht anlegen darf.
SPON

:Gruebeln: Mit "Teile der Herrschenden" meinst Du aber schon noch die Wähler, oder? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Nein. Ich glaube, das war nicht missverständlich formuliert, oder?
Natürlich handeln autoritäre Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen, auch mit aktiver Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.

Ein Beipiel wie Großindustrielle sogar faschistische Parteien fördern:
In der Geschichtsforschung ist es belegt, dass Adolf Hitler und die NSDAP nach dem Treffen zwischen Hitler, Göring und mehr als 24 Großindustrielllen im Februar 1933 ab Juni 1933 vom Reichsstand der Deutschen Industrie mit regelmässigen Großspenden unterstützt wurden.

"Angeregt wurde diese Spendenaktion für den Nationalsozialismus im Frühjahr 1933 von Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Hjalmar Schacht und Martin Bormann. Bei einem Treffen von Hitler, Göring und Schacht mit Vertretern wichtiger Unternehmen wie IG Farben, Friedrich Krupp AG, Vereinigte Stahlwerke, AEG, Siemens AG, Adam Opel AG erläuterte Hitler die Grundzüge seiner Politik und versprach dabei die Ausschaltung der Gewerkschaften, sowie das Ende aller demokratischen Verfahren für die nächsten Jahrzehnte. Krupp war dabei in seiner Funktion als „Führer“ des RStDI tätig,[1] zuvor war er Präsident der am 22. Mai 1933 aufgelösten Vorgängerorganisation Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI) gewesen, die mit der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV) zum RStDI zusammengeschlossen worden war.[1] Daher fiel Krupp auch die Führung des zur Organisation der Zahlung installierten Kuratoriums zu. Die Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft besiegelte das „Interessenbündnis auf Gegenseitigkeit“[2] zwischen NSDAP und Unternehmerverbänden, im Gegenzug setzte das Regime den Generalrat der Wirtschaft ein, mit dem Krupp und andere Wirtschaftsmagnaten ihren politischen Einfluss sichern sollten.[2]"

Die Adolf-Hitler-Spende_der_deutschen_Wirtschaft

Es handelt sich dabei um kein singuläres Beispiel, wie eine Analyse der lateinamerikanischen Diktaturen nach dem 2. Weltkrieg bis heute zeigen würde.

Eben. Darin sehe auch ich die Gefahr. Ganz im Gegenteil, dem Kapital könnte es durchaus recht sein, da die AfD "billiger Handlanger" sein könnte, wenn es um Radikaleres geht. So was ähnliches hatten wir ja schon mal.

Sei es gewesen wie es will (*) : im 4 +2 Vertrag ist die vollständige Souveränität der BRD wiederhergestellt. Von Herrn Maas hätte ich erwartet, dass er sich mit einem klaren Nein zu den Überlegungen der Amis positioniert, was neue US-Mittelstreckenraketen bei uns hier zu suchen haben. Den bösen Russen, den es jetzt nieder zu rüsten gilt. Die Rüstungsspirale dreht sich...

(*) Am 7. Mai um 02.41 Uhr wurde im amerikanischen Hauptquartier in Reims der Waffenstillstand für den 8. Mai um 23.01 Uhr vereinbart. Der sowjetische Staats- und Parteichef Josef Stalin erkannte die Unterzeichnung nicht an und setzte sich mit seiner Forderung nach einer Wiederholung durch. Am 8. Mai kamen im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst Vertreter der Westalliierten, der sowjetische Marschall Georgi Schukow und der deutsche Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel zusammen. Unterzeichnet wurde die Kapitulationsurkunde aber erst nach Mitternacht: am 9. Mai um 00.16 Uhr. Nach Moskauer Zeit war es sogar schon 02.16 Uhr.

aus: http://www.taz.de/!5143056/


Anlanden dürfen sie nach wie vor nicht. So was vor der Küste in DE, der Aufschrei wäre riesig! Skandal! Ähmm, haben die auf der Sea-Watch 3 nicht genügend Treibstoff um bis Bremerhaven zu kommen? :confused: :Huhu:

Solche Beispiele haben meiner Ansicht nach eine geringe Beweiskraft für die These, dass "die Eliten" erstens die politische Macht ausüben, und zweitens zum Nachteil "des Volkes".

Denn diese Beispiele unterschlagen die ebenso zahlreichen Gegenbeispiele. In Deinem Beispiel wären das jene Firmen in der Nazizeit, die nicht oder nicht freiwillig die Politik Hitlers unterstützten. Davon gab es ebenfalls eine ganze Menge. Es ist also schwer, allein mit Beispielen irgend etwas zu beweisen.

Aber nehmen wir einmal an, dass die Interessen "der Eliten" tatsächlich die Politik entscheidend steuerten. Selbst wenn das bewiesen wäre, müsste man außerdem beweisen, dass diese Machtausübung zum Nachteil "des Volkes" geschieht. Dieser zweite Beweis ist nicht zuletzt deshalb erforderlich, weil es den Menschen in den hier kritisierten Systemen, also Deutschland, Frankreich, USA etc. besser geht, als fast überall sonst auf der Welt.

---

Gesellschaften sind hochkomplex. Deshalb kann niemand gesellschaftliche Entwicklungen lang- oder mittelfristig voraussagen. Das letzte Jahrhundert in Deutschland hat eine ganze Reihe von Umstürzen und Wendungen erlebt: Das Kaiserreich, die erste Demokratie, die Abschaffung der Demokratie im Faschismus und Nationalismus, dann wieder die totale Abkehr davon nach verlorenem Krieg, die 68er-Revolution, Ende des Kampfes gegen den Kommunismus, Wiedervereinigung, Europa, Internet, facebook, die digitale Revolution.

Ein Tsunami in Japan hat genügt, um Deutschland aus der Kernenergie aussteigen zu lassen. Eine aufgeflogene Schummelsoftware in unseren Autos führt aktuell zum politischen Untergang des Verbrennungsmotors.

Angesichts dieser Komplexität ist es so verlockend wie falsch, die vielschichtige Interessenlage gesellschaftlicher Prozesse auf nur zwei Gegenspieler zu reduzieren, nämlich "die Eliten" und "das Volk". Beides sind Abstraktionen und Vereinfachungen, die außerhalb von Populismus und Verschwörungstheorien nicht existieren. Es ist aus meiner Sicht ein zu einfaches Weltbild, einzelne gesellschaftliche Kräfte könnten über 50 oder mehr Jahre hinweg einem bestimmten Plan folgen und umsetzen. Beispielsweise die von "der Elite" gesteuerte "Umvolkung Europas", um eine aktuell populäre Verschwörungstheorie zu nennen. Oder die geplante Schaffung einer globalen Einheitskultur, welche den Warenabsatz "der Eliten" vereinfache.

Wenn man folgende drei Merkmale findet, hat man es häufig mit einer Verschwörungstheorie zu tun:

• Nichts geschieht zufällig, sondern alles ist Teil eines großen Plans
• Uns wird etwas vorgemacht – man muss hinter die Kulissen schauen
• Wenn man eingeweiht ist, erkennt man, dass sehr viele Vorgänge miteinander verbunden sind. Der große Durchblick.

(Hvm)

Es hängt wohl davon ab, was man (im ersten Teil) "beweisen" möchte.
Ob "Eliten" generell zu, aufgrund ihrer "eigeninteressierten Steuerung der Politik", zu verurteilen sind, oder ob die Politik entscheidend durch Eigeninteressen der Eliten gesteuert wird.
Für den zweiten Fall, der wohl eher auf Verständnis der Mechanismen als auf Verurteilung abzielt, ist es ausreichend, wenn ein kleiner Teil "der Eliten" effektiv eigeninteressierte Macht ausübt. Die zahlreichen Gegenbeispiele, die sich "neutral aus allem raushalten" sind hierbei dann völlig irrelevant.
Interessant höchstens noch "Eliten" die ihre Macht uneigennützig aktiv zum Wohle des Volkes einsetzen.

Du unterschlägst hier neben den Unterstützern Hilters sowie jenen, die sich aus allem herausgehalten haben, die dritte Gruppe: die gegen ihn waren und entsprechend handelten.

Was wäre denn
• "das Wohl"
• "des Volkes"?
:Blumen:

Naja, "unterschlagen" finde ich jetzt etwas hart ausgedrückt, bloß weil die Würdigung mit einem "höchstens" versehen war ... ;)
Ja, das kann man schon näher beleuchten. Von der Grundidee sollte es aber schon klar sein ... :Blumen:

Doch. Es ist an dieser Stelle -entgegen den 98,5 Prozent deiner sonstigen Äußerungen :Blumen: - zumindest für mich missverständlich formuliert.

Autoritäre "Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen", wurden durch Wahlen zu Regierungschefs gemacht. Bei diesen Wahlen erhielten Sie auch, aber nicht nur "Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.".

Die Wahlgleichheit („One man, one vote“) findet -nach meinem Wissen (ich bin ja mittlerweile vorsichig geworden :Cheese: )- bei Wahlen Anwendung.
Die Eigenheiten des US-Wahlrecht lassen wir bitte einmal außer Acht.
Vielleicht können wir mit Merkel als Beispiel weitermachen (wobei die ja nicht nationalistisch ist).

Eine der Anzahl nach, dem Volk unterlegene Elite / Herrschaftsklasse kann daher nur eingeschränkt einen aus ihren Kreisen einfach so zum Regierungschef machen.
Es braucht eine Anzahl von Stimmen aus der Bevölkerung, Stimmen von denen, die nicht zur Elite, zur Herrschaftsklasse, zur Groß- und Rüstungsindustrie gehören.

Und dies bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass das Volk, ein entsprechendes Interesse vorausgesetzt, die Möglichkeit hätte, Menschen wie Merkel, Macron und Orban mittels Wahlen (und nicht duch Volksaufstände) vom Amt des Regierungschefs fernzuhalten.

Gruß
N. :Huhu:

Nimm meinetwegen "die hier lebenden Be-völk-erung", nimm "Frieden und Wohl-stand".
Zumindest in Bezug auf den Wohlstand sollte wohl einleuchten, daß gewisse Interessenskonflikte entstehen, bei deren Durchsetzung womöglich der Machthabende(re) etwas im Vorteil sein könnte.

Inwieweit hast du dabei das Mittel "Wahlkampf" in deine Überlegungen einfließen lassen ?

Gruß,
F.:Huhu:

Beide Listen sind theoretische Extreme, die real wohl nie so zutreffen. Es liegt in der Natur des Menschen, seine Interessen mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu vertreten, auch gegen andere - und da haben sog. "Eliten" sicher die mächtigeren Mittel zur Hand. Ich bin aber Anhänger der Theorie, daß man die jeweils einfachre Erklärung für wahrscheinlicher halten soll: und in diesem Fall dürfte vieles eher der menschlichen Dummheit und Kurzsichtigkeit beim Durchsetzen seiner Interessen/Ideologien zuzuschreiben sein, als einem komplexen, alles vernetzenden Plan zur Gestaltung der Welt. (Kurz: wenn etwas durch Dummheit zu erklären ist, braucht man keine böse Absicht unterstellen).

Ich finde diese Beispiele zeigen prächtig, wie sogar die "Mächtigen" gerne extrem vereinfachte, eindimensionale Antworten auf komplexe Fragen geben - was ansonsten ja so gerne den Populisten vorgeworfen wird.

Wie kommt es, dass Teile der Bevölkerung für den Wahlkampf der Herrschenden nicht empfänglich sind?
https://www.wahlrecht.de/umfragen/
Laut Insa-Umfrage würden insgesamt 55 Prozent der Befragten nicht die Regierungsparteien wählen.

Wie kommt es, dass Parteien die "denen da oben" den Kampf angesagt haben ("Wir werden sie jagen" - A. Gauland) gewählt werden?

Gruß
N. :Huhu:

Hi qbz,

Ich denke das ist uns allen klar.
Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?

Demnach handelt es sich beim Reli-Thread zu wesentlichen Teilen um eine Verschwörungstheorie.:Gruebeln:

Hi Flow,

Was genau möchtest Du damit ausdrücken?

Hi tandem,

zunächst war es eine Frage an NK bzgl. seiner Überlegungen und Schlußfolgerungen, wie das Volk seiner Herrschenden bestimmt.

Wenn du mich fragst, könnte ich als Aspekte diesbezüglich zur Diskussion stellen :
"Wahlkampf" bezeichnet das Bestreben der Parteien/Politiker die Stimmen des Volkes zur Herrschafts-Legitimation zu erhalten. Die Kunst dieses Bestreben zum Erfolg zu bringen, wird seit Jahrhunderten mitunter hochwissenschaftlich verfeinert. Beherrschung der Medien, in vielfältigem Sinne, sowie zum Zwecke zur Verfügung stehendes Kapital sind Faktoren, die nennenswerten Einfluß auf den Erfolg dieses Bestrebens haben.

Vielleicht auch noch eine Frage an dich ...
Was genau verstehst du unter "halbwegs demokratischen Wahlen" ?

Grüße ... :Huhu:

- Ich denke wir sind uns einig, daß Eliten ein Interesse haben weiterhin Elite zu bleiben und diese Position auszubauen.
Dieses wird geplant und zumeist untereinander abgesprochen und versucht durchzuführen.
- Selbstverständlich wird un etwas vorgemacht, da kann ich aber schon zu sagen da braucht es keine Elite zu. Das macht jeder auf seinem Niveau.
- Selbstverständlich sind Dinge miteinander Verbunden, haben Abhängigkeiten.

Alleine Punkt 1 schon charakterisiert nach meinem Verständnis eine Verschwörung.
Der Plan durch zusammenarbeit die eigene Position zu verbessern geht zu Lasten der Position anderer und so haben wir eine Verschwörung.
Daher kann ich Keko# nicht verstehen weshalb er sich gegen den Begriff Verschwörung wehrt für das was er so aus seinen Büchern glaubt verstanden zu haben.
Selbstverständlich sind alle Parteien mehr oder weniger verschworen Haufen, die vor an ihrem eigenen Wohl Interesse haben.

Es reicht mir erstens zunächst aus, sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass der zentrale Verband der deutschen Industrie und die im Zitat genannten Grosskonzerne und Besitzer als treibende Kraft 1933 eine Verabredung mit Hitler schlossen und ihm und der NSDAP offiziell regelmäßig hohe Spenden zukommen liessen und Hitler und Göring bei dem Treffen versprachen, die Demokratie und die freien Gewerkschaften abzuschaffen sowie dem Industriellenverband mehr Einfluss auf die Politik zu geben. Dass unmittelbar danach alle jüdischen Unternehmer aus demselben Verband enteignet, vertrieben oder ermordet wurden gehört zu der Geschichte dazu. Das braucht keine Relativierung im Sinne von: "Eine ganze Menge" von Unternehmer machten das nicht freiwillig. Nenne mal einige Grossskonzerne. Den Film Schindler´s Liste kennen wir alle.

Zweitens reicht es mir aus, wenn man die historische Wahrheit zur Kenntnis nimmt, dass auch bei den lateinamerikanischen Diktaturen nach dem zweiten Weltkrieg diese immer vom überwiegenden Teil der Grosskapitalisten unterstützt wurden.

Drittens scheint Ähnliches auch für die Mussolini Periode in Italien nachgewiesen. Man findet da bei Wikipedia folgenden Hinweis:

"Es ist unstrittig, dass Industrielle, Bankiers und Großgrundbesitzer durch großzügige Finanzierung und Unterstützung anderer Art (etwa durch Überlassung der zum ritualisierten Erscheinungsbild der „Strafexpeditionen“ gehörenden Lastkraftwagen) die faschistische Bewegung maßgeblich gefördert haben. In einigen Fällen wurden die fasci bzw. deren squadre von lokalen Industriellen- bzw. Grundbesitzervereinigungen überhaupt erst gegründet, die dabei eigene Vertrauensleute als Führer einsetzten.[57] Angesichts der Eindeutigkeit der Quellenlage gibt es kein italienisches Pendant zu der jahrzehntelang mit außerordentlicher Heftigkeit geführten Debatte über die Förderung der NSDAP durch deutsche Industrielle. Dieser Zusammenhang wurde schon von Zeitgenossen vielfach vermutet und mitunter nachgewiesen. So schrieb der Präfekt von Mailand – die Stadt war der weitaus bedeutendste Finanzplatz Italiens und Sitz der faschistischen Führungsgruppe um Mussolini – am 16. Mai 1921 an das Innenministerium:

„Ich kann Ihnen berichten, dass die hiesigen Banken stets besonders großzügig mit ihren Subventionen für die faschistischen Organisationen waren, auch wenn es schwierig ist, die exakten Summen zu nennen, da solche Zahlungen direkt und persönlich von den Vorständen kommen und in Protokollen und Budgets nicht erwähnt werden. Es ist auch wahr, wie weithin angenommen wird, dass nicht nur die Banken, sondern auch Industrielle und Geschäftsleute die Organisationen der Faschisten finanzieren.“[58]

https://de.wikipedia.org/wiki/Italie...Der_squadrismo

Viertens putschte in Spanien Franco mit Teilen des Militärs gegen die frei gewählte (!) Volksfrontregierung, die zweite Republik, und begann den Bürgerkrieg. Nach Ende des Bürgerkrieges, dem Sieg der Francisten wurden hunderttausende Anhänger der Republik ermordet, Millionen im Gefängnis inhaftiert oder in KZ´s verbracht. Monarchie, katholische Kirche, Grossgrundbesitzer und Grossindustrielle standen an der Seite Franco´s.

Ich kann nicht sehen, inwiefern die Geschichte unserer Demokratien andere Erfahrungen parat hat, als ich sie beschrieben habe. Faschistische Diktaturen und Autokratien gelten als eine Herrschaftsvariante des Kapitalismus in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, wobei Krieg, Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechniken unterstützt werden.

Aufgrund der Erfahrungen mit dem 2. Weltkrieg führte man im Nachkriegsdeutschland als Prävention z.B die Montanmitbestimmung ein

"Die Entstehung des Montanmitbestimmungsgesetzes mit einer echten Parität ergab sich aus der besonderen politischen Situation unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg. Während des Zweiten Weltkrieges war die Großindustrie und insbesondere die Montanindustrie aus ökonomischem Kalkül sehr am Krieg interessiert. Diese Erkenntnis führte dazu, dass in den montanmitbestimmten Aufsichtsrat eine außerbetriebliche Person benannt werden muss, die nicht bei der Gewerkschaft angestellt sein darf. Hierdurch sollte das öffentliche Interesse im Aufsichtsrat berücksichtigt werden."

Montanmitbestimmung

sowie den Artikel 20 GG: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Die Frage wäre: Welche Prävention braucht eine Demokratie, um nicht in eine autoritäre oder gar faschistische Staatsform überzugehen, weil das tendentiell immer möglich sein kann.

Hi Flow,

so weit hatte ich Dich verstanden. ;)

Ja mit Kapital lässt sich schön beeindrucken. Beherrscht jetzt die AfD die linksversifften Leidmedien? Zum Schluß steht da einer der mit Kreuzen seinen Willen ausdrückt.

Nun weder Trump noch Orban sind meines Wissens per Putsch an ihre Position gekommen. Das halbwegs ist durchaus eher Richtung sehr demokratisch gemeint.

Du beschreibst im weiteren Sinne den Einfluss der Eliten, vor allem der Wirtschaftseliten, auf die Politik. Diesen Einfluss bestreite ich gar nicht. Er existiert zweifellos. Jedoch existieren daneben noch viele weitere Gruppierungen und Faktoren, welche ebenfalls die Politik beeinflussen.

Statt eines einfachen Kräftemessens zwischen lediglich zwei Playern, also "dem Volk" und "den Wirtschaftseliten" handelt es sich um ein weit komplexeres Arrangement an zahlreichen Einflüssen. Ich betone diese Komplexität deshalb, weil Verschwörungstheorien einfache Erklärungen an ihre Stelle setzen und damit punkten.
:Blumen:

Nobodyknows brachte den gleichen Einwand. Einmal ändert der Einwand nichts an den von mir beschriebenen Zuständen der engen Verflechtung zwischen Fraktionen des Grosskapitals und der USA-Regierung. Einige davon favorisierten Trump, andere Clinton, jetzt stellen sich fast alle auf Trump ein. Ich nahm die Antwort ja schon vorneweg: Kein Tellerwäscher glaubt, jemals als Präsident gewählt zu, weil ihm die Finanzen für den Wahlkampf fehlen. Und Sanders wurde nach Michael Moore´s Film betrogen. Die Einwände entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als rein formal-theoretische. Weshalb ist die Wahlenthaltung in den USA so gross?

Worauf gründet sich z.B. in den USA der "militärisch-industrielle Komplex"? Ich nehme das mal als Beispiel, weil Nobodyknows sich auch darauf bezog. Der Begriff stammt übrigens von Eisenhower, der davor als Gefahr warnte, weil dadurch die Demokratie und der Frieden untergaben würde. Die Rüstungshersteller verteilen ihre Produktionsstätten sehr breit über die Bundesstaaten und Wahlkreise. Dadurch bekommen Abgeordnete, die ihren Wählern neue Arbeitsaufträge in diesen Produktionsstätten sichern bzw. alte erhalten, mehr Chancen bei Wahlen. Gleichzeitig sorgt der Staat für keine die Rüstungsgüterproduktion ersetzenden gleichwertigen Alternativen. Das trägt zum Wachsen der Rüstungsproduktion und des Einflusses des "industriell-militärischen Komplexes" sowie des Pentagons auf die Regierung bei. Dieses Thema behandelt zentral der amerikanische, empfehlenswerte Dokumentarfilm:
Why we fight - Amerikas Kriege, 2005 von Eugene Jarecki .

Man muss IMHO den Grundsatz: One man One vote"und die Funktion wie die Rolle von Wahlen in den Zusammenhang mit den ökonomische, sozialen, politischen Strukturen der kapitalistischen Gesellschaft stellen. Diesen als generellen Einwand zu bringen, um den nachweislichen Einfluss von allein dem Profit verpflichteten Grosskonzernen auf den Staat sowie die Regierung zu relativieren oder gar zu negieren, finde ich persönlich wenig überzeugend.

Womit bewirkte der ehemalige Bankenchef Ackermann während der Bankenkrise mehr für die Deutsche Bank und die anderen Banken: Mit seinem Stimmzettel, Wahlspenden der Deutschen Bank oder mit den Vier-Augen-Gesprächen mit Angela Merkel und Peer Steinbrück? :)