Ja, eben!

Lenk nicht ab.
Meinst du zufällige Mutation?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Begriffe auf deine Theorie zurechtbiegen willst, um die Theorie zu bestätigen.

Sorry, da kann ich Dir gerade nicht folgen. Wovon genau sprichst Du? :Blumen:

Schon besser ;) Aber es steckt kein Wissen in der Zeichnung der Flügel. Schmetterlinge mit anderer Flügzeichnung wurden aufgefressen. Grundsätzlich. Übriggeblieben sind die Schmetterlinge mit eben jener Flügelzeichnung, die sie auf Grund einer zufälligen Mutation hatten. Sie konnten sich ungestört fortpflanzen, während der Rest im Orcus der Nahrungskette und der Evolution verschwand.

1.Teil: sehe ich genauso.

Nach dem Komma: Entschuldige, das ist aber Unfug! Wie soll es denn dann zu einer Gruppe von Individuen kommen? Dieses Wissen wabert doch nicht in einem Raum, den jeder nach belieben irgendwie anzapft. Das kulturelle Wissen einer Gesellschaft ist Wissen, das nicht nur in einem Gehirn gespeichert ist, sondern im Gehirn vieler Menschen, die sich dieses Wissens bedienen.

Nach dem 2. Komma: sehe ich genauso

Angenommen, wir hätten einen Safe mit einem Zahlenschloss. Ein vollkommen dummer Computer knackt ihn, indem er einfach sämtliche Zahlenkombinationen nacheinander durchprobiert. Sobald der Tresor sich öffnet, schreibt er die erfolgreiche Zahlenkombination auf einen Zettel, legt ihn in den Tresor und schließt die Tür.

Ich behaupte, der Tresor enthält nun einen Zettel, auf dem das Wissen um die richtige Zahlenkombination gespeichert ist. Du sagst, er enthält kein Wissen.

Ein sehr kluger Ingenieur knackt einen daneben stehenden, identischen Tresor auf raffinierte Weise. Er schreibt die korrekte Zahlenkombination auf einen Zettel, legt ihn in den Tresor und schließt die Tür.

Ich behaupte, dass Du die beiden Tresore bezüglich ihres Wissens um die korrekte Zahlenkombination nicht unterscheiden kannst. Du könntest nachträglich nicht entscheiden, wo der Ingenieur und wo der Computer tätig war. Du sagst, wir haben es nur in einem der beiden Tresore mit Wissen zu tun. Ich halte das für eine willkürliche Grenzziehung.
:Blumen:

Genau das habe ich geschrieben.

Ein Mechanismus ist ein Mechanismus und sonst nichts. Ein Mechanismus kann keine Moral "erzeugen". Nur weil Konzepte miteinander im Wettstreit liegen und das bei der Evolution auch der Fall ist, kannst Du da von evolutionär sprechen.

Mit der selben Begründung kannst Du sagen, daß ein Wal ein Fisch ist .... "Guck´ doch selber hin: beide sind im Wasser und haben Flossen, mit deren Hilfe sie sich fortbewegen."

Mit der selben Begründung kannst Du sagen "Ein Bleistift ist ein Diamant. Beides aus Kohlenstoff."
"Eine Dampfmaschine ist das selbe wie ein Verbrennungsmotor: Der Kolben wird bei beiden durch Druck nach vorne bewegt."


Das kann das hinterhältige an Gleichnissen/Metaphern/Analogien sein, daß sie die eigentlichen Sachverhalte verkürzen, manchmal und zu oft zu Ungunsten der Substanz und Wahrheit [lies: Sachverhalte] (weswegen ich auf viele populärwissenschaftliche Veröffentlichungen allergisch reagiere).

Sorry, das klappt nicht. Weil der Computer nicht einfach "da" ist, sondern diese Rechenmaschine mit Hard- und Software versehen, von einem intelligenten Wesen [in dem Falle ein Mensch] programmiert wurde, um eine Aufgabe zu lösen.

Somit bringst Du bisher bei all den von Dir genannten Beispielen aus der Natur usf.

1. Kognition mit ins Spiel ("Kreativität" und "Intelligenz")
2. bei letzterem Beispiel einen "Schöpfer", sprich denjenigen, der sich den Computer ausgedacht hat, das Programm geschrieben hat etc, um Probleme schnell zu lösen.

3. Der genannte Schöpfer [Programmierer, ich spreche jetzt nicht im theologischen Sinne!]] tatsächlich Kreativität und Intelligenz braucht, weil für Trial und Error lebt er schlichtweg zu kurz.

Einen Gott, einen Schöpfer [jetzt rede ich wieder theologisch!] leugnest Du. Damit hab´ ich auch im Geringsten kein Problem. Aber immer wieder durch die Hintertür arbeitest Du mit einem deus ex machina ... das ist nicht unsympathisch :Blumen: aber es ist *IMHO* nicht konsequent und sauber ;) Wo Dir die Erklärung fehlt, da ist Dir ein allmächtiger Schöpfer, bzw. sind seine Eigenschaften schon recht, aber ansonsten willst Du ihn nicht :Cheese:

Selbstverständlich kann er das. Denn die natürlichen Mechanismen des Zusammenlebens bestimmen, was ein durchschnittliches, normales Verhalten ist. Dadurch wird eine Norm gesetzt, die man später "Moral" nennt.

Unser spezielles Ausmaß, in dem wir Menschen aggressiv, kooperativ, mitfühlend oder egoistisch sind, wurde durch solche Mechanismen ausbalanciert. Deutlich aggressivere Kulturen oder Arten gingen unter, deutlich mitfühlendere ebenfalls. Wir blieben übrig – und damit jenes Maß an Aggression oder Kooperation, das wir heute als Norm empfinden. Von dieser Norm ausgehend legst Du fest, was moralisches Handeln sein soll:

Mord an Nachbarn ist falsch, in Notwehr zur Verteidigung der Familie jedoch okay, und so weiter.

Es handelt sich dabei um evolutionär erfolgreiche Strategien, und zwar auf genetischer und kultureller Ebene. Von diesen erfolgreichen Strategien ausgehend entwickelst Du das, was Du Moral nennst.

Nein, genau das hast Du geleugnet!

Ich zitiere aus Deinem post #3552 "Wo ist dieses Wissen lokalisiert? Es steckt im kulturellen Wissen unserer Gesellschaft, also weder in einem einzelnen Gehirn, noch in unseren Erbmolekülen."

Ein Mechanismus, der eine Auswahl vornimmt, ist kein Mechanismus, der eine Moral erzeugt. Das sind zwei verschiedene Dinge ...

Dann nimm anstelle des Computers den Ast eines Baumes, der sich im Wind wiegt. Der Ast reibt am Zahlenschloss des Tresors und dreht es mal nach links, mal nach rechts. Stellen wir uns vor, irgendwann springt die Tür auf. Das Schloss enthält nun die Information über die richtige Kombination.

Wenn ein kluger Panzerknacker das Schloss eines daneben stehenden Tresors ebenfalls knackt, dann enthält auch dieses Schloss die Information über die richtige Kombination.

Beide Türen kannst Du nicht unterscheiden. Die kannst nicht sagen, die eine enthalte ein Wissen, die andere nicht.

So ... und ich geh´ jetzt mal meine Intervalle laufen, so spannend das hier ist .... aber seit 2 h :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: sitz ich hier und komm´ nicht weg! :dresche Bagage! :bussi: :)

Das Wissen ist aber "im Schloß", bzw. liegt beim Erbauer des Schlosses. Haste wieder mal ´nen Schöpfer reingebracht [Dich machen wir schon noch katholisch! :cool: ] ... vorhin war das Wissen noch auf einem Zettel? Der dann wieder eingesperrt wird? ..... ICH GEH´ JETZT LAUFEN! :Huhu: ;)

Deine Ausgangsthese war zum einen, dass es Moral ohne Bewusstsein geben kann und dadurch zum zweiten Moral auch bei Fischen existieren kann.

Das war, knapp gefasst, Dein Aufschlag.

Dass viele einzelne Aspekte von Dir bilderreich und gut exemplifiziert in der Folgediskussion interessant vorgebracht (manchem kann ich durchaus zustimmen) sind - eine schlüssige Begründung für die Ausgangsthese vermisse ich noch immer.

Voraussichtlich, weil es sie nicht gibt.

Der Zettel ist erst einmal, egal von wem aufgeschrieben, Information, eine beliebige Folge von Zahlen.

Nur durch Kontextwissen wird die Information zum Wissen, mit dem ich den Tresor öffnen kann. Habe ich das Kontextwissen nicht, ist die Zahlenfolge nicht relevant nutzbar.

Und jetzt erklär mir mal, wie ein Fisch Kontextwissen (Erfahrungswissen, Einicht, etc.) aufbauen und weitergeben soll, was aber zwingend zum Entstehen und Dranhalten moralischer Prinzipien notwendig ist?

Du irrst Dich. Es ist keine beliebige Folge von Zahlen, sondern genau die eine Zahlenkombination, die das Schloss öffnet. Ich behaupte, dass es sich hier um Wissen handelt, ganz gleich, wie es gewonnen wurde.

753664

Wenn Du nicht weißt,

dass das eine Zahlenkombination ist (und keine vollkommen willkürliche Aneinanderreihung = 1. Kontext), und das für einen Tresor relevant ist(und kein Telefon = 2. Kontext) und das diesen Tresor betrifft (und nicht einen anderen = 3. Kontext) und die Kombination von links nach rechts gilt (und nicht umgekehrt = 4. Kontext),

dann ist es eine lose Folge Zahlen mit maximal informatorischen Charakter. Keinesfalls Wissen.

brstdggettfsrfvdjjb. Klar?

Ja. Und? Im Tresor liegt jedenfalls keine beliebige Zahl.

Enthält das Schloß nicht schon vorher die Information über die richtige Kombination? ;)
Verändert sich die richtige kombination nicht ständig, da die Umwelteinflüsse stetem Wandel unterliegen?
Wohin bringen uns meine Fragen und wohin Deine Analogien?

Selbstverständlich. Die Zahl auf dem Zettel ist ein Abbild dieser Information. Ihr Inhalt ist, dass diese Zahl den Tresor öffnet.

In gleicher Weise enthalten die weißgrauen Flügelchen des Birkenspanners, eines Schmetterlings, das Wissen darüber, dass die Rinde der Birken, auf denen er zu sitzen pflegt, weißgrau ist. Das einzelne Tier weiß es nicht. Dieses Wissen ist über die Evolution gewonnen worden und im Erbgut des Birkenspanners gespeichert. Nicht jedoch in seinem Gehhirn.



Zunächst zu dem wichtigen Zwischenschritt, dass Wissen auch außerhalb von Gehirnen existiert. Außerdem Wege, dieses Wissen zu erwerben.

Oh e Ko te twis n sc on

Du sprichst vom "Menschen", also dem Homo sapiens. Ich denke, dass diese Art inbezug auf Aggressivität, Kooperation, Empathie, Egoismus eine flexible, gleichbleibende, genetische Disposition besitzt und allein die jeweilige Produktion-/Reproduktionsweise der jeweiligen Gesellschaft den Ausschlag gibt, wie kriegerisch, friedlich, egoistisch das Zusammenleben erfolgt. Kulturen sterben deswegen aus, weil sie langfristig von welchen mit höherer Arbeitsproduktivät abgelöst werden (und nicht primär wegen zu niedriger / hoher Aggressivität).

Kennst Du ethnologische, historische Untersuchungen, die Dein Modell bestätigen? Kennst Du genetische Untersuchungen, Erklärungen, die etwas darüber sagen, wie sich die genetische Disposition des Homo sapiens inbezug auf die genannten Eigenschaften verändert haben soll?

Information in der DNA ja, Wissen nein.

Daten => Information => Wissen, wobei Wissen immer an eine Person gebunden ist.

Ich denke, wir haben das schon verstanden, das diese Buchstabenfolge ohne einen Kontext keine Bedeutung (Information) hat. Der Kontext ist durch die Umweltbedingungen jedoch jederzeit gegeben.
:Blumen:

Das ist kein Wissen in dem Sinn wie es allgemein verstanden und in Diskussionen verwendet wird.

Das ist ein in den Genen angelegter Bauplan. Und den gab es zB 500 Millionen Jahre vor der aktuellen Ausprägung des Schmetterlings nicht.

Und falls es den doch geben sollte, wäre unter der Vorraussetzung, dass Umweltbedingungen nicht deterministisch sind, ein Schöpfer, auch Gott zu nennen, die einzige vernünftige Erklärung für die Existenz dieses Plans. :)

Es ist eine beliebige Folge von Zeichen. Zur Information wird sie nur durch jemanden, der sie lesen und interpretieren kann. Dann biste schon wieder bei einem Schöpfer ...

Nur für jemanden, der den Kontext herstellt/herstellen kann ... dazu bedarf es Intelligenz und Kreativität ...

Ich stimme Klugschnacker zu, dass es genetische Prädispositionen des Menschen gibt, die auch die von Euch jetzt diskutierten Eigenschaften betreffen:

Konkret:

Heritabilität ist ein Maß für die Erblichkeit von Eigenschaften. Zwischenmenschliche Unterschiede in den Ausprägungen der Big Five (= fünf Dimensionen mit denen sich die Eigenschaften von Menschen beschreiben lassen) lassen sich etwa zur Hälfte durch den Einfluss der Gene erklären.

Neurotizismus: 48 % ("hohe vs. geringe emotionale Stabilität")
Extraversion: 54 % (im Gegenpol "Intraversion")
Offenheit für Erfahrungen: 57 % ("hoch" vs. gering")
Gewissenhaftigkeit: 49 % ("hoch vs. "gering")
Verträglichkeit: 42 % (hier mit den Polen "Egozentrismus" und "Altruismus")

Die restlichen etwa 50 % sind demnach Umweltfaktoren.

Quelle: Christian Kandler, Rainer Riemann, Frank M. Spinath, Alois Angleitner; 2010. Sources of Variance in Personality Facets: A Multiple-Rater Twin Study of Self-Peer, Peer-Peer, and Self-Self (Dis)Agreement. Journal of Personality

Der einzelne Mensch wird also mit einer bestimmten genetischen Prädisposition hineingeboren und entwickelt sich dann von dort aus durch seine spezifische Umwelt - individuell deshalb auch unterschiedlich.

Pfui! Den darf es gar nicht geben! :Lachanfall: ;) :cool: *advocatus diaboli-modus wieder ausschalt*

Umweltbedingung IST ein Kontext. Wenn ich diese nicht wahrnehmen, interpretieren und einordnen kann, gibt es kein Wissen. Bewusstsein und Wissen.

Mensch ja, Fisch nein.

So sehe ich das auch.

Person oder eine Intelligenz, die sinnvoll interpretieren kann ...

Gut, und dieser Zettel reproduziert jetzt Tresore mit der gleichen Zahlenkombination und dem gleichen Zettel drin?:Gruebeln:

Ist es nicht so, daß in dem Erbgut auch die Variante z.B. mit den schwarzen Flügeln enthalten ist? Das Erbgut hat doch auch keine Ahnung daß die Rinde nicht schwarz, rot, grün oder braun ist.

Ist das nicht selbstverständlich. :confused: Wenn Erbgut nicht in der Lage wäre sich zu reproduzieren wäre es doch kein Erbgut.

Wer sagt das? Alleine, dass Europäer weiß sind, ist eine evolutionäre Veränderung, die durch die geographische Lage stattgefunden hat.
Menschen sehen insgesamt nicht mehr so aus wie vor 150000 Jahren(kleinere Körper, kleinere Zähne/Unterkiefer usw).

Die Aggressivität ist nur ein Beispiel für ganz viele Eigenschaften, die in der Interaktion mit anderen eine Rolle spielen. Diese Eigenschaften und die Balance dieser Eigenschaften untereinander bilden sich naturgesetzlich von selbst heraus. Es ist egal, ob es sich dabei um Menschen handelt oder Tiere. Diejenigen mit der erfolgreichsten Kombination dieser Eigenschaften überleben. Es vollzieht sich eine Evolution auf der Ebene der Gene, aber auch auf der Ebene der Kulturen.

Stelle Dir vor, Du wohnst auf einem Dorf und spielst abends in der Dorfkneipe immer ein Kartenspiel. Ihr habt Begriffe dafür, was ein riskantes Spiel sei, was ein dummes, welche Finten nah am Beschiss vorbei gehen und so weiter.

Jetzt kommt ein Fremder und spielt jeden Abend mit. Er hat eine andere Strategie und gewinnt damit die Mehrzahl der Spiele. In kurzer Zeit werden sich alle Mitspieler diese neue Strategie aneignen, oder genervt zu Hause bleiben. Kinder lernen von ihren Eltern künftig diese neue Strategie. Es werden sich wieder Begriffe etablieren, was ein gefährlicher, fieser, kluger oder dummer Spielzug sei. Diese moralischen Zuweisungen unterscheiden sich von den bisherigen.

Damit will ich ausdrücken, dass der Erfolg (der Fortbestand) einer Strategie oder Verhaltensweise darüber entscheidet, ob die damit verknüpfte Moral überlebt. Oder ob sie ersetzt wird durch eine erfolgreichere.

Dabei spielt überhaupt keine Rolle, auf welche Weise der Fremde zu seiner erfolgreichen Strategie kam. War es scharfes Nachdenken, Zufall, ein glücklicher Irrtum oder sogar reine Blödheit, die ihm zu diesem Einfall verhalf? Es ist egal. Entscheidend ist der Erfolg und damit der Fortbestand seiner Strategie. Nur dadurch prägt sie später die Moralbegriffe.

Weil der Weg, der zu einer verbesserten Strategie führte, keine Rolle spielt, wirken diese Mechanismen auch nicht nur bei Menschen. Sie wirken überall, wo interagiert wird. Der Fortbestand des Erfolgreichen ist ein einigermaßen universelles Prinzip. Und nur erfolgreiche Verhaltensweisen haben die Chance, Normen zu bilden, aus denen später Moralbegriffe entwickelt werden.

Mit den Produktionsweisen menschlicher Kulturen bist Du bereits auf einer sehr fortgeschrittenen Ebene. Ich lese das mit großem Interesse, will mich aber in meiner eigenen Argumentation auf eine mehr grundsätzliche Ebene beschränken.
:Blumen:

Bitte gib doch einen Beleg, eine Studie, einen Nachweis, ein Indiz oder irgendetwas an, mit der diese Behauptung, das würde sich in den Genen niederschlagen (insbesondere von einer zu nächsten Generation!) validiert ist.

Aus Interesse: Glaubst du das ist der einzige Weg wie sich Moral bildet oder geht es auch anders?