Sehr gut!

Jetzt muss die ISU beweisen, dass Pechstein gedopt war. Ich gehe davon aus, dass sie das nicht kann.

Edith: Falls der BGH zustimmt.

Moin Moin!

Meine uneingeschränkte Zustimmung.

Ich hoffe, dass mittelfristig die Sportverbände dazu gezwungen werden ihr "Sportrecht", ihre "Sportgerichtsbarkeit" und ihre "Rechtssprechung" dem allgemein geltendem Recht zu unterwerfen.

Heinrich

+1

Daw war auch mein erster Gedanke dazu.

Ein kleiner Ausschnitt aus einem Spiegel.de Bericht

"Die Sportlerin wehrte sich und erklärte, die Blutwerte seien auf eine genetisch bedingte Anomalie zurückzuführen. Sie legte ein Gutachten vor, dass dies belegt, und mittlerweile gelten die schwankenden Blutwerte auch beim Verband nicht mehr als Dopingbeweis. Dennoch wies der Internationale Sportgerichtshof Cas Pechsteins Beschwerde im November 2009 zurück und bestätigte die Sperre. "

Finde ich schon dreist, dann trotzdem die Sperre zu bestätigen.

Der CAS hatte seinerzeit dabei nicht darüber zu entscheiden, ob Pchstein gedopt war oder nicht, sondern ob im Fall Pechstein sämtliche sportrechtlichen Regularien eingehalten worden waren. Weder Experten von Pechsteins Seite noch solche von Seiten der Eislaufunion waren damals angehört worden.

Da bringt auch der Spiegel einiges durcheinander.

Unter Berücksichtigung der damals geltenden Grenzwerte war Pechsteins Sperre damals zu Recht erfolgt.

Gianni Bugno wurde z.B. in den 90er Jahren wegen Koffein-Dopings mal gesperrt. Später wurde der Koffein-Grenzwert aufgehoben und trotzdem war die damalige Sperre zu recht erfolgt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Pechsteins Blutwerte sich mehrmals gerade unmittelbar vor Großereignissen auffällig veränderten.
Man kann nämlich eine genetische Anomalie haben und trotzdem gedopt sein. Es gibt zwar Experten, die Pechstein für ungedopt halten, aber nach wie vor auch solche, die der Meinung sind, dass die geänderten Blutparameter mit ihrer leichten "genetischen Anomalie" nicht hinreichend erklärt sind.

Das jetzige Urteil ist als Weckruf an die Verbände, ihre Gerichtsbarkeit an die heutige Zeit anzupassen und z.B. auch die Besetzung des CAS transparenter zu gestalten, schon O.K.

Leider wird das Urteil in letzter Konsequenz auch dazu führen, dass viele zu 99% gedopten Sportler in Zukunft keine Sperre mehr fürchten müssen, weil jeder Fachverband noch viel größere Angst als bisher vor Schadensersatzforderungen durch gewiefte Anwälte haben muss. Nur noch die 100% glasklaren Dopingfälle werden in Zukunft zu Verfahren führen und das ist für saubere Athleten keine gute Nachricht.

Lieber zehn gedopte Betrüger laufen lassen, als einen sauberen Sportler zu unrecht verurteilen.

Das sehe ich anders: die Quote von zu Unrecht verurteilten Sportler ist eher gering, zudem ist die Dunkelziffer der nicht erwischten Doper noch immer sehr hoch.
Natürlich ist es suboptimal wenn man jemanden zu Unrecht mit einer Sperre belegt. Allerdings gehört das zum Berufsrisiko, welches Claudia Pechstein damals mit ihrer Unterschrift eingegangen ist. Sofern sie nicht gedopt war und das ist eben nicht 100%ig sicher. Duch ihre Klage erreicht sie vor allem, dass in Zukunft Doper mehr Möglichkeiten haben sich aus der Affäre zu ziehen.
Würdest Du diese Aussage auch machen wenn die Quote statt bei 1 zu 10 bei 1 zu 100 liegen würde, oder bei 1 zu 1000?

da von "suboptimal" zu reden, ist ist eine gewaltige untertreibung. jemand zu unrecht zu verurteilen muss ein ding der unmöglichkeit sein, jeder einzelne fall wäre da einer zuviel! da braucht man auch nicht mit quoten oder ähnlichem hantieren.
verbände und wada/nada haben 100%ige überführungen zu gewährleisten, alles andere wäre im zweifel gewaltiges unrecht. "im zweifel für den angeklagten" ist kein spruch, sondern ein grundsatz mit verfassungsrang, also eine grundlegende rechtsnorm.

Und man sollte auch nicht vergessen das es damals zwei Teamkolleginnen gab die auch zu bestimmten Zeiten im Jahr ähnlich auffällige, schwankende, Werte hatten. Seltsamerweise wurde darauf nie näher eingegangen.

Eine Unterschrift, ohne die sie quasie Berufsverbot gehabt hätte.

+1


Im Zweifel für den Sportler, auch wenn ich Doper zum :Kotz: finde

Ja, eine falsche Verurteilung ist für den Betroffenen natürlich nicht "suboptimal" sondern eine Katastrophe.

Aber eine 100%ige Sicherheit hast Du nicht mal bei Mordprozessen.
Das ist leider unmöglich.

Irgendwie verstoßen die Grundprinzipien der Sportgerichtsbarkeit schon meiner Rechtsauffassung.

Grundsätzlich sollte je eine Anklage nur dann erfolgen, wenn der Tatverdacht ausreichend ist. Hier sind die ordentliche und hoffentlich die Sportgerichtsbarkeit ja noch auf einer Linie.

Aber dann kommt für mich das eigentlich Unfassbare. Normalerweise gilt ja der Satz "im Zweifel für den Angeklagten". Im Bereich der ordentlichen Gerichte muss die Staatsanwaltschaft dem Täter die Schuld nachweisen. Bei den Sportgerichten ist es anders herum. Da gilt man solange als schuldig, bis man seine Unschuld beweisen kann.

Ich finde schon, dass generell die Beweislast bei dem Ankläger liegen sollte. Und dies sollte auch für die Sportgerichte gelten. Ich denke, in den meisten (Doping-)Fällen ist es doch unproblematisch, den Sportlern das Fehlverhalten nachzuweisen.

Wie schlimm aber die Sportgerichtsbarkeit teilweise handelt, hab ich schon mehrmals bei Verhandlungen vor Verbandsgerichten des Fußballverbandes erlebt. Was da passiert, ist schier unglaublich und erschütterte meinen Glauben an Gerechtigkeit bis ins Mark. Da trägt Justitia leider meistens keine Augenbinde...

Und genau dies ist einer der Gründe warum ich gegen die Todesstrafe bin.

Das kann man auch anders sehen wenn man bedenkt, welchen Schaden 10 Betrüger, oder andere Verbrecher, anderen und damit der Gesellschaft zufügen können.

Wenns danach gehen würde, dürften die meisten Doper nie verurteilt werden. Das sind in der Regel nämlich Indizienprozesse und bei denen bleiben immer Restzweifel.

Demnächst solls ja ein Antidopinggesetz geben. Dann steht Dopen unter Strafe. Pechstein ware dann eine Beschuldigte in einem Strafverfahren, mit allem was dazu gehört. Da werden sich manche Sportler noch wundern und sich vielleicht den CAS wieder zurück wünschen.

Das ist in der Tat ein Unding und auch der Grund, warum der CAS in der Vergangenheit von Juristen schon als "Laienspieltruppe" angesehen wurde.

Nach dieser Logik würde gelten: Je schwerer das zur Last gelegte Verbrechen, desto lückenhafter darf die Beweisführung sein.

Das darf natürlich nicht sein. Es wird in extremen Ausnahmefällen bei Kapitalverbrechen eher so sein, dass die Zweifel vielleicht etwas größer sein dürfen und trotzdem verurteilt wird. Das wird man aber nie erfahren, weil die Zweifel per Definition natürlich nicht in der Urteilsbegründung stehen. Zumindest ist das bei mir und meinen Kollegen so.

Was passiert den mit den Leuten die überführt wurden und einen großen Schaden verursacht haben ?
Soweit mir bekannt ist z.B. Lance Armstrong noch auf freiem Fuß und genießt sein Vermögen.

Das ist ein großer Irrtum, der (nicht nur hier im Forum) immer wieder verbreitet wird!

"Im Zweifel für den Angeklagten" gilt nur im Strafrecht, weil hier mögliche Strafen in der Regel extrem stark in das Persönlichkeitsrecht des Beschuldigten eingreifen (z.B. Freiheitsstrafe). Deshalb will die Leegislative in diesem Bereich die Gefahr von Fehlurteilen möglichst minimieren, stattet dafür aber die Exekutive, also Staatsanwaltschaft und Ermittler mit extrem hohen Befugnissen aus, um die Wahrheit ans Licht zu bringen, sowie auch um die Opfer zu schützen (es gibt hier die Möglichkeit von Durchsuchungen, Überwachungen, Beugehaft. Für dieses "in dubio pro Reo" können also viele Grundrechte eines Beschuldigten zeitweise gravierend beschnitten werden.
Zusätzlich ist die Exekutive (Polizei) personell und finanziell außerordentlich gut ausgestattet, um ihren Ermittlungsaufgaben nachkommen zu können. Woher sollten denn die Sportfachverbände das Geld hernehmen um einen Ermittlungsapparat zur Dopingbekämpfung zu finanzieren, der auch nur ansatzweise vergleichbar ist mit dem milliardenteuren Polizeiapparat in Deutschland?


In allen anderen Bereichen der Justiz (Zivilrechtsprozesse, Verkehrsrechtsprozesse, Scheidungsprozesse usw.) gilt "in dubio pro reo'" nicht! E Es kommt in derartigen Prozessen dann zu einer Verurteilung, wenn mehr für die Schuld des Angeklagten als für die Unschuld spricht.
Ein Führerschein wird einem Taxifahrer oder LKW-Fahrer dann abgenommen, wenn er z.B. durch Geschwindigkeitsüberschreitungen eine gewisse Menge an Punkten in Flensburg überschritten hat. Die Polizei muss im Einzelfall nicht beweisen, dass er auch tatsächlich hinter dem Steuer gesessen hat, sondern er muss das Gericht davon überzeugen, dass er nicht die Person auf dem Blitzerbild ist, falls er sich auf diese Verteidigungslinie einlässt.
Die Polizei muss auch nicht beweisen, dass ihre Radaranlage korrekt funktioniert hat und korrekt aufgebaut war, sondern der Beschuldigte muss im Zweifelsfall das Gericht davon überzeugen, dass die Geschwindigkeitsmessanlage defekt war.

Der Einzug eines Führerscheins ist für einen Berufskraftfahrer ein mindestens so großer Eingriff wie eine Wettkampfsperre für einen dopenden Sportprofi. Warum wird von den Kritikern des aktuellen Sportrechtssystem nicht auch "im Zweifel für den Raser", "Im Zweifel für den Verkehrsrowdy" gefordert?

Schon mal Deinen Arbeitsvertrag genau durchgelesen? Da stehen auch gewisse Klauseln was Du machen darfst und was zu einer Kündigung führen kann.
Wenn ihr das so gegen den Strich geht hätte sie in 20 Jahren
Leistungssport dagegen vorgehen können.
100%ige Gewissheit gibt es auch in anderen Prozessen nie, es ist immer eine Abwägung von Indizien.
Ich will mal außerdem nicht davon reden, was ich von der Schadensersatzsumme halte die sie einfordert, die ist nämlich so bizarr wie ihre Blutwerte...

In den meisten Fällen bezieht sich die abstrakte "Im Zweifel für den Angeklagten"-Kritik und die "Beweis-Umkehr"-Kritik am Verfahren ja alleine darauf, dass der Sportler nachweisen muss, wie der in der A-/B-Probe gefundene Stoff in seinen Körper ohne sein Wissen kam, und er dazu irgendeine entlastende Geschichte erzählt bzw. erfindet.
Ich finde diese Vorgehensweise der Verbände richtig, da man ansonsten das Doping gleich freigeben könnte.

Ausserdem reicht es auch für eine Verurteilung wegen Alkohols am Steuer aus, dass der Pegel über der Grenze lag, und der Betreffende müsste ebenso nachweisen, dass er ein falsch etikettiertes Getränk zu sich nahm, um evtl. einer Verurteilung zu entgehen. Man sollte doch möglichst ähnliche Sachverhalte vergleichen :-) .

Komplizierter ist es natürlich bei der Interpretation von Blutwerten und Grenzwerten, da müssen sich die Verbände an Sachverständige halten, was ein Teil des Problems im Pechstein-Fall darstellt.

Da gab es zumindest mal einige, die Rückforderungen und Schadenersatzklagen ankündigten... Sponsoren, Preisgelder...

Die 10:1 (möglicherweise auch 100:1) Quote wird ja seit Jahren bereits in der Praxis gelebt. Blutpässe im Profi-Radsport und im Wintersport gibt es seit fast 10 Jahren. Wieviel Sperren hat es bislang aufgrund auffälliger Blutprofile und ohne positive Probe gegeben?

Claudia Pechstein war der erste Fall einer Dopingsperre ohne Nachweis einer verbotenen Substanz, alleine anhand auffälliger Veränderungen des Blutprofils.
Es wird voraussichtlich auch der Letzte bleiben.

Nicht nur die Doper (oder Dopingverdächtige) sind Sportler, sondern auch die ehrlichen nicht dopenden Sportler.

Wesentliche Aufgabe eines Rechtssystems ist nicht nur Schuldige zu bestrafen, also allgemein formuliert Regelbrüche zu sanktionieren, sondern auch Unschuldige zu beschützen, d.h. die Mehrheit, die sich regelkonform verhält vor Betrügern zu beschützen.
Ein Rechtssystem, das diese Differenzierung zwischen Regelüberschreitern und Regelbefolgern nicht schafft, führt früher oder später zu gravierenden Akzeptanzproblemen bei der (bislang) ehrlichen Mehrheit und in der Kosequenz zu immer mehr Regelüberschreitungen.

Wer von uns würde sich denn noch an das Tempolimit von 50km/ h innerorts auf Hauptstraße halten, wenn das Risiko für eine Tempoüberschreitung zur Kasse gebeten zu werden, gegen Null geht?

Sehe ich auch so.:Blumen:

Gut, ich habe in der Kürze der Zeit auch einige Worte nicht ganz auf die "Goldwaage" gelegt. Wo ich das Wort "ordentliches" Gericht gebraucht habe, meinte ich auch die Strafgerichte.

Aber davon ab: ich glaube auch im Verkehrsrecht fällt der Richter die Entscheidung, ob es zum Entzug der Fahrerlaubnis kommt. Und der sollte nach Prüfung der ihm vorliegenden Fakten im Zweifelsfall auch für den "Angeklagten" entscheiden.

Bei wirklichen Zivilprozessen ist es dann ja wieder anders. Hier geht es ja meist nicht um Schuldfragen. Bei Nachbarschaftsstreitigkeiten werden die Streitgegner in der Regel ihre Standpunkte darlegen und das Gericht entscheidet dann anhand der Sachlage.

Aber das ändert nichts an meiner Einstellung, dass auch im Sport der Grundsatz "in dubio pro reo" gelten sollte.

Es wird auch dann immer wieder skurrile Fälle wie bei Evi oder Dieter geben. Und auffällige Werte wie bei Claudia oder Lothar auch. Und dann auch wieder vermeintlich offensichtliche wie bei Nina Kraft (fiel mir gerade ein) oder den vielen finnischen Skilangläufern. Im Endeffekt muss man jeden Fall sehr sorgfältig prüfen. Aber solange Geld und Prestige noch als Damoklesschwert über dem "sauberen" Sport schweben, wird dies wohl sehr schwierig.

Wieso "vermeintlich offensichtlich". Der Fall war doch glasklar, weil sie selbst nach ihrem Hawaii Sieg und der anschließenden positiven Probe zugegeben hat, dass sie voll war.

du vermischt wieder beide sachen. ob und wieviel doper erwischt werden ist völlig unerheblich für die eventuelle verurteilung eines unschuldigen. letzteres ist völlig inaktzeptabel.
ein rechtssystem, das diesen namen auch verdient, muss ZUERST sicherstellen, das keine unschuldigen verurteilt werden. erst DANACH kommt die verfolgung schuldiger. und wenn es da nicht gelingt die schuld zweifelsfrei zu belegen (was übrigens nicht 100% bedeutet, sondern nur, das es keine begründeten zweifel an der schuld gibt), ist das rechtssystem bzw die eingesetzten mittel nicht gut genug.

Es gibt auf der ganzen Welt kein Rechtssystem, das Deinen Ansprüchen genügt.

Die Realität ist, das der deutsche Staat schon ein ziemlich gutes System implementiert. Aber auch hier ist die Verurteilung Unschuldiger keinesfalls ausgeschlossen. Ich würde das als "eher unwahrscheinlich" betrachten. Viel wahrscheinlicher ist, dass Schuldige davon kommen. Aber das ist der Preis für unser Rechtssystem, den wir als Gesellschaft bereit sind zu akzeptieren.

Der bekannteste Fall der näheren Vergangenheit war der Lehrer, der von seiner Kollegin der Vergewaltigung bezichtigt wurde und dafür für über 4 Jahre in den Knast kam. Später stellte sich heraus, dass alle Anschuldigungen gelogen waren, und die Frau kam selbst vor Gericht. Der Lehrer ist übrigens nach seiner Entlassung an einem Herzinfarkt gestorben und hat die späte Gerechtigkeit nicht mehr erfahren. Das alles ist eine riesen Sauerei und zeigt, dass auch unser System keinesfalls perfekt ist.

aber das heisst doch nicht, dass das nicht das ziel sein darf/sein muss. und nicht umsonst werden justizirrtümer auch in der presse groß aufgezogen, weil es eigentlich nicht passieren darf. aber überall wo menschen arbeiten /urteilen,passieren fehler.
das darf aber nicht dazu führen, das man erst einmal alle verdächtigen schuldig spricht und eventuell unschuldige als kollateralschaden in kauf nimmt. genau andersherum muss es sein: es sind alle unschuldig bis zum beweis des gegenteils. das ist, noch einmal, der grundsatz der existenziellen rechtsnorm "im zweifel für den angeklagten".
leider herrscht bei vielen hier im forum die andere denkweise......jeder der sport treibt ist potentiell verdächtig, und jeder verdächtige ist potentiell schuldig. soll ER doch das gegenteil beweisen (wobei mir bisher noch niemand sagen konnte, wie man seine unschuld beim dopen beweisen kann). dieser denkweise mag ich mich nicht anschließen.

Schau mal übrigens, was Du unterschreibst, wenn Du den Antrag für den DTU- Pass ausfüllst...da steht auch etwas zur Anerkennung der Doping- Richtlinien wenn ich mich recht erinnere...
Und "Ja": wenn Du das nicht unterschreibst darfst Du nicht an den Veranstaltungen die von der DTU genehmigt werden teilnehmen weil Du dann keinen Startpass bekommst.
Also: was soll es denn sein: unterschreiben und Dich damit mit den Doping- Regularien unterwerfen und auch davon profitieren, dass der Verband gegen Doper vorgehen kann oder empfindest Du das als "Erpressung", weil Du ja ansonsten nicht starten darfst?
Ist irgendwie komisch: gegen Doping sind alle, aber nur solange, bis man nicht selber mit den Regularien Probleme bekommt...oder jemand, den man gut findet. Oder man sich in seiner (grenzenlosen) Freiheit eingeschränkt fühlt.

Ihr "Beruf" ist ja Beamtin bei der Bundespolizei, auf Lebenszeit. Das geht auch ohne Schlittschuhlaufen.

Guter Punkt, hahaha...!
:Lachen2:


Wie hab ich dieser Tage irgendwo gelesen: "der (die) Falsche kämpfte für die richtige Sache...".
Das ist in meinen Augen sehr zutreffend.

Du sprichst von "allen", deshalb möchte ich Dir widersprechen. Auf mich trifft Deine Feststellung nicht zu.
:Blumen:

Ich finde es spannend, was dabei heraus kommt, wenn Pechsteins Fall vor Gericht überprüft wird. Waren die Beweise ausreichend, um sie zu sperren?

Falls der Verband diesen Nachweis erbringen kann, wäre doch auch in Deinem Sinne alles okay. Wenn er es nicht kann: Was spricht dann aus Deiner Sicht gegen einen Freispruch?

Grüße,
Arne

Natürlich sind nicht alle gegen Doping:Lachen2: , aber ich denke mal Du zumindest auch.
Nein, es geht darum, dass erstmal etwas akzeptiert wird und dann, wenn es sich gegen einen selber richtet, es einen selber erwischt plötzlich gaaannz schlecht und falsch ist. Die gute Claudia hätte- wenn es sie nicht selber betroffen hätte- niemals so einen Prozeß angestrengt um den Blutpass als schlechtes Kontrollmittel aus der Welt zu schaffen.
Tatsache ist- wie auch schon von Hafu angesprochen- dass die Sperre aufgrund der damaligen Beweislage korrekt war: es gab massive Unregelmäßigkeiten gerade vor Großereignissen.
Somit war sie aufgrund der festgesetzten Rahmenwerte auffällig auf Doping und zu sperren. Der CAS hat die formale Richtigkeit dieser Sperre bestätigt- die Beweise waren somit damals ausreichend. Die auffälligen Werte bleiben bestehen, egal vor welchem Gericht. Wie sie zustande gekommen sind, darüber herrschen verschiedene Meinungen, selbst unter den Experten. Tatsache ist aber trotzdem, dass Claudia Pechstein diese Regularien die auch den Blutpass betreffen akzeptiert hat und somit auch die Konsequenzen die aus einem auffälligen Blutbild entstehen.
Komischerweise ist das Umgehen der Sportgerichte erst attraktiv geworden seitdem deutlich mehr Doper erwischt und sanktioniert werden und es um mehr Geld geht. Ganz augenscheinlich versprechen sich die Erwischten mehr Chancen bei einem normalen Gericht besser abzuschneiden. Da wird dann von Berufsverbot, etc. gefaselt.
Gruß,
Loretta

Sehe ich ein wenig anders. Es gibt seit Jahren die wissenschaftlichen Untersuchungen über genetisch bedingte Abnormalitäten bei Athleten. Diese sind vom CAS nie unterscuht worden noch hat man auch nur die Möglichkeit in Betracht gezoegn, dass ein Richter, der kein Molekularbiologe sein kann, ein Doping nicht einwandfrei erkennen kann, wenn er von den Möglichkeiten der genetischen Defekte nichts weiß. Somit hat der CAS und ISU jahrzehntelang gepennt und Athleten aufgrund, aus heuteiger Sicht zweifelhafter bzw nicht eindeutiger Beweise gesperrt. Viel schlimmer wiegt in meinen Augen dabei noch, dass bis heute der CAS nicht einmal ein Berufungsverfahren zulässt, sich also als unfehlbar einstuft und auch vehement die beweise für Gendefekte (die nicht nur im Falle Pechstein wohl leistungssteigernd sein dürften) als nicht beachtungsrelevant darzustellen versucht.

Es wäre ein einfaches zu sagen, wir haben uns geirrt, die heutigen Beweise sind eindeutig, wir wussten davon nichts, bzw es war nciht erforscht und aufgrund dessen rehabilitieren wir ....

Fr Pechstein hat dem Blutpass sicher auch zugestimmt, weil sie ja nichts zu verbergen hatte (wenn wir mal annehmen, dass sie nicht gedopt hat) Von daher kann ich deiner Argumentation zwar im Grunde folgen, sehe aber, im Gegensatz zu Dir, überhaupt nichts Verwerfliches daran, wenn man zu Unrecht einer Sache bezichtigt wird, die Regularien mal in Frage zu stellen.

Welche und wo (abgesehen von Pechsteins Spezialfall)?

Im 3SAT oder MDR lief die Tage eine ausführliche Doku (aufgehängt an dem Fall Pechstein) darüber und da wurde von diesen Untersuchungen und die verzweifelten Versuche der Leugnung der Ergebnisse durch CAS und ISU berichtet. Da kann einem schon die Galle hochkommen.

War wohl diese:
http://www.mdr.de/mediathek/suche/vi...-d23ba9ff.html

Schau ich mir später mal an ...

Ich glaube, wir hatten diesen Artikel noch gar nicht, in dem aus Pechsteins abgehörtem Telefoat über ihre Blut-UV-Bestrahlung zitiert wird:

Die Kernkompetenz des MDR liegt sicher eher in der Produktion von Volksmusiksendungen und weniger in investigativem Sportjournalismus.;)