Das heißt also zu Ende gedacht, daß Artikel 38 GG eigentlich obsolet ist und gelöscht gehört, oder? Geht ja, sobald eine 2/3 Mehrheit das so sieht, vermute ich. Das wäre dann zumindest ein klares Bekenntnis. Solange allerdings Art. 38 besteht, hat jeder das Recht, dessen Einhaltung auch von den Abgeordneten und besonders von den Partei- und Fraktionsführungen zu erwarten.

Sicher nicht "jeden Mist", allerdings steht eine gewisse Souveränität im Umgang mit Kritik und auch Ablehnung aus der Bevölkerung jedem Politiker gut. Es mutet schon merkwürdig an, daß Postings, die in ähnlicher, oft aggressiv-verunglimpfenden Art, noch in den 80-ern und 90-ern als normale Karikaturen veröffentlicht wurden ohne daß Kohl oder Strauß überhaupt reagiert hätten, heutzutage so oft gleich zu Anzeigen seitens der Politiker führen. Hat sich die Rechtslage bzgl. Äußerungen über Politiker seither geändert?

Edit: hier konkret aus einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus 2011, zu dem Thema:
Ist natürlich eine gute Einnahmequelle, weil die meisten nicht vor Gericht ziehen, um dort ihre Meinungsfreiheit bestätigt zu bekommen, sondern klein beigeben (wer es doch tut, bekommt übrigens meistens Recht). Aber gleich Polizei vor der Tür grenzt nun mal arg an Einschüchterung von Kritikern - diesen Eindruck sollten die Damen und Herren da oben auch mal bedenken, bevor sie gleich an Anzeige denken, wenn Hinz oder Kunz etwas postet, was ohne die Anzeige möglicherweise kaum jemand mitbekommen würde...

niemand wird zu etwas gezwungen. siehe Wissing. Was du da versuchst zu konstruieren ist ein Strohmann. Jeder Abgeordnete ist frei sich einer Fraktion oder Partei anzuschließen oder eben nicht.


https://fragdenstaat.de/anfrage/verf...ionsdisziplin/

Ich konstruiere gar nichts. Nur weil es beschönigend auch "Fraktionsdisziplin" heißt, und offiziell verfassungswidrig ist, gilt trotzdem :
Die Grundidee der repräsentativen Demokratie, in dem ein Abgeordneter die Interessen der Mehrheit seines Wahlkreises vertritt auf Grund seines eigenen Gewissens, wird zunehmend vom Prinzip der Parteiendemokratie verdrängt, bei dem die Abgeordneten vorranging die Interessen der Partei/Parteiführung vertreten. Das kann man unterschiedlich gut oder schlecht finden, aber es abzustreiten ist unsinnig.

Vor der Tür und dahinter...:Cheese:

Was hier in dem Zusammenhang allerdings nicht zur Sprache kam, ist, dass Habecks Anzeige nur den Stein ins Rollen brachte, die Polizei aber im Verlauf der Ermittlungen darauf stiess, dass der betreffende Herr auch andere, volksverhetzende Inhalte gepostet hatte.

Ebenfalls dürfte es unterschiedliche Meinungen geben, ob das Volksverhetzung ist. M.W. ging es da um ein Bild, das einen SA-Mann mit einem Schild „Kauft nicht bei Juden“ zeigt und dieses kommentiert: „Wahre Demokraten! Das hatten wir schon einmal.“ Das war eine kritische Reaktion auf die Aufforderung, Müller-Milch zu boykottieren, weil Müller angeblich die AfD unterstütze.

Diese Analogie ("kauft nicht beim Feind") mag nicht jeder so empfinden, allerdings sollte der Kontext auch erwähnt werden, und nicht, wie einige große Medien, nur von "antisemitischen Postings" sprechen, denn das ist es sicher zuallerletzt.

Du hast die Einschränkung ja selber zugefügt.
Rechtlich klar geregelt
https://ra.de/artikel/bsp/meinungsfr...nd-beleidigung
bedarf es keine Diskussion bei schlimmen Angriffen.
Und was zB Frau Künast über sich in den letzten Jahren an öffentlichen Kommentaren ertragen musste, kann niemand rechtfertigen.
Den hier getätigten Instagrampost werden aber eventuell die Richter im Bereich Meinungsfreiheit ansiedeln. Herr Habeck hätte sich dann doppelt ins Knie geschossen, der Mann / beide stehen mehr in der Öffentlichkeit und das Ding verbreitet sich mehr als gewollt.
Mein Ansatz wäre, den Deppen keine erweiterte Bühne, in diesem Fall einfach ignorieren.
Natürlich nur meine Meinung, werden jetzt Juristen drüber urteilen, was ich gespannt verfolge.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pers...tlichen_Lebens

Die Juristen werden das im gesamten Kontext betrachten, dann wird der Mann evtl. entschädigt, auf Steuerzahlerkosten. Herr Habeck zahlt es ja nicht selber, die Medien evtl. einen Teil. Warten wir die jusitische Einordnung und Beurteilung ab.

Das ist ja so auch einfach nicht richtig. Wir haben in Deutschland schon immer ein Mischsystem aus Direktkandidaten, die ihre Wahlkreis repräsentieren und Abgeordneten, die über die jeweiligen Landeslisten gewählt wurden. In der Praxis hat sich die Idee mit "dem eigenen Gewissen" halt nicht bewährt. Es scheitert schon alleine daran, dass der einzelne Abgeordnete sich aufgrund der Komplexität der Themen schlicht und einfach nicht mit jedem Thema im Detail auseinander setzen kann. Das ist einfach zeitlich nicht zu schaffen.

Es ist also folgerichtig, dass man arbeitsteilig vorgeht und die Themen innerhalb der eigenen Fraktion verteilt. Hier kann man eben davon ausgehen, dass die Kollegen zumindest eine ähnliche Grundeinstellung haben. Die Meinungsbildung findet dann innerhalb der Fraktion statt und das ist oft schon nicht einfach. Ist diese Meinungsbildung dann abgeschlossen, dann gilt eben auch die Fraktionsdisziplin.

Rein rechtlich passiert dir aber auch nichts, wenn du anders abstimmst; dabei ist der Abgeordnete rechtlich geschützt, er/sie kann aber auch gleich aus der Fraktion austreten, wenn einem das nicht passt.

Dass dabei aber die Interessen "der Partei/Parteiführung" vertreten würden, ist aber Quatsch - zumindest bei den Grünen. Das war vielleicht im Ostblock so, moderne Parteien funktionieren da anders. Da ist viel harte Arbeit der Fraktionsspitze dabei, die Fraktion (nicht die Partei) im Vorfeld von Abstimmung zu einigen.

Artikel 38 GG ist aus meiner Sicht nicht überholt, er schützt den einzelnen Abgeordneten bei der Ausübung seiner Tätigkeit und ist daher nicht überflüssig. Es braucht aber mehr als nur dieses "Gewissen", um ein Parlament überhaupt handlungsfähig zu machen. Schon die Zersplitterung der politischen Landschaft in immer mehr Partei zeigt ja, wie schwierig eine Mehrheitsbildung wird. Man stelle sich nun mal vor, man hätte statt 5-6 Parteien 600 Einzelkämpfer im Parlament, das wäre der totale Stillstand, da passiert dann gar nichts mehr.

Ach ja? Wie ordnest du da den Fall Boris Palmer ein?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boris_Palmer
:Blumen:

Da du den Fall bringst, was veranlasst dich dazu, es bei den Ausführungen von Nepumuk zu nennen? Was ist aus deiner Sicht bei Palmer anders als von Nepumuk beschrieben?

Ah, ja. Es haben also alle die das repostet haben Besuch von der Polizei erhalten.
Warum sehe ich von den anderen nichts?
Ich bin da nicht mal sicher ob der Stein nicht schon im rollen war und der Strafantrag von Habeck lediglich dazu kam was aber für einen Durchsuchungsbeschluß nicht ausreicht und letztlich unerheblich ist.

Boris hat sich ziemlich weit vom Grundkonsens in der Grünen Partei entfernt. Er hat sich entschlossen "seinem Gewissen" zu folgen. Das darf er ja tun, er kann nur nicht erwarten, dass das konsequenzlos bleibt.
Solche Dissonanzen gab es ja auch schon in anderen Parteien (z.B. Thomas Kemmerich FDP oder Thilo Sarazin SPD oder zuletzt Volker Wissing), das halte ich auch für völlig normal und auch Parteiwechsel gibt es ja immer wieder mal. Parteiausschlussverfahren gibt es aber relativ selten und die sind auch nicht leicht durchzuführen.
Parteien sind eben keine diktatorisch organisierten Vereinigung, wie Schwarzfahrer immer mal wieder suggerieren möchte.

Achs, so ist das. Wenn einem verfassungsrechtlich verbriefte Rechte nicht ins eigene Weltbild passen sind sie plötzlich weltfremde Theorie die nicht beachtet werden müssen.
Genosse Erich wäre stolz auf dich.:liebe053: :liebe053:

Schau Dir mal spaßeshalber an, was ihm noch vorgeworfen wird und in welchem konkreten Fall und Kontext. Ich bin gespannt, ob Du diese Einschätzung dann immer noch hast.

Du könntest auch einfach lesen, was ich in den anderen Beiträgen zum Thema geschrieben habe, statt wiederholt hier rumzuplärren.

https://www.lto.de/recht/nachrichten...ng-schwachkopf

Liest sich für mich als ob der normale Lauf der Strafverfolgung und Justiz gegangen wird.

:Huhu:

(Bei der Gelegenheit auch mal ein Verweis auf meine Signatur).

Zu welcher Einschätzung kommst Du?

:Danke: für deine Antwort. OK, es sind halt immer Fälle, die auch in exponierter politischer Position standen (Palmer, Sarrazin), und dann extreme Positionen in ihren Parteien eingenommen hatten.
:Blumen:

Für mich spannendes Interview, vom 'Prinzen' Sebastian Krumbiegel:
https://www.t-online.de/unterhaltung...etan-hat-.html

Ich fand sein Statement übertrieben, aber alles andere als verfolgungswürdig. Er hatte auf x.com unter einen Aufruf Müller zu boykottieren, weil dieser sich mit Weidel getroffen hatte, folgendes geschrieben:

"Wahre Demokraten! Hatten wir alles schon mal." Das ganze hat er mit einen Plakat aus den 30er bestückt, wo drauf stand: "Deutsche kauft nicht bei Juden."

Das ist harsch. Für sich allein genommen, wäre es untragbar. In dem Kontext wird aber sehr klar, dass hier die Methode angeprangert wird.

Man sollte auch nicht vergessen, dass es der Staatsanwaltschaft im Statement wohl so peinlich war, dass man noch irgendeinen positiven Zweck reininterpretieren wollte. Ohne den gerade beschriebenen Bezug zu kennen, wäre ich dem auch gefolgt. So finde ich es noch absurder.

Mal davon abgesehen, halte ich das Bild mit der abgeänderten Werbung von Schwarzkopf durchaus für eine gelungene Satire.

Dass Abgeordnete nicht jeder für sich abstimmen, sondern sich zu Bündnissen zusammenschließen, ist eine zwangsläufige und nicht vermeidbare Entwicklung.

Denn solche Bündnisse gewinnen Abstimmungen. Wer auf die Bildung von Bündnissen verzichtet, verliert bei Abstimmungen gegen die Bündnisse und geht politisch unter. Man kann das in der Mathematik, die solche Systeme beschreibt (Spieltheorie), glasklar zeigen.

Würde der Fraktionszwang verboten, dann würden sich zwangsläufig informelle Bündnisse bilden, die weitgehend gemeinsam abstimmen.

Zum Verständnis mag man sich eine Stadt mit fünf Stadtteilen vorstellen, die untereinander verfeindet sind und sich ständig gegenseitig kriegerisch angreifen. Stadtteil Eins greift stets mit allen Männern gemeinsam an, alle anderen Stadtteile überlassen das der freien Entscheidung ihrer Bürger. Stadtteil Eins gewinnt dadurch überdurchschnittlich viele Kämpfe. Dadurch werden die anderen Stadtteile gezwungen, ebenfalls in voller Mannstärke anzutreten. Das geschieht zwangsläufig, sobald eine Partei damit anfängt, gemeinsam zu agieren.

Die Reaktion auf den Boykottaufruf war doch aber gar nicht Gegenstand der Untersuchung. Das ist klar dokumentiert.

Ergänzung: Meine Kritik geht hier übrigens mehr in Richtung der Bamberger Staatsanwaltschaft. Ich nehme dem Habeck Umfeld ab, wenn dieses zu Protokoll gibt "Man sei über die Hausdurchsuchung verwundert, falls diese allein wegen des Strafantrags erfolgt sei."

Das scheint mir aber ein sehr dünnes Brett zu sein wenn ich Dich richtig verstehe.
Du meinst die Hausdurchsuchung fußt alleine auf dem Strafantrag von Habeck?

Dir mag es entgangen sein, daß Müller schon in den 70ern die NPD massiv unterstützt hat. Das kann schon mal passieren wenn man zu der Zeit andere Perspektiven hatte.
Es ging/geht auch nicht nur um ein Treffen mit Weidel sondern um deutliche finanzielle Unterstützung der AfD.

Es ging darum, zum Boykott aufzurufen. Dieses Stilmittel hat er verglichen. Und da trifft er vielleicht nicht ins Schwarze, aber zumindest ist es dunkelgrau.

Den Unterschied in der Methode/Sache könntest Du auch erkennen.
Als ob sich Juden aussuchen könnten ob sie Juden sind, Herr Müller kann sich das aussuchen ob er Rechtsextreme Strukturen unterstützen möchte oder nicht.
Und ob das nun den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt soll dann jetzt gerne ein Gericht entscheiden.

Das machen sogar ganze Staaten ich dachte nicht daß Dir das entgangen ist.;)

Ich hätte die Pressemitteilung genauso interpretiert:

https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/staatsanwaltschaften/bamberg/pm_45-2024-_sta_bamberg_-_wohnungsdurchsuchung_wg_beleidigung_zu_lasten_dr_ habeck.pdf

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass

"der Anfangsverdacht einer Volksverhetzung gem. § 130 StGB, da dem 64-Jährigen darüber hinaus vorgeworfen wird, im Frühjahr 2024 auf der Internetplattform „X“ eine Bilddatei hochgeladen zu haben, auf der ein SS- oder SA-Mann mit dem Plakat und der Aufschrift „Deutsche kauft nicht bei Juden“ sowie u.a. der Zusatztext „Wahre Demokraten! Hatten wir alles schon mal!“ zu sehen ist."

ausreichender Grund für eine unangekündigte Hausdurchsuchung ist. Siehst Du das anders? Ich muss dazu schreiben, dass ich kein Jurist bin und mich hier auf meine Gefühl verlasse.

Das macht es doch aber nicht besser :Blumen:

Da hast Du einen Punkt. Herr Müller kann sich das nicht aussuchen. Von daher hätte man den Vergleich eher auf die Inhaftierung z.B.von Sozialdemokraten im Dritten Reich beziehen sollen. Die hätte es sich aussuchen können. Und dennoch war es genauso falsch diese Partei zu verbieten und die Mitglieder zu verfolgen. Zumindest wäre es aus dem Blickwinkel einer demokratischen Gesellschaft falsch.

Wie wäre es, wenn man einfach wartet, bis das ganze vor Gericht geht, dann hat der Angeklagte die Chance sich zu verteidigen und es kann breit berichtet werden. Das ganze ist noch taufrisch, ein Richter sah den Anfangsverdacht gegeben, hat die Hausordnung unterschrieben, die Polizei führt sie durch und dann wird geschaut was draus wird. Demokratie heißt auch in das Rechtssystem zu vertrauen, auch wenn es juckt weil ein paar Zeitungen und Nutzer bei X eine Meinung zu etwas haben ohne wahrscheinlich alle Fakten zu kennen.

Hast Du Recht :Blumen:

Ich bin gespannt, wie der Case sich wirklich entwickelt hat und was letztendlich dabei rauskommt.

Ah, ich mag die Gleichsetzung von Inhaftierung durch den Staat mit Boykottaufrufen durch Privatpersonen.
Überhaupt unverständlich das die Sozialdemokraten von den linken Nationalsozialisten inhaftiert wurden.

Ja, diese Regelung war ein erster Schritt in die Richtung, Parteien über den Einzelabgeordneten mehr Macht zu verleihen
Sorry, diesem Menschenbild kann ich nur begrenzt folgen. Wer also es nicht schafft, zumindest ein grundlegendes Verständnis für ein Thema zu erarbeiten, soll einfach blind der Fraktionsführung glauben? Meine Erwartung ist, daß Abgeordnete, die ihren Job ernst nehmen, nur dort abstimmen, wo sie auch selbst genug für eine Entscheidung verstanden haben.
Natürlich, die Parteispitze ist da völlig selbstlos, und nimmt keinen Einfluß, Wikpedia ist da auch irgendeiner Lüge aufgesessen,
Ich stelle mir da vor, daß diese Menschen sich je nach Thema freiwillig zusammenfinden; daraus ergeben sich u.U. auch Parteien, aber bei einem Verbot des Fraktionszwangs würde sich die Handlungsfähigkeit nicht einschränken, es würde nur anders funktionieren; Mehrheiten finden sich in jeder Entscheidung - nur vielleicht nicht die, die der Regierung am liebsten sind. Die Regierung ist aber von der reinen Lehre her die "Exekutive", die soll nur ausführen, was das Parlament beschießt, nicht anders herum.

Wir werden uns hier nicht einigen, es prallen einfach zu unterschiedliche Menschenbilder und Politikvorstellungen aufeinander. Und Deine Sicht ist in diesem Land sehr zementiert; das könnte nur ein Bundestag ändern, wo aber keine der Parteien auch nur das geringste Interesse dran haben dürfte. Insofern bleiben meine Vorstellungen eine Utopie, womit ich unter vielen anderen politischen Vorstellungen gut untergebracht bin.

Dieses Bild der Politik entspricht zwar der aktuell polarisiert überspitzten Sicht, daß es nur Freund und Feind geben kann. Ich bin da old school, und habe die Demokratie in den 80ern gelernt und verinnerlicht. Da ging es noch um das Ringen um die beste Lösung, um Kompromisse, um gegenseitigen Respekt und Akzeptanz aller Parteien bei noch so großen Differenzen, auch ohne bei jeder Verbalinjurie mit Anzeigen und Hausdurchsuchungen gegen die Wähler zu kommen. Es mag heute eine Utopie sein - aber die Vergangenheit zeigt, es funktioniert, und zwar effektiver als das aktuelle Vorgehen.

Es ging bei der Stadt mit den 5 Stadtteilen um ein vereinfachtes gedankliches Modell, um das grundsätzliche Prinzip zu verdeutlichen, nach dem sich Individuen zu Gruppen zusammenschließen.

Nach meiner Einschätzung hat mich die Polizei vor dem Hausbesuch auch nicht gefragt...:Huhu:
Und um die ging es hier auch nicht, als ich schrieb, dass die nicht nur wegen des auf Habeck zielenden Memes angeklopft haben.

Das mag schon sein, aber komm hier bitte nicht mit Links, die sich auf Nius beziehen...:Maso:

In den 80ern hatte man auch kein Internet in der heutigen Form und schon gar keine Tools wie ChatGPT. Heute kann sich Hans Wurst in endlicher Zeit selbständig in einem Thema fit machen, oder zumindest eine alternative Meinung einholen. Die Meinungshoheit der 80er Jahre ist verloren gegangen: Diskussionen haben daduch deutlich mehr Pfeffer bekommen.

Ich habe das mal korrigiert. :Lachen2:

Im Parlament ging es auch in den 70ern und 80ern recht grob zu. Ich sage nur Straus & Wehner. :Cheese: Blöderweise ist das mittlerweile in der Bevölkerung angekommen, gerne hier und da gewürzt mit Empörungsjournalismus und Empfindlichkeit (der anderen Seite der Medaille Empfindsamkeit). :Blumen:

Natürlich hat der teilweise Verlust der Meinungshoheit auch große Nachteile und Gefahren. Das wissen wir alle.
Trotzdem möchte ich z.B. Youtube und Tools wie ChatGPT nicht mehr missen. Wäre sicher mal interessant, in den politischen Talkshows einen oder zwei sprechende Agenten hinzuzuschalten.

:Blumen:

Der Fraktionszwang IST verboten! Natürlich ist es legitim Bündnisse zu schließen, aber eben nicht in dem Sinne, dass die Abgeordneten verpflichtet wären sich daran zu halten und imme rnur mit den eigenen Bündnisspartnern zu stimmen. das führt das Konzept eines Abgeordneten Parlaments völlig ab absurdum.
Es gab übrigens in den ersten Jahren der BRD keine Koalitionsverträge. Das ist eine spätere Erfindung der Parteien um sich ihre Macht zu sichern und auszubauen. Das Grundgesetz kennt das Wort "Koalition" ebenso nicht.
Wer Abgeordnete daran hindern will oder dies gar aktiv tut, dass sie nach ihrem eigenem persönlichen Gewissen abstimmen handelt ganz einneutig und ohne jeden zweifel verfassungswidrig und gänzlich undemokratisch.
Die Oarteien, insbeondere Parteiführungen, maßen sich eine machstellu ng an, welche ihnen das Grundgesetz in keinster Weise zubillligt.