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longo 02.09.2021 15:38

..oder einfach mal googeln:

" wahre Kosten Autoverkehr "


z.B. in der Zeit

Externe Kosten des Autoverkehrs, also Kosten, die nicht der Nutzer (sprich Autofahrer) selbst trägt, sondern die Allgemeinheit: 141 Milliarden Euro (in 2017).

Bravo!

Necon 02.09.2021 16:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1621300)
Das halte ich für jegliche Lenkungsversuche der Menschen für den falschen Ansatz. Nur attraktivere Möglichkeiten bewirken eine überzeugte Verhaltensänderung. Wenn man die gewünschte Alternative nicht an sich attraktiv machen kann, meint man, durch Verbote der bisher bevorzugten Option die Menschen zu überzeugen. Das kann m.M.n. nicht funktionieren, und führt einfach zu einer Verschlechterung der Lebensbedingungen und unzufriedenen Menschen.

Ich glaube nicht mehr daran das positive Anreize funktionieren, ergänzend ja, aber nicht ohne Verbote.
Ich lebe aktuell in Wien, perfekte Infrastruktur mit U-Bahn Straßenbahn usw. Und das für 1 Euro pro Tag. Geniale Taktzeiten.
Also alles vorhanden, günstig und man kommt beinahe überall hin und trotzdem ist täglich Stau weil Leute innerhalb von Wien für wenige km ins Auto steigen, damit länger brauchen, deutlich mehr Kosten haben usw.
Aber das Auto ist näher denn Tiefgarage oder Parkplatz vor der Haustür.

Wie sollte hier denn der positive Anreiz noch aussehen?
Darum weniger Parkplätze, höhere Kosten fürs Parken, Citymaut, Tempo 30, Ring Gürtel und sonstige dämliche Straßenmonster die Spuren reduzieren. Das Autofahren also so unbequem und teuer wie möglich machen anders bekommt man die Leute nicht aus ihren Gewohnheiten.

Mo77 02.09.2021 17:48

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621316)
..oder einfach mal googeln:

" wahre Kosten Autoverkehr "


z.B. in der Zeit

Externe Kosten des Autoverkehrs, also Kosten, die nicht der Nutzer (sprich Autofahrer) selbst trägt, sondern die Allgemeinheit: 141 Milliarden Euro (in 2017).

Bravo!

Wie viel vom Fahradweg hat der Fahrradfahrer bezahlt?
Isst der Radler nur Essen was überden Radweg transportiert wird?
So werden wir nicht weiterkommen....

Schwarzfahrer 02.09.2021 19:53

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1621326)
Ich glaube nicht mehr daran das positive Anreize funktionieren, ergänzend ja, aber nicht ohne Verbote.
Ich lebe aktuell in Wien, perfekte Infrastruktur mit U-Bahn Straßenbahn usw. Und das für 1 Euro pro Tag. Geniale Taktzeiten.
Also alles vorhanden, günstig und man kommt beinahe überall hin und trotzdem ist täglich Stau weil Leute innerhalb von Wien für wenige km ins Auto steigen, damit länger brauchen, deutlich mehr Kosten haben usw.
Aber das Auto ist näher denn Tiefgarage oder Parkplatz vor der Haustür.

Wie sollte hier denn der positive Anreiz noch aussehen?

Der positive Anreiz ist ja vorhanden. Wird es angenommen, oder sind die Straßenbahnen und Busse leer? Im letzteren Fall könnte ich Dir Recht geben - aber so sah es nicht aus, als ich vorletztes Jahr in Wien war. Du erwartest wohl nicht, daß alle Autofahrer umsteigen? wäre das mit den vorhandenen Kapazitäten überhaupt zu bewältigen? Egal wie gut das Angebot ist, es bleiben überall genügend Leute, die unterschiedliche Gründe haben mögen, weiterhin Auto zu fahren, nicht alle sind nur faul. Warum nicht verschiedene Verkehrssysteme nebeneinander haben, miteinander im Wettbewerb?
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1621326)
...anders bekommt man die Leute nicht aus ihren Gewohnheiten.

Dieser erzieherische Ton stößt mir (und vielen anderen) auf. Es gibt keine Lösung, die für alle die "Beste" ist, bei keinem Thema, ich halte also nichts davon, alle Leute mit Zwang zu einer einheitlichen Lösung (bei was auch immer) zu drängen.

sybenwurz 02.09.2021 20:11

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1621326)
Darum weniger Parkplätze, höhere Kosten fürs Parken, Citymaut, Tempo 30, Ring Gürtel und sonstige dämliche Straßenmonster die Spuren reduzieren. Das Autofahren also so unbequem und teuer wie möglich machen anders bekommt man die Leute nicht aus ihren Gewohnheiten.

Na dann viel Spass mit den Lebenshaltungskosten, wenn die Handwerker nur noch im fussläufigen Bereich arbeiten und mitm Handkarren kommen, die Speditionen keine Böcke mehr auf Fahren haben, die Kaufhäuser und Supermärkte leer sind und die Erschwernisse beim Beliefern preislich auf die restlichen Waren umlegen und jeder seine Mülltonne wieder mitm Fahrradanhänger oder Transportrad zur Sammelstelle vorm Kaff oder der Stadt karren darf.
:Cheese:

Die Idee, das mitm-Auto-in-die-Stadt-fahren unattraktiv zu machen kenn ich von hier schon aus den Siebzigern des letzten Jahrhunderts.
Bisher ist der Erfolg aber bescheiden, daran haben auch n knappes halbes Jahrhundert Rote Welle, Reduzierung der Parkmöglichkeiten und alles andre nicht wirklich was geändert.
Lieber sich in eins der noch vorhandenen Parkhäuser stauen, kreiseln bis was frei wird und ewig laufen, als mit den Öfis fahren.
Aber mir isses lieber, die gurken in der Stadt rum, als dass sie mit auf der Landstrasse im Weg rumstehn.

Letztlich hats mitm Thema zwar nix zu tun, sind die Möglichkeiten aber halbwegs begrenzt die Fahrerei zu verteuern, weil selbst die grünsten Fussgänger, Radfahrer und auch Triathletinnen ihren geilen Stoff noch im Biomarkt sehen und bezahlen können wollen und der da halt nicht reingebeamt sondern gefahren wird.

Necon 02.09.2021 20:24

Die stundenlangen Staus auf neuralgischen Punkten in Wien zeichnen da ein anderes Bild.
Ja die Öffis werden verwendet, aber bei weitem nicht genug.

Ich hatte einen Arbeitskollegen der versuchte mir zu erklären wieso er Autofährt. Er wohnte Luftlinie 2 km von der Arbeit entfernt, 600m von der nächsten U-Bahn. Er hat mir dann erklärt die U-Bahn wäre ihm zu teuer, da eine Fahrt 2.70 kostet.
Mein Argument, kauf dir doch die Jahreskarte die kostet pro Tag nur 1 Euro.
Sein Argument: kann er sich nicht leisten
Meine Antwort Zahl es doch monatlich das sind 26 Euro pro Monat.
Hier kam kein Argument mehr.
Als nächstes habe ich gefragt wie viel ihm das Auto kostet und wie viele km er fährt, Punkt 1 konnte er nicht sagen, Fahrweg mit dem Auto 7 km => also pro weg 2.94 bei 42 Cent km Geld.
Am Schluss haben wir damit geendet das er noch immer Auto fährt weil die 600m bis zur U-Bahn zu weit sind.
Lustigerweise sind die 400m von der Parkgarage zur Arbeit aber olay.


Und ich sehe das Auto in seiner jetzigen Form nicht als zukunftsfähiges Transportmittel. Einzelne Personen mit 1.5-1 Tonnen Stahl durch die Gegend zu bewegen ist einfach dämlich.
Klar an manchen Orten aktuell nötig, aber nicht mehr in Großstädten.

Und mag sein das dir der erzieherische Tonfall aufsteht, ist mir aber herzlich egal.
Mit vernünftigen Argumenten kommt man schon seit einiger Zeit bei vielen Themen nicht mehr weiter.
Klimkatastrophe, Corona, Tempolimits, Mietpreise, die Liste kann man sicher Fortsetzen

Ich glaube nicht an das Märchen das sich der Markt von selber regelt und ich glaube nicht daran das Leute aus Eigenabtrieb das richtige tun. Manche schon, die Masse muss man einfach zwingen

Necon 02.09.2021 20:30

@Sybenwurz:
Für Gewerbe kann man durchaus Ausnahmen schaffen. Machen einige Städte jetzt schon.
Salzburg hat den Altstadtkern für Verkehr gesperrt. Ausnahme sind Lieferanten, Handwerker usw ich glaube täglich zwischen 6 und 12 Uhr.

In Wien wurde letztes Jahr ein Großteil der Maria-Hilfer-Straße Autofrei. Gab natürlich riesen Aufschrei das dann alle Geschäfte sterben würden usw.
Tja das ganze war ein Erfolg, mehr Umsatz, mehr Leute mehr Geschäfte.

Städte wie Barcelona gehen in neue Richtungen und arbeiten an den 15 Minuten Viertel. Also alles was man zum täglichen Leben braucht ist fußläufig in 15 Minuten zu erreichen.

Schwarzfahrer 02.09.2021 22:02

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1621343)
Also alles was man zum täglichen Leben braucht ist fußläufig in 15 Minuten zu erreichen.

Das war schon immer meine Vorstellung von einer lebenswerten Lage für ein Haus - ist allerdings sogar in Ballungsräumen wie bei uns zwischen Heidelberg und Mannheim an vielen Orten illusorisch. Wir haben es. Aber auch hier wären wir nie ohne Auto ausgekommen, z.B. weil Therapien für unseren behinderten Sohn (mehrmals die Woche, meist nicht unter 5 - 10 km zu erreichen) ohne Auto praktisch nie rechtzeitig erreichbar gewesen wären. Oder: Theaterbesuche sind mit Öffis kaum machbar; die Fahrzeit von der Arbeit heim und wieder in die Stadt reicht schon nicht mehr bis Vorstellungsbeginn (von abends heim ganz zu schweigen). Und in ähnlicher Weise haben andere Menschen andere Gründe, das Auto nicht als generell verzichtbar anzusehen, höchstens als selten zu nutzendes Verkehrsmittel. Natürlich wird es auch oft unsinnig und überflüssig eingesetzt - aber Irrationalität ist leider untrennbarer Teil der menschlichen Existenz. Das auszurotten ist illusorisch, finde ich.
Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1621342)
Ich glaube nicht an das Märchen das sich der Markt von selber regelt und ich glaube nicht daran das Leute aus Eigenabtrieb das richtige tun. Manche schon, die Masse muss man einfach zwingen

Ich glaube, das ist ein sehr negatives Menschenbild, das ich so nicht teile. Ich kann nicht ausschließen, daß sich Deine Sicht durchsetzen wird (besonders der letzte Halbsatz), ich hoffe aber, daß es nicht zu meinen Lebzeiten passiert, denn es führt m.M.n. zum Ende des freien demokratischen und aufgeklärten Europa. Mit solchen Gedanken werden auch gerne totalitäre Systeme gerechtfertigt.

zahnkranz 02.09.2021 22:20

Ich bin ein paar Jahre lang mit Bus und Bahn nach Frankfurt rein und raus gependelt. Habe guten Willen gezeigt und eine deutlich längere Fahrzeit in Kauf genommen (30min Auto vs 1h20min Bus und Bahn). Mich bekommt nichts mehr in Bus und Bahn, zumindest nicht im Frankfurter Raum. Wenn man spät abends unterwegs ist, womöglich mit der letzten Bahn, kommt es nicht selten zu Pöbeleien, einmal auch zu einer körperlichen Auseinandersetzung. Ich habe keine Lust mehr darauf. Hin und wieder ist Sicherheitspersonal in den Bahnen unterwegs, aber das ist eher die Ausnahme. Zudem müssten Busse und Bahnen aufeinander abgestimmt werden, aber da müssten sich ja verschiedene Betreiber an einen Tisch setzen :Lachanfall:

longo 02.09.2021 23:53

Es gibt natürlich immer gute Gründe, nicht mit dem Bus, nicht mit der Bahn und nicht mit dem Rad zu fahren, sondern mit dem Auto.

Aber wenn man schon Auto fährt, und dabei die absolute Freiheit hat, zu jeder Zeit an jeden Ort zu fahren und alle Autofahrer die Allgemeinheit in Deutschland dabei auch noch mit externen Kosten von rund 150 Mrd. Euro jährlich belasten, sollte es doch überhaupt kein großes Problem darstellen, dies auf Autobahnen mit z. B. max. 130 km/h, auf Landstrassen mit z.B. max. 80 km/h und in geschlossenen Ortschaften mit z.B. max. 30 km/h zu tun.

Wo genau fällt einem dabei schon ein Zacken aus der Krone, wo genau ist da die individuelle Entscheidungsfreiheit beschnitten und eingeschränkt?

hanse987 03.09.2021 00:00

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621369)
Aber wenn man schon Auto fährt, und dabei die absolute Freiheit hat, zu jeder Zeit an jeden Ort zu fahren und alle Autofahrer die Allgemeinheit in Deutschland dabei auch noch mit externen Kosten von rund 150 Mrd. Euro jährlich belasten, sollte es doch überhaupt kein großes Problem darstellen, dies auf Autobahnen mit z. B. max. 130 km/h, auf Landstrassen mit z.B. max. 80 km/h und in geschlossenen Ortschaften mit z.B. max. 30 km/h zu tun.

Wo hat jetzt das eine, was mit dem anderen zu tun?

longo 03.09.2021 00:07

Zitat:

Zitat von hanse987 (Beitrag 1621370)
Wo hat jetzt das eine, was mit dem anderen zu tun?

Das kann ich Dir gerne sagen:

Externe Kosten Autoverkehr in Deutschland: 141 Milliarden Euro (2017)
Anteilig betrachtet verursachen Unfälle 41 Prozent (61 Milliarden Euro) dieser Kosten.

Mit den genannten Tempolimits könnten sich die gesellschaftlichen Schäden von rund 61 Milliarden Euro pro Jahr (und wieviel zählt ein Menschenleben genau?) um einen erheblichen Faktor verringern lassen, und zwar ohne großen Mehraufwand und zwar sofort, von jetzt auf heute.

noam 03.09.2021 00:17

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621371)
Das kann ich Dir gerne sagen:

Externe Kosten Autoverkehr in Deutschland: 141 Milliarden Euro (2017)
Anteilig betrachtet verursachen Unfälle 41 Prozent (61 Milliarden Euro) dieser Kosten.

Mit den genannten Tempolimits könnten sich die gesellschaftlichen Schäden von rund 61 Milliarden Euro pro Jahr (und wieviel zählt ein Menschenleben genau?) um einen erheblichen Faktor verringern lassen, und zwar ohne großen Mehraufwand und zwar sofort, von jetzt auf heute.

Was zu beweisen wäre. So schlicht eine haltlose populistische Aussage.

Ein kausalen Zusammenhang zwischen Reduzieren der zulässigen Geschwindigkeit und Unfallhäufigkeit anzunehmen scheint mir unzulässig. Die häufigste Unfallursache ist nicht angepasste Geschwindigkeit und die hat situativ wenig mit der zulässigen Hochstgeschwindigkeit gemein.

hanse987 03.09.2021 00:42

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621371)
Mit den genannten Tempolimits könnten sich die gesellschaftlichen Schäden von rund 61 Milliarden Euro pro Jahr (und wieviel zählt ein Menschenleben genau?) um einen erheblichen Faktor verringern lassen, und zwar ohne großen Mehraufwand und zwar sofort, von jetzt auf heute.

Wie hoch ist der erhebliche Faktor?

longo 03.09.2021 00:52

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1621372)
Was zu beweisen wäre. So schlicht eine haltlose populistische Aussage.

Ein kausalen Zusammenhang zwischen Reduzieren der zulässigen Geschwindigkeit und Unfallhäufigkeit anzunehmen scheint mir unzulässig. Die häufigste Unfallursache ist nicht angepasste Geschwindigkeit und die hat situativ wenig mit der zulässigen Hochstgeschwindigkeit gemein.

Aha..

Warum hat er einen Unfall gebaut ?

Er war zu schnell

Generell zu schnell?

Nein, nur situativ zu schnell..

haha:Lachanfall:

noam 03.09.2021 02:26

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621374)
Aha..

Warum hat er einen Unfall gebaut ?

Er war zu schnell

Generell zu schnell?

Nein, nur situativ zu schnell..

haha:Lachanfall:

Der Unterschied zwischen Objektiv und Subjektiv zu schnell ist dir bewusst?

Roini 03.09.2021 06:55

Ich fasse mal kurz zusammen:

"Wir wollen ein allgemein gültiges Tempolimit von 130 auf Autobahnen und 80 auf Landstraßen"

"Aber gerade im ländlichen Bereich brauchen die Menschen das Auto"

"Kein Problem. Es geht ja nicht um das Verbot Auto zu fahren sondern nur um ein Tempolimit"

"Aber die Handwerker und die Supermärkte"


"Kein Problem. Es geht ja nicht um das Verbot Auto zu fahren sondern nur um ein Tempolimit"

"Das sind die ersten Anzeichen einer Diktatur"

Necon 03.09.2021 07:03

Ja offenbar sind die ersten Anzeichen einer Diktatur, dass in einer Demokratie nicht das getan wird, was ICH gerne hätte.

In diesem Fall lebe ich seit Jahren in einer Diktatur.

Ich hoffe unsere Gesellschaft, schafft es noch irgendwie (und das möglichst bald) etwas weniger egoistisch zu denken und sich mehr fürs Allgemeinwohl und eine Mittel bis langfristige Zukunft zu interessieren.
Die Diskussionen hier im Forum zeigen mir, aber das dem ziemlich sicher nicht so sein wird.

TriVet 03.09.2021 10:28

Alle so ernst hier...;)

TriVet 03.09.2021 10:31

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1620953)
Ich meinte CO2 neutralen Treibstoff. Wie sollte es denn konkret umgesetzt werden, um zu verhindern, dass man einfach „zum Spaß“ am Wochenende mal einen Alpenpass zu einer Alpe fahren möchte, um dort eine Brotzeit zu machen und die schöne Aussicht zu genießen. Wie gesagt, CO2 neutral.

Beim langen Lauf gestern abend fiel es mir ein:
mensch müßte/sollte/dürfte eine CO2-Kompensation bezahlen, zB hier: https://www.atmosfair.de/de/

longo 05.09.2021 21:53

Zitat:

Zitat von Tilly (Beitrag 1621175)
Hallo,
Ich hab das mal ausprobiert.
60Km/h auf Landstrassen und 30Km/h im Dorf.
Hier ist eine Ländliche Gegend, alle 10 - 15 Km mal ein Dorf.

Ansolutes Nein.

Das wird nicht funktionieren.

In dichter Bevölkerten Landstrichen kann ich das nicht sagen.

Ich bin dafür, das es so bleibt wie es ist.

Hallo Tilly!
Das ist auch von Dir, oder?
"Gerade der Intensivstation bzw. dem Tod entronnen!
Liebe Autofahrer, auch wenn ihr im „Recht“ seid (rechts vor links) gibt es euch nicht das Recht durch ein Wohngebiet mit 60Km/h zu ballern! Ich bin Fassungslos! Wie wäre einfach sich rücksichtsvoll im Straßenverkehr zu bewegen und ja vielleicht fahre ich mit dem Rad nicht immer den Verkehrsegeln gerecht. Aber ich gefährde hier kein Menschenleben. Danke
Einfach nur Sprachlos
Im Recht sein und Leben zu gefährden ist mehr als Egoistisch.."

Und... wie stehst Du jetzt zu einem neuen generellen Tempolimit?
Landstraßen: 80 km/ innerorts: 30 km/h ?

Tilly 06.09.2021 06:39

Zitat:

Zitat von longo (Beitrag 1621800)
Hallo Tilly!
Das ist auch von Dir, oder?
"Gerade der Intensivstation bzw. dem Tod entronnen!
Liebe Autofahrer, auch wenn ihr im „Recht“ seid (rechts vor links) gibt es euch nicht das Recht durch ein Wohngebiet mit 60Km/h zu ballern! Ich bin Fassungslos! Wie wäre einfach sich rücksichtsvoll im Straßenverkehr zu bewegen und ja vielleicht fahre ich mit dem Rad nicht immer den Verkehrsegeln gerecht. Aber ich gefährde hier kein Menschenleben. Danke
Einfach nur Sprachlos
Im Recht sein und Leben zu gefährden ist mehr als Egoistisch.."

Und... wie stehst Du jetzt zu einem neuen generellen Tempolimit?
Landstraßen: 80 km/ innerorts: 30 km/h ?

Was hat das alles mit rechts vor links zu tun?
60km/h im Wohngebiet vs 30Km/h innerorts
60Km/h auf Landstrassen oder 80Km/h? Was denn jetzt?
Ich bin für ein Verbot von Motorrädern und Abschaffung der Subventionen für Tabakanbauer.

deralexxx 07.09.2021 19:04

Der Volksverpetzer (der Name ist einfach furchtbar IMHO). Hat sich mal an einen Faktencheck zum Thema:

Zitat:

FAKTENCHECK: ALLE FAKTEN PRO UND KONTRA TEMPOLIMIT – KLIMA, UNFÄLLE, ZUSTIMMUNG
gemacht.

Bei dem Thema "Reduziert das Tempolimit Verkehrstote" hätte ich schwören können, es würde klar Verkehrstote verhindern, es scheint aber Studien / Länderbeispiele zu geben die die Aussage nicht so eindeutig machen.

Die Sektion über "Ist das gut fürs Klima" ist aus meiner Sicht seltsam geschrieben.

Zusammenfassend denke ich: It depends. Wir neigen halt dazu, das Thema so zu vereinfachen, dass wir denken es zu begreifen, aber das geht halt meist nicht, wie man auch in den seitenlangen Diskussionen hier im Forum sieht und es bleibt wohl der Politik, einen Kompromiss zu erarbeiten bzw. zu vermitteln.

Schwarzfahrer 07.09.2021 20:19

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1622267)
Der Volksverpetzer (der Name ist einfach furchtbar IMHO). Hat sich mal an einen Faktencheck zum Thema:
Zitat:

FAKTENCHECK: ALLE FAKTEN PRO UND KONTRA TEMPOLIMIT – KLIMA, UNFÄLLE, ZUSTIMMUNG
gemacht.

Danke; richtig überraschend, daß diese Seite mal ein Artikel in einem wohltuend nüchternen Ton und differenzierter Darstellung des Themas bringt. Es belegt für mich, daß man auch auf Seiten, die man normal eher meidet, lesenswertes finden kann, und keine Quelle generell ignorieren muß. Vielleicht ist es auch der Anfang einer Änderung zum besseren.
(Deine Meinung zum Namen teile ich auch :Blumen: ).
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1622267)
Wir neigen halt dazu, das Thema so zu vereinfachen, dass wir denken es zu begreifen, aber das geht halt meist nicht, wie man auch in den seitenlangen Diskussionen hier im Forum sieht und es bleibt wohl der Politik, einen Kompromiss zu erarbeiten bzw. zu vermitteln.

Stimmt. Mal sehen, ob bei den aktuellen Themen dies speziell überhaupt noch die Aufmerksamkeit der nächsten Regierung bekommt.

keko# 08.09.2021 09:40

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1622267)
...
Zusammenfassend denke ich: It depends. Wir neigen halt dazu, das Thema so zu vereinfachen, dass wir denken es zu begreifen, aber das geht halt meist nicht, wie man auch in den seitenlangen Diskussionen hier im Forum sieht und es bleibt wohl der Politik, einen Kompromiss zu erarbeiten bzw. zu vermitteln.

Ich bin zu 100% für Tempolimit 130 auf Autobahnen. Bin im August über 2000km im europäischen Ausland gefahren und nicht weit hinter Freiburg in Richtung Stuttgart geht das Gedränge schon wieder los. Es ist einfach nur nervig!
Mit einem Tempolimit würde man den Schnellfahrern den Glauben nehmen, dass sie mit 180 dicht auf dich auffahren dürfen und dich quasi von der Spur drängen. Mit 130 kommt man relativ entspannt und doch zügig vorwärts.

repoman 08.09.2021 10:13

Ich war am Wochenende beim IM in Thun und bin von Frankfurt kommend die A5 Richtung Basel gefahren. In Deutschland bin ich sehr gut durchgekommen und hatte so gut wie keinen Stau. In der Schweiz ganz anders, fast nur noch zähfließender Verkehr und Stau. Bei der Rückfahrt am Montag genauso.

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Tempolimit bin, mir ist es eigentlich egal. Ich war aber einigermaßen überrascht und hatte das so nicht erwartet.

dr_big 08.09.2021 12:42

Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1622330)
Ich war am Wochenende beim IM in Thun und bin von Frankfurt kommend die A5 Richtung Basel gefahren. In Deutschland bin ich sehr gut durchgekommen und hatte so gut wie keinen Stau. In der Schweiz ganz anders, fast nur noch zähfließender Verkehr und Stau. Bei der Rückfahrt am Montag genauso.

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Tempolimit bin, mir ist es eigentlich egal. Ich war aber einigermaßen überrascht und hatte das so nicht erwartet.

Der Stau ist aber nicht durch das Tempolimit entstanden.

MattF 08.09.2021 13:10

Zitat:

Zitat von repoman (Beitrag 1622330)
Ich war am Wochenende beim IM in Thun und bin von Frankfurt kommend die A5 Richtung Basel gefahren. In Deutschland bin ich sehr gut durchgekommen und hatte so gut wie keinen Stau. In der Schweiz ganz anders, fast nur noch zähfließender Verkehr und Stau. Bei der Rückfahrt am Montag genauso.


In der CH hast du teilweise eine recht hohe Verkehrsdichte, zumindest in den entsprechenden Ballungsgebieten.
Mekt man dann leider auch als Radler, dass aggresiv in dicken Autos gefahren wird :Nee:

Gibt natürlich auch viele schöne Ecken und gute Radwege.

pepusalt 08.09.2021 14:04

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1622346)
Der Stau ist aber nicht durch das Tempolimit entstanden.

Jep. Neben dem Tempolimit, dass man kaum merkt, geben die Schweizer dem Autoverkehr bewusst weniger Raum als in Deutschland. Parkplätze werden ebenfalls knapp oder teuer gehalten. Zudem haben sie einen vorbildlichen Öffentlichen Nah- und Fernverkehr. Und keine Witzfigur als Verkehrs- und Taskforce Minister :Cheese:

osarias 08.09.2021 15:52

Was wähl ich denn nun für uneingeschränkte Raserei? Hab die Briefwahlunterlagen daheim und will in Urlaub :-)

pepusalt 08.09.2021 16:22

Zitat:

Zitat von osarias (Beitrag 1622382)
Was wähl ich denn nun für uneingeschränkte Raserei? Hab die Briefwahlunterlagen daheim und will in Urlaub :-)

Eine wegen Bedeutungslosigkeit leider nicht verbotene rechtsnationale Partei hatte da mal ein geschmackloses Wahlplakat mit 'Gas geben'
Hoffe nicht geholfen zu haben :Kotz:

repoman 08.09.2021 23:15

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1622346)
Der Stau ist aber nicht durch das Tempolimit entstanden.

Ja, habe ich auch nicht behauptet.:Nee:

Klugschnacker 09.09.2021 08:24

Ich erinnere mich noch an die Einführung von Tempo30-Zonen in Wohngebieten. Das wurde sehr kontrovers diskutiert.

Heute kann man sich kaum noch vorstellen, dass man früher mit 50, 60 Sachen durch die Wohnstraßen gebrettert ist. Eine Rücknahme der Tempo30-Zonen in Wohngebieten hätte heute wohl kaum eine politische Chance. Die Lebensqualität ist hat sich durch die geringere Geschwindigkeit aus Sicht der Meisten verbessert. Es kommt auch niemand messbar langsamer ans Ziel.

Auf Autobahnen kann ich nur aus der süddeutschen Perspektive sprechen. Auf der A5, der A8, der A81 und der A3 ist es so voll, dass die Frage nach einem Tempolimit eine Geisterdebatte ist. Wo will man da schnell fahren? Man kann froh sein, wenn man mit 120 km/h ohne größeren Stau durchkommt. Fährt man zu den beruflichen Stoßzeiten, liegt der Schnitt eher bei 100 km/h. Hier würde ich ein Tempolimit befürworten, denn der Verkehr fließt besser, wenn alle ungefähr die gleiche Geschwindigkeit fahren. Am vergangenen Sonntag hatte ich auf der Strecke München-Roth-Freiburg einen Schnitt von 65 km/h. Alles Autobahn.

Mein Argument zugunsten eines Autobahn-Tempolimits ist nicht der verringerte Ausstoß an Klimagasen. Denn mit oder ohne Tempolimit lässt sich in Süddeutschland nicht schnell auf Autobahnen fahren. Die wenigen Abschnitte, wo es nachts um drei vielleicht geht, lohnen die Auseinandersetzung nicht. Mein Argument ist der verbesserte Verkehrsfluss.

Auf Landstraßen bin ich zwiegespalten. Dort, wo sich Radfahrer auf den Straßen befinden können, finde ich Tempo 100 zu schnell. Das ist eine moderne Form des Faustrechts, wo der Stärkere den Schwächeren einfach übergeht. Auf großen überregionalen Landstraßen (Bundesstraßen), wo keine Radfahrer sind, bin ich unentschieden. Jedoch: Solange dort LKWs mit 70km/h vor sich hin zuckeln, also praktisch überall, ist auch diese Debatte ziemlich gegenstandslos. Man fährt halt mit 70 km/h hinterher. Überholen ist sinnlos.
:Blumen:

tridinski 09.09.2021 08:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Am vergangenen Sonntag hatte ich auf der Strecke München-Roth-Freiburg einen Schnitt von 65 km/h. Alles Autobahn.

Das war bei mir auf dem Rückweg Roth-Frankfurt ähnlich, schätze der Schnitt war 80.
Auf dem morgendlichen Hinweg von 5:30 bis 8 war allerdings alles frei ... muss da unbedingt ein Tempolimit gelten?

Landstrasse: Die Unterteilung Bundestrasse (100) und nachgeordnete Strassen (80?) finde ich eigentlich nicht verkehrt. Das Grundproblem ist doch aber der in D nicht wirklich als echte Alternative verfügbare Öffentliche Verkehr, vom Bahnstreik am letzten Sonntag mal ganz abgesehen. Für meine Strecke Frankfurt Roth wäre die Bahn mit 2:30 gar keine schlechte Alternative gewesen, Sonntags morgens hätte ich mein Rad (um mich in Roth als Zuschauer bewegen zu können) auch problemlos mitnehmen können, aber Sonntag abends auf dem Rückweg eher schwer vorstellbar in ohnehin überfüllten Zügen.

Mein Vorschlag: Massiver Ausbau Öffis + "smartes" Tempolimit

Matthias75 09.09.2021 09:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Auf Autobahnen kann ich nur aus der süddeutschen Perspektive sprechen. Auf der A5, der A8, der A81 und der A3 ist es so voll, dass die Frage nach einem Tempolimit eine Geisterdebatte ist. Wo will man da schnell fahren? Man kann froh sein, wenn man mit 120 km/h ohne größeren Stau durchkommt. Fährt man zu den beruflichen Stoßzeiten, liegt der Schnitt eher bei 100 km/h. Hier würde ich ein Tempolimit befürworten, denn der Verkehr fließt besser, wenn alle ungefähr die gleiche Geschwindigkeit fahren. Am vergangenen Sonntag hatte ich auf der Strecke München-Roth-Freiburg einen Schnitt von 65 km/h. Alles Autobahn.

Die A9 habe ich schon ganz anders erlebt. Da blieb dir mit 130 nur die rechte von drei Spuren. Ebenso fast alle anderen Autobahn um München rum. Die A95 nach Garmisch ist allgemein als Sportwagenteststrecke bekannt, weil wenig LKW-Verkehr. Dazu kommt morgens der PS-starke Pendlerverkehr aus dem Voralpenland. Da brauchst du morgens nach München rein unter 130 auch nicht auf die mittlere Spur zu wechseln (ist auch nicht nötig). Ebenso die A8 von und nach Salzburg. Ich erinnere mich an eine Rückfahrt von Kroatien nach München. Die letzte Stunde auf der A8 hat mich mehr Nerven gekostet als die 9h auf kroatischem, slowenischen und österreichischen Straßen mit Tempolimit.

M.

keko# 09.09.2021 09:37

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
...
Auf Autobahnen kann ich nur aus der süddeutschen Perspektive sprechen. Auf der A5, der A8, der A81 und der A3 ist es so voll, dass die Frage nach einem Tempolimit eine Geisterdebatte ist. Wo will man da schnell fahren? Man kann froh sein, wenn man mit 120 km/h ohne größeren Stau durchkommt. Fährt man zu den beruflichen Stoßzeiten, liegt der Schnitt eher bei 100 km/h. Hier würde ich ein Tempolimit befürworten, denn der Verkehr fließt besser, wenn alle ungefähr die gleiche Geschwindigkeit fahren. Am vergangenen Sonntag hatte ich auf der Strecke München-Roth-Freiburg einen Schnitt von 65 km/h. Alles Autobahn. ....

Stimme dir wegen dem Verkehrsfluss zu.
Allerdings habe ich kürzlich Freiburg-Stuttgart anders erlebt. Gerade die Situation, wenn die Straßen auch nur kurz relativ frei sind und der eine oder andere dann da ordentlich aufs Gas tritt und dich bedrängt, finde ich sehr nervig und auch stressig.

dr_big 09.09.2021 09:54

Ich kann mich noch gut an eine Fahrt von München Richtung Salzburg erinnern, an jeder Schilderbrücke stand etwas anderes. Prinzipiell finde ich die dynamischen Speedlimits ja sinnvoll, aber wenn das ständig wechselt von 120 auf 130 auf 100 auf 80 auf 130, ... Da wirste völlig irre. Vor allem fährst du noch bei 80 durch und fährst brav 80, 100m hinter dir wird aber auf 130 geändert und plötzlich schiessen alle mit 130 vorbei wo du noch nichtsahnend mit 80 unterwegs bist. Auch bei solchen Systemen gibt es noch starken Optimierungsbedarf, ich habe nicht das Gefühl, dass hier intelligent genug gesteuert wird.

Schwarzfahrer 09.09.2021 09:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Heute kann man sich kaum noch vorstellen, dass man früher mit 50, 60 Sachen durch die Wohnstraßen gebrettert ist.... Es kommt auch niemand messbar langsamer ans Ziel.

In engen Wohnstraßen fuhr auch früher kaum einer 50 oder 60, bis auf ein paar Deppen. Darum ist in den Bereichen kaum eine Zeiteinbuße bemerkbar. Aber es ist natürlich ein Gewinn an Sicherheit, wenn die Zahl der Deppen, die in zu engen Straßen zu schnell fahren, sich durch das neue Limit deutlich reduziert. Ein Fahrzeit-Unterschied ist allenfalls zu merken, wenn breite Durchgangsstraßen über längere Strecken auch reduziert werden. Bei uns im Ort war die Einführung von tempo 30 auch auf der Durchgangsstraße trotzdem erst mal kein Problem, bis einer auf die Idee kam, dort auch alle Kreuzungen rechts vor links zu machen - das hat den Verkehrsfluß extrem gehemmt und erzeugte unnötige Stauungen und viele Unfälle. Nach einem halben Jahr mußte es rückgängig gemacht werden (was wieder eine neue Unfallwelle produziert hat, bis es alle begriffen haben).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Auf Autobahnen kann ich nur aus der süddeutschen Perspektive sprechen. Auf der A5, der A8, der A81 und der A3 ist es so voll, dass die Frage nach einem Tempolimit eine Geisterdebatte ist. Wo will man da schnell fahren? Man kann froh sein, wenn man mit 120 km/h ohne größeren Stau durchkommt.
...
Mein Argument ist der verbesserte Verkehrsfluss.

Das ist eben extrem von Tag und Uhrzeit abhängig. Ulm-München, Ulm-Kempten, Nürnberg-Passau fahre ich öfter unter Bedingungen, die fast beliebige Geschwindigkeit ermöglichen. Bei hohem Verkehrsaufkommen hast Du Recht, ein Tempolimit kann den Verkehrsfluß fördern (idealerweise dann aber abhängig von der Verkehrsdichte - Ulm-München hat es ja z.B. , glaube ich). Ich bin auf Autobahnen für eine solche flexible, adaptierbare Geschwindigkeitsregelung, mit dem Ziel Verkehrsflußoptimierung, was auch in Deinem Sinne sein dürfte.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Auf Landstraßen bin ich zwiegespalten. Dort, wo sich Radfahrer auf den Straßen befinden können, finde ich Tempo 100 zu schnell. Das ist eine moderne Form des Faustrechts, wo der Stärkere den Schwächeren einfach übergeht.

Wenn Radfahrer auf der Straße sind, gebe ich Dir recht - dann sollte aber jeder seine Geschwindigkeit den Verkehrsregeln entsprechend eh an die Bedingungen anpassen, also etwas vom Gas gehen. Aber überall, wo Radfahrer sein können, generell langsamer zu fahren finde ich nicht verhältnismäßig, da auf vielen solchen Strecken die Radfahrerdichte extrem niedrig ist. Ich fahre ja in gewissen Gegenden auch langsamer zur Erntezeit, weil dann mehr Trecker unterwegs sind - aber die meiste Zeit ist es nicht der Fall.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1622434)
Auf großen überregionalen Landstraßen (Bundesstraßen), wo keine Radfahrer sind, bin ich unentschieden. Jedoch: Solange dort LKWs mit 70km/h vor sich hin zuckeln, also praktisch überall, ist auch diese Debatte ziemlich gegenstandslos. Man fährt halt mit 70 km/h hinterher. Überholen ist sinnlos.

Ganz so sehe ich es nicht. Es gibt Strecken, wo überholen kein Problem ist (je nach Verkehrsdichte natürlich). Und es gibt gelegentlich auch vorbildliche Lastwagen- oder Wohnmobilfahrer, die, wenn sich eine lange Schlange sich hinter ihnen angesammelt hat, an geeigneten Stellen rausziehen, um die Leute vorbeizulassen. Vielleicht sollten kritische Strecken durch mehr solche Ausweichmöglichkeiten für langsamere Fahrzeuge entschärft werden. Auch die französische Lösung mit einer Mittelspur, die beide Richtungen nur zum Überholen verwenden dürfen, hilft dem Verkehrsfluss auf Landstraßen.

Schwarzfahrer 09.09.2021 10:01

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1622454)
Ich kann mich noch gut an eine Fahrt von München Richtung Salzburg erinnern, an jeder Schilderbrücke stand etwas anderes. Prinzipiell finde ich die dynamischen Speedlimits ja sinnvoll, aber wenn das ständig wechselt von 120 auf 130 auf 100 auf 80 auf 130, ... Da wirste völlig irre. Vor allem fährst du noch bei 80 durch und fährst brav 80, 100m hinter dir wird aber auf 130 geändert und plötzlich schiessen alle mit 130 vorbei wo du noch nichtsahnend mit 80 unterwegs bist. Auch bei solchen Systemen gibt es noch starken Optimierungsbedarf, ich habe nicht das Gefühl, dass hier intelligent genug gesteuert wird.

Das stimmt natürlich, die Regelung kann sicher in manchen Fällen verbessert werden. Regelungstechnik ist ein untriviales Fach, und viele Regelungen gehen durch Jahrelange Entwicklung - ich weiß nicht, ob solche Verkehrsleitsysteme auch im Lauf der Zeit optimiert werden. Keko würde sicher sagen, daß ist eine Aufgabe für eine künstliche Intelligenz.
Gibt es übrigens schon Autos, die diese dynamischen Tempolimits innen Anzeigen können? (also nicht über Schildererkennung, sondern die aktuell gültigen Werte, vielleicht über Funk o.ä.?) Das könnte Dein zuletzt geschildertes Problem etwas entschärfen. Ich bin mir bei sowas auch erst mal unsicher: ist es nur ein Irrer, oder wurde das Limit aufgehoben?

StanX 09.09.2021 10:05

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1622454)
Ich kann mich noch gut an eine Fahrt von München Richtung Salzburg erinnern, an jeder Schilderbrücke stand etwas anderes. Prinzipiell finde ich die dynamischen Speedlimits ja sinnvoll, aber wenn das ständig wechselt von 120 auf 130 auf 100 auf 80 auf 130, ... Da wirste völlig irre. Vor allem fährst du noch bei 80 durch und fährst brav 80, 100m hinter dir wird aber auf 130 geändert und plötzlich schiessen alle mit 130 vorbei wo du noch nichtsahnend mit 80 unterwegs bist. Auch bei solchen Systemen gibt es noch starken Optimierungsbedarf, ich habe nicht das Gefühl, dass hier intelligent genug gesteuert wird.

Ich denke früher oder später wird sich auf Autobahnen eh das autonome Fahren durchsetzen. Im Gegensatz zu Landstraßen und erstrecht dem Stadtverkehr, sind hier die möglichen Unvorhersehbarkeiten überschaubar.

Dann kann man auch eine 80, eine 130 und eine 160(?) Spur machen. Wer schneller als 130 fahren möchte, müsste das dann eben extra bezahlen.


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