:-))):Blumen:

Wie hier schon geschrieben: Es ist weniger ein Frage des Interesses, als der demografischen Entwicklung, die den Generationenvertrag obsolet mach.

Hier braucht es eine andere Lösung.

Das ist nach wie vor nicht richtig. Der von mir genannte Einwand wurde nicht widerlegt.

Naja ob wollen oder nicht, ich denke bei manchen Dingen muss der Staat einfach drüber fahren.
Die Staaten die seit Jahren die Umfrage für bestes Lebensstandards anführen sind die Staaten mit den höchsten Steuern, also Schweden, Norwegen, Dänemark.
Wenn es keinen Ausweg gibt, muss man sich doch ohnehin mit der Situation abfinden. Es müssten nur einmal alle Parteien am gleichen Strang ziehen, dann würde keiner Wähler verlieren und die Politiker würden sich nicht gegenseitig lähmen.

Realität ist aber, dass Schweden Grenzkontrollen wieder eingeführt hat. Irgendwann stösst jedes System an seine Grenzen.

Ich glaube kaum, dass es Personen gibt die ihre Kinder jahrelang unterstützen wenn diese kein Interesse an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit haben, da darf dann die Solidargemeinschaft herhalten.

Ich unterstelle den Unterstützern des BGE einfach einmal, dass Sie selbst am meisten davon profitieren.

Was genau haben Grenzkontrollen mit dem Thema zu tun?
Wieso sollte man seine Kinder nicht unterstützen, ich habe zwar keine (ist auch noch Zeit dafur) kann mir aber gut vorstellen Kinder zu unterstützen die nicht vorhaben erwerbstätig zu werden. Nur weil mein keinen bezahlten Beruf ausübt, bedeutet das doch nicht das man nichts tut. Vielleicht arbeitet man ehrenamtlich, studiert aus puren Interesse, oder keine Ahnung was. Es gibt doch zu viele sinnvolle Dinge die man machen könnte, wenn man keine 40h pro Woche im Büro sitzt.

Also ich bin Unterstützer des Systems. Ich bin Dipl.Ing haben einen guten und sicheren Beruf, aus meinem Studium gibt es jährlich ca 40 Abgänger in Österreich also auch keine große Konkurrenz und sehr gefragt in der Wirtschaft. Außerdem werde ich in den nächsten Jahren noch einen MBA anhängen. Wie genau profitiere ich von dem System.

Herr Straubhaar ist anerkannter Ökonom und sicher sehr gut verdienend wie genau profitiert der davon?

Vielleicht, aber nur vielleicht gibt es Leute die über den Tellerrand hinausblicken und nicht glauben das Systeme nicht geändert werden können und das Freie Marktwirtschaft und unsere aktuellen Systeme nicht der letzte Schluss sind.
Selbiges glaube ich übrigens auch über Demokratie vor allem in die Richtung in die sie sich in den letzten Jahren entwickelt.

Ich habe kein Problem damit mehr Steuern von meinem Gehalt zu zahlen wenn auch dementsprechend Sozialleistungen zurück kommen und dieses Geld nicht in einem riesigen Beamtenapparat verpufft.
Wenn von dem Geld Leute unterstützt werden die nichts beitragen wollen, dann ist das halt so. Es ist vielleicht naiv aber ich glaube sehr fest daran, dass Menschen wenn sie die Möglichkeit bekommen dazu tendieren das Beste aus ihrem Leben zu machen, bzw machen zu wollen. Schwarze Schafe gibt es immer, aber diese werden auch immer die Minderheit sein.

So war der entsprechende Absatz in meinem Beitrag nicht gemeint.
Es dürfte recht viele Eltern geben, die sich über die Zukunft ihrer Kinder und Enkel Sorgen machen.
Etwa, weil sie fürchten ihrem Kind oder ihren Kindern samt Partner(n) könnte es nicht gelingen wirtschaftlich in eine so relativ starke und abgesichterte Situation zu kommen, wie ihnen das in ihrem Leben gelungen ist.
Dann sind viele bereit finanziell einen Beitrag zu leisten beispielsweise in Form der Unterstützung der Finanzierung einer Eigentumswohnung oder auch während des Studiums, damit ihre Kinder sich mehr auf das Studium konzentrieren können und so mit höherer Wahrscheinlichkeit gut abschneiden bzw. es rascher zu Ende bringen können.
Es kann auch ein großer Vorteil sein, wenn man direkt am Studienort als Student wohnt.
Das kostet aber zusätzlich.
Die Bereitschaft dann eine Vorlesung oder eine relativ wichtige Veranstaltung auch dann zu besuchen, wenn zwischendurch z.B. drei Freistunden liegen (Zeitstunden meine ich) und zuvor schon drei Vorlesungen waren ist deutlich höher, wenn man innerhalb von ein paar Minuten zu Hause sein kann.
Ich bin öfters in solchen Situation zwar auch heimgefahren, aber das mit dem Rad und der Weg war einfach 15 km.
Zurückgefahren bin ich dann allerdings an solchen Tagen nicht mehr.
Man kann sein Leben viel besser einteilen, wenn die Wege sehr kurz sind.
Freistunden kann man sehr gut verwenden, um in Ruhe zu lernen oder Berichte zu schreiben oder mal zu entspannen und eine Runde zu laufen, um sich danach wieder konzentriert dem Studium zu widmen.

Nachtrag: So locker und prickelnd ist ein Studentenleben auch wieder nicht übrigens, auch wenn sich manche Studenten so geben oder andere den Eindruck haben.
Das nur für diejenigen, die selbst nicht studiert haben.
Da ist oft viel Frustrierendes zu bewältigen.
So habe ich das jedenfalls an meiner FH erlebt.
In den meisten Vorlesungen habe ich so gut wie nichts gelernt nur einfach immer nur abgeschrieben.
Selten haben wir während der Vorlesung mal Aufgaben gerechnet oder ähnliches gemacht.
Das war in der Regel einfach eine endloses Aufschreiben von neuem Stoff oder Betrachtungen von einer Folie bzw. Kopie nach der anderen.
Direkt nach der Vorlesungszeit wurde jedes Fach in Form einer schriftlichen Prüfung überprüft.
Da war keine Zeit sich auf die Prüfungen wirklich vorzubereiten.
Während der Vorlesungszeit verplempert man ja schon genug Zeit in den Vorlesungen (wenn die so ablaufen, wie ich es mehrheitlich erlebt habe).
Dann sind ja auch Berichte zu schreiben.
Das kostet alles viel Zeit und Moral.
Letzte Vorlesung Freitag und ab dem Montag darauf dann innerhalb von zwei Wochen 6 - 8 Prüfungen.
Je näher die Prüfungen kamen, umso mehr waren so gut wie alle damit beschäftigt sich alte Klausuren zu besorgen.
Seltenst haben Dozenten alte Klausuren uns zur Verfügung gestellte oder gar besprochen.
Die wurden sozusagen auf irgendwelchen dunklen Pfaden ;-) von Hand zu Hand gereicht.
Im ersten Semester dachte ich noch das geht auch, wenn ich das Spielchen nicht mitmache und mir keine Klausuren besorge.
Ich wurde eines Besseren belehrt.
Dumm gelaufen - gleich mal bescheidener Start.

Ja was jetzt? :Gruebeln:

Der Generationenvertrag kommt aus einer Zeit in der die Nettoreproduktionsrate 2,3 war, heute ist sie 1,44 (und nur deshalb so, weil der Migrationseffekt schon drin ist). Konsequenz: Wenige Junge finanzieren die Rente vieler Alter.

Der Effekt wird weiter verschärft durch: Signifikant verlängerte Lebensdauer (längerer Rentenbezug), in den letzten Jahrzehnten signifikant früherer Renteneintritt , späterer Eintritt ins Berufsleben (Abiturquote, Hochschulabsolventenquote) und Substitution von sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen (z.B. Werkverträge mit Selbständigen). Prospektiv: Wegfall von Arbeitsplätzen durch Digitalisierung, bei denen sehr wahrscheinlich vor allem ältere Arbeitnehmer betroffen sind.

All das hat zur Konsequenz, dass das Umlageverfahren nur durch signifikant steigende Rentenversicherungsbeiträge und/oder kleinere Renten finanzierbar ist. Diese Steigerung muss mindestens durch die volkswirtschaftliche (Sach-)Kapitalbildung und damit durch die Größe des längerfristig erzielbaren Nationaleinkommens kompensiert werden (für die Freaks: ob das genau so ist, das ist wissenschaftlich umstritten, siehe dazu die Feldstein-Kontroverse). Es geht also so lange gut, wie wir ein Wachstum wie in den letzten 15 bis 20 Jahren haben. Wollen wir uns darauf verlassen, insbesondere wenn die Lücke vorhersehbar in den nächsten 20 Jahren steigen wird?

Die Alternativen (natürlich geht auch ein Mix) sind auch relativ bescheiden: Ein vollständige, oder mindestens umfassende Einführung des Kapitalstockverfahrens ist praktisch nicht durchführbar: Die Jungen würden in den Kapitalstock einzahlen und nicht mehr die Alten bedienen. Die Riester-Rente hat versucht das auf freiwilliger Basis mindestens homöopathisch zu leisten.

Bleibt eine steuerfinanzierte Rente. Und dann ist man relativ schnell bei der Frage, wie die ganzen staatlichen Transferleistungen, die heute schon ein ziemlich komplexes Konstrukt sind, dann organisiert werden können.

Wenn man das Umlageverfahren behalten will, müssen natürlich einige Anpassungen gemacht werden. Dabei könnte man sich auch an anderen Ländern orientieren und sich zum Beispiel diese Maßnahmen abschauen:

Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze
Höchstrente
Einbeziehung von Selbstständigen und Beamten
Erhöhung der Rentenbeiträge
Finanzierung über Steuern
angemessene Lohnerhöhungen
u.a.m.

So sollte genügend Spielraum bleiben.

Zum Wachstum: Unser System ist auf Wachstum angelegt und hat dieses bisher langfristig auch erreicht, in einem Maße, das die Effekte der demographischen Entwicklung bei weitem übertrifft. Die Antwort ist also: Ja, wir wollen uns darauf verlassen, zumindest solange keine bessere Alternative in Sicht ist.

Leider bleiben, bis auf einen, alle Vorschläge kosmetische Maßnahmen "im" System. Maßnahmen "am" System, das (ceteris paribus) in spätestens 20 Jahren nicht mehr tragfähig ist, fehlen.

Die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze führt zunächst durch den neuen Beitragszufluss kurzfristig zu einer Entlastung, langfristig wird das Problem durch die erhöhte Zahl der Bezugsberechtigten sogar verschärft.

Was meinst Du mit Höchstrente? Die Deckelung der Rente bei einem bestimmten Betrag, abhängig von Einzahlungsdauer- und höhe? Wenn das gemeint ist, wird die heute schon virulente Altersarmut dadurch weiter verschärft.

Die Erhöhung der Rentenbeiträge sind sowohl bei Arbeitnehmer-, als auch Arbeitgeberseite schon heute an der Zumutbarkeitsgrenze, die Grenzkosten von Arbeit in Deutschland mit die höchsten in der industrialisierten Welt (natürlich auch aufgrund der anderen Abgaben). Eine weitere, spätestens in 10 Jahren sehr deutliche Erhöhung, um die Umlagefinanzierung weiter betreiben zu können, wird Arbeitsplätze weiter abbauen bzw. ins Ausland mit niedrigeren Grenzkosten verlagern helfen. Auch dadurch verschärft sich das Problem langfristig mehr, als dass es kurzfristig hilft.

Dasselbe(hohe Grenzkosten) gilt für "angemessene" Lohnerhöhungen. Wir haben das System nur deshalb noch so stabil halten können, weil wir seit 15 Jahren eine gute Konjunktur mit entsprechendem Lohnzuwachs hatten (Zahlen hatte ich schon mal gepostet, weil hier die "gefühlte" von der belegbaren Realität abweicht.).

Bleibt die steuerfinanzierte Rente. Die kann Teil der Lösung sein. Und dann ist man schnell bei der Frage der effektiveren und effizienten Organisation aller Transferausgaben des Staates.

Wobei man beim Wachstum natürlich auch fragen müssen, wollen wir wirklich immer mehr? tut uns das gut?

Wollen wir immer mehr Fleisch essen, wollen wir immer mehr Laufschuhe (es sehen schon 10 Paar im Schrank), wollen wir immer größere Wohnungen (die man putzen muss), wollen wir immer größere Autos (die man nirgends mehr parken kann).

Ich bin mittlerweile in einer Phase wo ich eigentlich eher weniger will.
Weniger Fleisch essen, kleiners Auto gekauft, Trainingslage in D statt auf Malle usw. usw..

Die Grundbedürfniss des Menschen (im Westen) zumindest, sind doch gedeckt. Keiner muss hungern, jeder kann sich Kleidung kaufen und sei es bei KIK, jeder hat ne Wohnung (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen). Jeder hat Zugang zu Mobilität, Sport, Kultur.

Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Die Grundbedürftnisse (Essen, Wohnen Kleidung, Mobilität) werden weitgehend menschlos und automatisiert zur Verfügung gestellt.

Danke für die Antwort! Ich denke, die Lage ist keineswegs so eindeutig, wie von Dir dargestellt. Man kann in nahezu allen Punkten anderer, ja sogar entgegengesetzter Ansicht sein.
Wenn Deutschland als reiche Industrienation es nicht schafft, sich ein ordentliches Rentensystem zu erhalten scheint mir das eher ein intellektuelles Problem zu sein. Man könnte sich ja in aller Bescheidenheit durchaus etwas bei einigen in dieser Hinsicht erfolgreicheren Nachbarn wie Österreich oder der Schweiz abschauen...

Ja, die Grundbedürfnisse. Ist das der Anspruch eines reichen Landes wie Deutschland? Was wurde aus Wohlstand für alle? Wie steht es mit gesellschaftlicher Teilhabe?

Ich bin keineswegs ein Pessimist, sehe aber was gerade bzgl. der Digitalisierung abgeht - und das wird, auch unabhängig von der Rentenfrage, unser Gesellschaftssystem in den nächsten Jahrzehnten extrem herausfordern. Für diese Herausforderungen sind wir zum Teil besser gerüstet, als manch andere Industrienation (bspw. Spanien, Italien), aber absolut ist die Herausforderung nicht kleiner, nur weil andere relativ schlechter dastehen.

Von Österreich können wir vor allem lernen, dass die Rentenversicherung auf einen großen steuerfinanzierten Anteil beruht (immerhin 11 Mrd. Euro pro Jahr oder 3 % der BIP). Es ist also hochsubventioniert. Gleichzeitig ist das Rentenniveau im Vergleich zum Einkommensniveau recht bescheiden. Mit Blick auf die Altersarmut ist Österreich ebenso wie Deutschland unter EU Schnitt. Interessanterweise wird, um das System etwas zukunftsfester zu machen, gerade eine Art Riester-Rente (also private Kapitalstockbildung) unter dem Namen "Prämienbegünstigte Lebensvorsorge" propagiert.

Von der Schweiz können wir vor allem lernen, dass das 3-Säulen-System schon immer auf private Vorsorge gesetzt hat (vgl. Riester-Rente), in der Praxis diese Säule aber zunehmend vernachlässigt wird. Die zweite Säule, der eigentliche Kern des Systems, hat dieselben Probleme der demografischen Entwicklung, wie bei uns. Insofern ist bei näherem Hinsehen kein wirklicher Systemvorteil erkennbar, außer, dass es eben die private kapitalgedeckte Vorsorge schon sehr lange gibt. Und dann ist der Vermögenstock in der Schweiz natürlich sehr viel höher als bei uns, was die Problematik (nicht systembedingt) entschärft.

Grundlegendes zur Rentenproblematik einfach verständlich:

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß."

https://oekonomiefuereinsteiger.word...tlicher-sicht/

Danke :-)

In VWL galt lange auch das Axiom, dass Staaten per Definition nicht pleite gehen können, weil dagegen immer das Steueraufkommen steht.

Das gilt ja auch weiterhin, solange einige Grundbedingungen eingehalten sind, wobei vor Allem zu nennen wären:
eine eigene Währung
keine Fremdwährungsverschuldung
(was beides in der Eurozone nicht gegeben ist)

Wir leben aber nun mal ganz konkret in der Eurozone und in einer globalen Verflechtung, die vor ein paar Jahrzehnten unvorstellbar gewesen ist.

Dazu kommt die digitale Transformation, die in ihrer Wirkung mindestens so gravierend sein wird, wie es die industrielle Revolution war.

Schließlich die fundamental veränderte Demografie.

Und damit sind etliche Rahmenbedingungen komplett anders, als bei der Konstruktion unseres Rentensystems.

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis. Wenn Du diesen Punkten nicht folgst, kommst Du natürlich zu einem anderen Schluss.

Es ist nur die Frage, ob die demografische Entwicklung, die ja gern als Entschuldigung für das Nichtfunktionieren des Umlageprizips herangezogen wird, überhaupt ein so großes Problem ist, wie es dargestellt wird.

Es wird seit Jahren propagiert, dass es uns unglaublich gut gehe. Wir haben seit Jahren ein Wirtschaftswachstum. Das BIP wächst und wächst und das Prokopfeinkommen ist so hoch wie nie. Trotzdem reicht es für eine "gerechte" Rente vorn und hinten nicht.

Man kann natürlich anführen, dass das Prokopfeinkommen gerade daher steigt, weil wie eine vergleichbare Wirtschaftsleistung mit weniger Menschen erreichen, die dann wiederum mehr Menschen "durchfüttern" müssen, aber dann könnte das BIP nicht steigen. Zu dem haben wir den niedrigsten Arbeitslosenstand seit bestehen. Also entfallen hier auch viele Leistungen an Erwerbslose, die vor Jahren noch gezahlt werden mussten.

Ein Schelm wem dabei eine offensichtliche Ungerechtigkeit bei der Umverteilung in den Sinn kommt, denn rein logisch muss bei bei steigendem BIP und steigendem Prokopfeinkommen und sinkenden Transferleistungsbeziehern auch mehr Geld für die Rente vorhanden sein.

Das es nicht reicht, liegt imho einfach daran, dass bei uns sehr wenige sehr sehr viel bekommen und deren Anteil an der Rentenkasse durch einen entsprechenden Steuersatz gedeckelt ist. Sehr sehr viele bekommen allerdings relativ wenig und zahlen halt entsprechend wenig ein.

Das perverse an diesem System mit zusätzlicher privater Vorsorge ist, dass gerade die, die es nötig hätten vorzusorgen (nämlich die Geringverdiener mit entsprechender Minimalrente), es sich zur Zeit gar nicht leisten können entsprechend vorzusorgen.

Gerne nochmals die Fakten zum demografischen Faktor des Umlageverfahrens:

Konstruiert wurde das Rentensystem bei einer Nettoreproduktionsrate von 2,4 (bzw. 1,2), jetzt ist sie aktuell bei 1,44 (bzw. 0,72). Und da sind die heftig diskutierten Migrationseffekte des letzten Jahrzehnts schon drin.

Zusätzlich hat sich die Lebenserwartung um über 10 Jahre verlängert.

Bildlich immer schön dargestellt durch Pyramide vs. Tannenbaum. Das zeigt den prinzipiellen Schiefstand.

Das hat jetzt mit der Konjunktur erst einmal nichts zu tun.

Wir werden 2029 die Schwelle von einem Rentner auf zwei Menschen im erwerbsfähigen Alter durchbrechen, das ist der Kern des Problems. Da braucht es deine Umverteilungs-Diskussion nicht.

Noch ganz anders überfahren wird uns das Gesundheitssystem. Alle alt, alle komplett behandlungsintensiv, die medizinischen Möglichkeiten immer besser (... und teurer), keiner wills zahlen. Diese Bombe wird momentan meines Erachtens hinter der Renten-Diskussion klein gehalten.

So reich, und dann so was. Was wird eigentlich aus dem Griechen, dem Albaner oder gar dem Ost-Bulgaren im Jahr 2029? Vermutlich wird alles nicht so schlimm, aber auch nicht besser als heute.

Bisher hat das Produktivitätswachstum die demographische Entwicklung dauerhaft bei Weitem übertroffen. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Wir werden im Jahre 2029 aller Voraussicht nach ein höheres BIP pro Kopf haben als heute. Es wird also nicht der Fall sein, daß wir uns irgendetwas, etwa die Rente, prinzipiell nicht leisten könnten, sondern es geht rein darum wie die Verteilung organisiert werden soll. Daß es dabei natürlich erhebliche Interessenskonflikte gibt, ist ebenfalls klar.

Zu bedenken ist aber, daß alle diese sich im Gange befindlichen Veränderungen nicht wie eine Naturkatastrophe über uns hereinbrechen, wie manchmal der Eindruck erweckt wird. Vielmehr ließen sie sich durch politische Maßnahmen begleiten und in die rictigen Bahnen lenken. Dazu wäre aber ersteinmal ein vernünftiger Diskurs über die eigentliche Problemlage (die Interessenskonflikte in der Verteilungsfrage) von Nöten.

Speichere Dir den Link zu diesem Kommentar ganz oben ab, das steigert Deine Kommentarverfassungsproduktivität ;) . Das Argument des Produktivitätswachstums wurde wieder mal von den Gleichen beharrlich weggelassen bzw. ignoriert und von diesen SportskollegInnen zum X-ten Mal ausschliesslich der Demografiefaktor gegen eine umlagenfinanzierte Rente ins Feld geführt, was mich etwas müde macht, mich an solchen sich wiederholenden Diskussionen zu beteiligen, weil das Argument auch in der nächsten Rentendiskussion ignoriert werden wird, nur weil CDU/SPD/FDP/Grüne/AFD es im Interesse der privaten Versicherungs-/Finanzwirtschaft auch tun.

Meine Freunde, welche sich mit dem Erspartem relativ spät im Berufsleben noch in die gesetzliche Rentenversicherung "einkauften", bereuten diese Entscheidung auf jeden Fall nicht. Sie wählten die sicherste, optimalste Altersversicherung am Markt :cool:

Und du ignorierst beharrlich, dass wir uns in einem globalen Standortwettbewerb befinden. Momentan ist ja alles prächtig in D, dass kann sich aber ganz schnell wieder ändern. Beispielsweise wenn wir versuchen, die Defizite im Renten- und Gesundheitssystem mal locker aus dem Konto "Produktivitätssteigerung" zu begleichen. Dann haben wir nix von der Produktivitätssteigerung, es gibt nämlich nix mehr zu produzieren. Wird dann woanders gemacht.

Es geht da nicht um die von dir ausgemachten Interessen der privaten Versicherungs-/Finanzwirtschaft, sondern um die Wettbewerbsfähigkeit des Landes. Ob das alles so richtig ist, wie es derzeit läuft, ist eine andere Frage.

Das ist ja auch der Grund, warum wir diesen elenden BSP-Wachstum brauchen. Nur so können wir - im globalen Wettbewerb - vermeiden, das die Produktivitätssteigerung nicht unmittelbar zu höherer Arbeitslosigkeit führt. Ich habe da immer so ein Bild aus Wolfsburg, Mitte der 50'er Jahre, vor Augen. Zwei oder drei VW-Käfer auf der Hauptstraße unterwegs, und trotzdem Vollbeschäftigung. Die haben halt ewig gebraucht, so ein Auto zusammenzuschrauben.

Natürlich ist der Produktivitätsfortschritt DER zentrale Motor für unser Gesellschaftssystem und dessen Subsysteme. Innovationen und technologischen Fortschritt und damit entsprechende Produktivitätsgewinne wird es m.E. auch immer geben. Die Frage ist aber, ob wir uns ausschließlich darauf verlassen wollen, wenn wir gesellschaftliche Systeme ausgestalten. Oder ob wir die Systeme auch weitgehend für sich schlüssig gestalten wollen.

Wir diskutieren hier ja zur Idee des bedingungslosen Grundeinkommens.

Meine Argumentation zum Rentensystem, als ein wesentliches staatliches Transfersystem, ist, dass die gute Idee und die guten Konstruktionsprinzipien aus einer Zeit stammen, in denen andere Rahmenbedingungen galten. Diese haben sich jetzt zum Teil sehr deutlich geändert und werden sich weiter (m.E. dramatisch) ändern.

Wenn wir alle die Ideen und praktischen Systeme vergleichbarer Staaten nehmen, dann sehen wir vor allem eine praktikable Alternative zum heutigen System: Die steuerfinanzierte Rente. Faktisch (und scheinbar lautlos) bewegen wir uns schon in diese Richtung, wird doch der Bundeszuschuss zur Rentenversicherung immer größer.

Der Vorteil ist eindeutig: Es wären wirklich alle an der Finanzierung beteiligt, wenn auch alle Steuerquellen ihren Beitrag dazu leisten müssen. Lohnsteuer, Einkommensteuer, Kapitalsteuer, Verbrauchssteuern etc. Und es ist auch praktisch eher umsetzbar, im Vergleich zu allen anderen potenziellen Alternativen. Das schließt übrigens private Vorsorge keineswegs aus.

Was hat das jetzt mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Wenn ein maßgeblicher Pfeiler staatlicher Transferausgaben in dieser Weise umgestellt würde, dann stellt sich die Frage: Warum sollten wir auf dieser Basis nicht die nächsten Schritte machen und alle Transferausgaben ausgabenseitig bündeln, die wir einnahmeseitig steuerfinanzieren?

Mir ist klar, dass diese Frage heute in der politischen Diskussion rein theoretischen Charakter hat. Aber die Diskussion ist die richtige, weil die Frage virulent bleibt: In welcher Gesellschaft, mit welchen gesellschaftlichen Subsystemen WOLLEN wir in Zukunft leben?

Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe war Deutschland stolzer Exportweltmeister (= höchste Wettbewerbsfähigkeit). Gleichzeitig beschwert sich alle Welt (= lauter Geisterfahrer?) darüber, daß diese Überschüsse dauerhaft nicht haltbar sind und rät Deutschland dringend zu einem Ausgleich über eine Stärkung des Binnenmarktes (= höhere Löhne + Investitionen).

Natürlich kann man das auch anders vermeiden.

Man kann Arbeitslosigkeit vermeiden, in dem man immer die vorhandene Arbeit auf alle verteilt.

D.h. ist weniger Arbeit da, arbeiten die Leute halt nicht 40h sondern nud 35 h oder 30 h.

Unsere Aussenhandelsüberschusse bedeuten, dass wir im Moment dafür arbeiten, dass andere konsumieren und uns dafür Schuldscheine zustecken (die wir vielleicht in X Jahren mal wieder gegen Konsumgüter aus dem Ausland umtauschen können oder auch nicht.).

Das geht auch, eh klar. Wir brauchen hier jetzt aber keine Umfrage machen, was die Leute von Lohnverzicht halten, damit wir endlich aufhören können immer mehr Müll zu produzieren und Ressourcen zu verschwenden. Alle Produktivitätsverbesserungen der "arbeitenden Klasse" wird es aus diversen Gründen ja nicht geben.

Die solche Tipps geben, können es nicht wirklich gut mit D meinen und haben eher ihre eigenen Export-Defizite vor Augen. ;)

Und wie uns die Geschichte lehrt, können solche Topplätze am Futtertrog durch geringfügige Änderungen weniger Rahmenbedingungen schnell weg sein.

Wieso Lohnverzicht, man müsste nur das was die Arbeitnehmerinnen und Arbetnehmer erwirtschaften mal wirklich an diese auszahlen und nicht riesige Geldsummen (Handeslbilanzüberschüsse), auf obskuren Konten verschwinden lassen.

:Huhu:

Man beachte das Paradoxon:

Die „Topplätze am Futtertrog“ zeichnen sich dadurch aus, daß es weniger Futter (Lohn, Investitionen...) gibt.

oder

Gut meint es mit uns (Deutschland 1) derjenige, der es schlecht mit uns (Deutschland 2) meint (Lohnverzicht, Investitionen, Renten...).

Im Übrigen: Die Export-Defizite des Einen sind die Import-Defizite des Anderen.

So siehts doch aus. Unsere Gesellschaft erwirtschaftet weltweit die meisten Geldmittel durch den Export von Gütern und KnowHow.

Die Frage stelle sich doch wo diese ungeheure Menge an Geld investiert wird, denn Binnenmarkt kommt sie ja offensichtlich nicht an. Ansonsten würde es ja nicht einen so hohen Exportüberschuss geben können.

Wenn halt nur 5% an diesen Überschüssren verdienen ist es doch kein Wunder wenn das System nicht funktioniert.
Wenn ein Topmanager 10 Mio Gehalt bezieht und dann noch einmal 5 Mio Gage (wenns reicht), ist es doch ganz normal das irgendwer durch die Finger schauen muss, man stelle sich mal vor man würde das Verteilen.
Sagen wir mal er bekommt noch immer unanständig viel Geld 2,5 mio Gehalt und 2,5 Mio Gage, dann hätte die Firma 10 Mio mehr zur Verfügung. Wenn das Unternehmen 10000 Mitarbeiter hat und man das jedem zu gleichen Teilen gibt, hätte plötzlich jeder 1000 Euro mehr ohne das dem Unternehmen irgendein Schaden zugefügt worden wäre, im schlimmsten Fall bindet man noch die Mitarbeiter an sich da man gute Löhne zahlt. Wenn man noch einen Schritt weiter geht lässt man das Top Management auch noch aus und reduziert deren Gehälter auch etwas, denn auch mit 10.000 Euro im Monat muss man nicht am Hungertuch nagen und Schwupps könnte man dem arbeiter am Band locker 2.500-3.000 Euro im Monat zahlen.
Ist natürlich vollkommen illusorisch und Blödsinnig weil man muss ja Wettbewerbsfähig bleiben und das bedeutet offensichltich einigen wenigen Kohlen in den A$*'§ blasen und 90% zu wenig zahlen!
Ich traue mich aber wetten, dass man noch immer genug "Dumme" finden würde die den Job der Topmanager für 5 Mio im Jahr machen würden und keinen schlechteren Job abliefern würden als die jetzige Führungsriege!
Aber erklär mal dem Wähler, dass er Politiker wählen soll die sich für Ihn einsetzen und erklär mal Politiker das unter Umständen Politik für die Masse angebracht wäre und nicht für die Elite!

Aber ist alles Quatsch und es wird so sein wie immer, das System wird verfolgt und verfolgt und verfolgt bis es explodiert und es richtig dreckig wird, wenn wir viel Glück haben wird es auch gleich wunderbar blutig dann lösen sich mehrere Probleme. Überbevölkerung, die Alterspyramide uvm. Trinkwasser und globale Erwärmung werden dann keine Probleme mehr sein, also Win-Win Situation!

Ein klein wenig differenzierter ist die Entstehung des Handelsbilanzüberschusses schon: Wettbewerbsfähigkeit, Euro-Wechselkurs, Weltkonjunktur, Rohstoffpreise, Lohnentwicklung und Investitionen werden als Gründe dafür heute in der SZ genannt.

Wenn Du magst: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...pfel-1.3469284

Hat jetzt aber mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen nicht unmittelbar etwas zu tun.

Solange sich die überwiegende Mehrheit der Menschen nicht sicher fühlt, in dem Sinne, dass zumindest unterschwellig immer ein wenig Angst vor dem (sozialen) Abstieg besteht, ist sie viel leichter zu manipulieren und unter Kontrolle zu halten alleine schon mal deshalb, weil sie zeitlich stark eingebunden ist.
Da werden dann auch noch ständig Bedürfnisse erst geschaffen durch Werbung und dadurch auch der Druck aufrecht gehalten, denn schließlich kostet das alles was.
Gestern Abend habe ich zufällig eine Sendung gesehen über Ausdauersportler.
Da wurden mal die Kosten aufgestellt, die so schätzungsweise im Schnitt anfallen, um sich auf einen Langdistanztriathlon vorbereiten zu können bzw. für die Teinahme an sich.
Da sind 8500 € zusammen gekommen.
Selbst wenn die für fünf Jahre reichen sollten, muss man die Kohle erst einmal über haben.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen hätte eine befreiende Wirkung für viele denke ich und genau deshalb haben einige erheblich was dagegen ;).

Ich verkauf Euch mein Talent für 9 Milliarden 450 und zwar Pfund net D-Mark.
Das ist wirklich günstig!
https://www.youtube.com/watch?v=JwzQi8I5JNM

Servus Necon, ich finde da geht jetzt doch einiges durcheinander.

Wie viele "Top Manager" gibt es denn in dieser Einkommens-Liga und wie viele Firmen sind überhaupt so groß, dass sie diese Gehälter zahlen können? Die Wahrnehmung darauf ist zumeist auf die DAX- und vielleicht noch die MDAX-Unternehmen verengt, da geht so was. Diese Unternehmen machen aber weniger als 1% aller Unternehmen in Deutschland aus. Die restlichen 99% der Unternehmen, der klassische deutsche Mittelstand ist davon weit entfernt. In der Diskussion machen sich aber solche Zahlen als Projektionsfläche für Neid, Wut und Ärger ganz gut.

Zum zweiten gibt es auch in dieser Einkommens-Liga gute und schlechte Manager. Gute schaffen für das Unternehmen und seine Eigentümer (bei DAX- und MDAX-Unternehmen die Aktionäre) auch entsprechenden Mehrwert und ganz gute Manager schaffen es den immanenten Konflikt von Arbeitnehmern, Kapitalgebern, Lieferanten, Kunden und weiteren Stakeholdern gut auszubalancieren, so dass im Unternehmen sozialer Friede herrscht. BWM wäre so ein Beispiel (in dem das Management bei weitem nicht in der von Dir angesprochenen Liga verdient).

Was das Top Manager "Bashing" dann drittens mit Politik und "Dumme finden" zu tun erschließt sich mir nicht.

Und das apokalyptische Ende verstehe ich auch nicht ganz.

Und was genau hat das jetzt alles mit dem BGE zu tun?

Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass die Manager bei BMW deutlich weniger bekommen als bei zB VW wo gerade die Deckelung der Top-Gehälter auf 10 Mio besprochen wird, wo zum Grundgehalt in der Regel noch abstruse Boni und Sonderzahlungen und Abfindungen trotz offensichtlichen Versagen gezahlt werden?

Jeder malt sich seine Welt halt ein bisschen selber, da kaum niemand in der Lage ist das große Ganze zu überblicken. Zu dem sind leider in Deutschland die Gehälter immer noch Verschlusssache, so dass immer nur spekuliert werden kann, es aber keine verlässlichen Zahlen gibt, weil man sich dann ja vielleicht einmal rechtfertigen muss, warum Person A für die gleiche Arbeit deutlich mehr bekommt als Person B.


Wenn es eine soziale Gerechtigkeit in der Wirtschaft geben würde, so dass der Bestverdiener in einem gesunden Verhältnis zum geringsten Einkommen stehen würde, brächte man über ein BGE nicht sprechen. Das ist vergleichbar mit dem Mindestlohn. Wie lange hat man sich dagegen gesträubt und den Untergang der deutschen Wirtschaft prognostiziert. Und was ist daraus geworden?

Die Diskussion hat schon seit einigen Seiten nichts mehr mit dem BGE zu tun.

Natürlich gibt es nicht so viele Firmen die solch enormen Gehälter ausschütten, aber ich glaube die schere ist inzwischen bei 1:20 zwischen normalen Arbeiter und Topmanager im Schnitt nicht bezogen auf die Elite der Manager. Wenn man das herunterfährt auf 1:10-1:15 wäre schon viel gewonnen.

Das dumme finden bezog sich nicht auf und qualifiziert sondern auf man findet auch gute Leute die den Job für eim normales Gehalt machen.

Und es ist kein Manager bashing sondern System. Klar nehme ich auch 15 Mio mehr Jahr wenn sie mir jemand zahlt dafür das ich ein paar Entscheidungen treffe die sich sonst keiner machen traut. Im schlimmsten Fall kündigen die mich nach 1-2 Jahre und streichen mir meinen Bonus, ist doch egal ich hab dann noch immer 30 Millionen verdient.
Ich denke einfach man muss nicht unverständliche Gehälter zahlen um Leute zu finden die die richtigen Entscheidungen treffen können.

Warum Apokalypse weil mich viele der Aussagen die auf den letzten Seiten getroffen wurden dermaßen ankotzen. Man braucht aber Wachstum, aber der demographische Wandel, Umverteilung funktioniert nicht,..... Blah blah blah.


Klar funktioniert es nicht wenn man es nicht wirklich ernsthaft versucht und ernsthaft versucht wird es im Normalfall erst dann wenn es richtig kracht. In unserem Fall wenn es sich andere Länder und Kontinente holen kommen weil sie auch ein Stück vom Kuchen abwollen
Vorher scheinen wir anscheinend zu dämlich zu sein zu begreifen das wir etwas anderen müssen