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Egal, das wird hier zu sehr OT! |
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Aber für die die keine Kinder haben schon. und Schluss. |
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Nur die Frage ist, ob diejenigen, die über Doping diskutieren, auch über Erziehung, Werte und Anstand diskutieren wollen... ;) Nik |
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2. Die Erörterung des Fragebogens und seiner Auswertung ist hier ontopic. Grüße, Arne |
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Diese subtile und rhetorisch wohlformulierte Sinnentfremdung mit gleichzeitiger Schreibart, die keine Zweifel darüber offenlässt, dass die Beiträge die nicht ins eigene Weltverständnis passen, völlig absurd sind, war u. a. ein Pflasterstein auf dem Weg zum Ausscheiden von K.D. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in keinem einzigen Post um das Aufwachsen von Kindern in Sportlerfamilien als Dopingursache ging, und ich bin mir genauso sicher, dass du das weisst. P.S. Nur weil der Vater es fürs Ego braucht, sein Kind mit über eine Ziellinie zu schleppen, ist es noch lange keine Sportlerfamilie. |
toby, ich bin sehr dafür, dass Du Deine Ansichten mit uns teilst. In diesem Thread ist es aber nicht der richtige Platz.
Übrigens: Wenn ich andere Meinungen unterdrücken wollte, würde ich mich kaum jahrelang für ein Meinungsforum engagieren, sondern einen Blog schreiben. Grüße, Arne |
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Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben sich bisher zwei Leute gemeldet, die (fast) an der Umfrage teilgenommen haben. Einer, der sie auf den ersten Blick für einen Scheiß gehalten und deshalb nicht daran teilgenommen hat und damit die Aussage der Umfragechefs über die tolle 99%ige Rücklaufquote in Zweifel zieht. Einer, der sich absichtlich nicht an die Umfrageregeln gehalten hat, die möglicherweise gar nicht oder unzureichend erklärt wurden, und nebenbei die Aussage des Umfragechefs, die Athleten hätten den Umfragern die Zettel aus der Hand gerissen in Zweifel zieht. Ich glaube, hier hat noch keiner erklärt, er habe die Umfrage korrekt ausgefüllt. Und da soll man nicht vertieft über die Aussagekraft dieser Umfrage nachdenken und einfach den Zahlen glauben, die der Umfragechef verkündet? |
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1. hab ich nicht DICH als Korinthenkacker bezeichnet, sondern die Art und Weise WIE über die Umfrage und deren Ergebnis diskutiert wurde. Und 2. warum wendest du dich nicht an die Umfrage Ersteller, um alle deine Fragen beantwortet zu bekommen, anstatt hier AUSSCHLIESSLICH deine Vermutungen, Thesen und Aussagen einiger weniger User als Grundlage zu nehmen, blindlings die Umfrage als falsch anzusehen? |
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Ich sehe nichts blindlings als falsch an, sondern führe gute Gründe an, die zum Zweifel Anlass geben. Wie ich schon öfters sagte, würde ich hier gern mehr von Teilnehmern darüber lesen. Bei 3000 Teilnehmern müssten doch eigentlich ziemlich viele hier unterwegs sein, und vielleicht haben davon ja auch etliche Positives zu berichten. Das ist nur leider noch nicht passiert ... |
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Es war in etwa so: - Wenn Ihr Nachname mit E beginnt, so antworten Sie bitte auf jeden Fall unabhängig von der Dopingfrage mit ja! Die Dopingfrage war dann in etwa so: "dopen sie" ? Meine Antwort war dann: "Nein !" und also falsch. Gruß, Eber |
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Ich glaube der Interviewer hatte mich noch irgendwie versucht zu informieren, aber dazu war es viel zu laut, unruhig und hektisch ... Aber auch bei korrekter Aufklärung bin ich mir nicht im Klaren wie die eine repräsentative Stichprobe ziehen wollen, wenn ich mir doch einfach vorstellen kann, dass man als Doper vielleicht in einer Lügenwelt lebt und gar kein Bedürfnis hat auf anonyme Beichte oder Aufklärung. In kurzen Worten: was, wenn alle Doper in Frankfurt einfach den Bogen nicht ausfüllten ? Dann haben die einfach irgendetwas gemessen mit 20%. Aber eben nicht das was sie zu wissen glauben. Zitat:
Ist doch ziemlich schwer verdauliche Kost dieses Thema und ich fürchte für mich als maximal erreichbare Erkenntnis lediglich ein noch größeres Misstrauen gegenüber Umfrage-Ergebnissen erzielen zu können:) Ciao, Eber |
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ich habe mir deinen Text 2 Mal durchgelesen und mir ging es irgendwie wie in Frankfurt, ich habe erst mal einen Knoten im Hirn gehabt, nix verstanden und war blockiert :-) Wie auch immer, ich hoffe mit Lidlracers post und meiner Antwort #333 auch deine indirekte Frage irgendwie beantwortet zu haben. In welche Richtung ich nun das Ergebnis der Umfrage verfälscht habe weiß ich nicht wirklich, ist vielleicht auch egal. Jedenfalls empfand ich die Fragen die ich auf meinem Bogen vorfand wirklich nicht leicht wahrheitsgemäß zu beantworten ... |
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Sorry, ich muss noch mal ein paar Korinthen ...
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Originalartikel dazu: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1.../phar.1166/pdf Und massive Kritik dazu von einem Prof. für Pharmakopsychologie, der in dem Fachgebiet zuhause ist: http://www.uzh.ch/news/articles/2013...en-fuehrt.html Er hält ebenfalls die Ergebnisse für weit überhöht. U.a. bemängelt er eine sehr eigenwillige und für die Befragten nicht ausreichend klare Definition von "Hirndoping" und "Neuroenhancement". Allerdings irrt der Prof. auch in einem Punkt: Die Befragung erfolgte nicht per e-mail sondern in Hörsälen mit angeblich ordentlicher Aufklärung über die Umfragetechnik. Aber eben zur Umfragetechnik ist mir dies aufgefallen: (Übersetztes) Originalzitat aus dem Fragebogen: Please consider a certain birthday (yours, your mother’s, etc.). Is this birthday in the first third of a month (1st to 10th day)? If yes, please proceed to Question A; if no, please proceed to Question B. Question A Is this birthday in the first half of the year (prior to the 1st of July)? Question B Did you use brain-doping substances during the last 12 months? Note that only you know which of the two questions you will answer. Yes No Dass man sich selbst aussuchen soll, wessen Geburtstag man nimmt, ist für mich beinahe gleichbedeutend mit: Suchen Sie sich einfach selbst aus, ob Sie die Dopingfrage oder die völlig belanglose Frage beantworten! Wenn z.B. mein eigener Geburtstag dazu führt, dass ich die Dopingfrage beantworten soll, ich das aber nicht will, nehme ich einfach guten Gewissens den meiner Mutter. Oder umgekehrt. Da ist meines Erachtens überhaupt nichts mehr berechenbar. Damit ist das nächste Problem schon fast egal: Bei der Auswertung wurde von einer gleichmäßigen Verteilung der Geburtstage über das Jahr ausgegangen. Das ist falsch, wie man z.B. dieser Statistik entnehmen kann: https://www.destatis.de/DE/Publikati...ublicationFile Noch zur Verdeutlichung: Bei dieser Befragungstechnik ist zunächst mal überhaupt nicht klar, was worauf geantwortet wurde. Nur durch statistische Auswertung kann man Rückschlüsse darauf ziehen, was mit welcher Wahrscheinlichkeit worauf geantwortet worden sein müsste. Wenn man da mit falschen Wahrscheinlichkeiten arbeitet, kommt völliger Unfug heraus. |
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Haste mal durchgerechnet, oder zumindest grob abgeschätzt, wie sich diese Schwankung der "durchschnittlichen Geburten pro Tag" im Ergebnis niederschlägt ? Zu deinem anderen Kritikpunkt : Wie du selbst und genügend andere hier inzischen auch mehrfach festgestellt haben, ist das Begreifen der Fragetechnik und der damit verbundenen Anonymität durch den Probanden/Befragten essentielle Voraussetzung zur sinnvollen Durchführung ! Ist dies gewährleistet, besteht kein Grund mehr zum Tricksen mit dem Alter der Mutter. Daß stichprobenartige Umfrage-Ergebnisse NIEMALS EXAKT die Wirklichkeit abbilden, sollte sowieso jedem klar sein. Selbst wenn man sämtliche Sportler 24h dauerüberwacht, inklusive stündlicher Blut- und Urintests wird man kein 100% exaktes Ergebnis erhalten. Untersuchungen/Umfragen führen zu Daten. Diese wertet man aus und sieht dann, was man damit anfangen kann, was sie aussagen, und was nicht ... Aussagen wie "19,5583% aller Triathleten dopen !" sind genauso "völliger Unfug" wie verfügbare Daten prinzipiell völlig zu ignorieren, da sie womöglich in einem Schaltjahr erhoben wurden. |
Naja, halten wir also fest, dass in mehreren Umfragen herauskommt, dass da doch ganz schön viele Leute "auf Stoff" unterwegs sind. Obs nun 10 oder 20% sind ist mir persönlich egal. Mich erschrecken ausdrücklich beide Zahlen und ich hätte sie niemals für möglich gehalten.
Grundsätzlich bin ich natürlich in der Lage mir auszumalen, dass der Mensch nicht grundsätzlich gut ist und es demzufolge auch Triathleten nicht sind, aber über den Einzelfall hinausgehendes Dopen unter Hobbysportlern hätte ich dort nicht für existent gehalten. Auch, weil mir irgendetwas was darauf hinweisen könnte noch niemals nie nicht untergekommen ist. Ich würde mich mal über eine gut moderierte, anonyme Diskussion mit so einem Hobbydoper freuen bzgl. seines Antriebs so zu handeln etc.. Natürlich können wir hier alle spekulieren und vermuten warum diese Leute das tun, aber es sind halt Vermutungen. Schockiert! Der Captain! :( |
Apropos Dopingumfrage
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Damit hab ich das Thema verfehlt.:Maso: Ich hab das in meiner grenzenlosen Einfältigkeit übersehen. Hoffe die nachfolgenden Schlussfolgerungen waren nicht umsonst ... Speziell mein Sorry an LidlRacer und qbz und all die, deren Zeit ich gestohlen habe .... |
Womit dann von diesen "beiden" :
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Bei dem anderen "Eingen" handelte es sich wohl um Niksfiadi, der ebenso NICHT an der zur Diskussion stehenden, sondern an einer anderen Studie (fast/nicht) teilgenommen hat ... |
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Und es würde mich wundern, wenn es da nicht zusätzlich auch noch starke regionale Unterschiede gäbe (Karneval, Oktoberfest, Schützenfeste ...) Mein "völliger Unfug" bezog sich übrigens nicht auf diese eine Fehlerquelle sondern auf die Summe vieler. |
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Ohnehin können wir bisher nur von möglichen Fehlern reden, und dazu hast Du auf jeden Fall etwas Aufschlussreiches beigetragen. |
Ich gehe auch mal davon aus, das nicht jeder dopt der gern dopen würde. Denn das ganze Zeugs wird nicht günstig sein bzw. man muss evtl einen Arzt im Ausland aufsuchen etc. Daher wird es wohl nur für Sportler in Frage kommen, die auch finanziel nicht schlecht dastehen?!
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"Diese" Leute sind auch hier, unter uns. "Nur" weil sie dopen, "nur" weil das hier ein Forum ist, "nur" weil es triathlon-szene ist, heißt es doch nicht, dass "diese Leute" da draußen sind. Hier sind Leute, die dopen, hier sind Leute, die Windschatten fahren, hier sind Leute, die auf der Laufstrecke abkürzen. Du bist realitätsfremd. Ein Teil sind Eigenschaften vieler Triathleten und die stehen ihnen nicht ins Gesicht geschrieben. Und davon ab muss es ja auch nicht gleich EPo sei, welches man sich spitzt - man bekommt im Netz auch andere, sehr unauffällige Dinge, das merkt man als Außenstehender gar nicht. |
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Passt doch. 10% gibt es immer, 20% sind auch nicht weit weg. Wer startet denn nicht in Frankfurt beim IM mit dem Ziel, die Quali zu schaffen? DAS ist das Ziel, jahrelang drauf hingearbeitet, 3 Mal vorbeigeschrammt, alles ausgeschöpft, Material top, aber diese verflixten 20 oder 30 Minuten fehlen halt...... Was glaubst du, was bei der Altersklassen WM der Senioren im Radsport los ist? Da gibt es Leistungen....die sind dermaßen heftig, da muss man nur mal etwas nachdenken, vergleichen....die Jungs sind vom Ehrgeiz zerfressen. Das ist auch in der Szene bekannt. Entscheidend ist doch, dass DU weißt, dass DU es nicht machst. |
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Wer vermag schon zu beurteilen, welche Betrügerei die schlimmere ist, denn soweit ich weiss, kann man "ehrlich" nicht steigern. Entweder man ist es (in allen Lebensbereichen) oder eben nicht. Nur weil man für sich persönlich entscheidet in einem Lebensbereich ehrlich zu sein, ist man nicht ehrlicher, als derjenige, der in dem entsprechenden Lebensbereich nicht ehrlich ist. |
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Trotzdem willst Du das Ergebnis anerkennen? Und stell Dir mal vor, die tatsächliche Dopingquote wäre 0! In Worten: Null. Nein, so optimistisch bin selbst ich nicht, aber nehmen wir es mal an. Ich bin ziemlich sicher, dass weder bei dieser konkreten Umfrage noch bei irgendeiner hypothetisch technisch perfekten mit egal welcher Fragetechnik ein Wert von 2% oder weniger herauskäme. Ich hatte bereits einige Gründe für falsche Antworten aufgezählt, andere wären: - Desinteresse - Böswilligkeit - Spaß - aus Versehen - ... Und ich kann mir keine Technik der Welt vorstellen, die alle diese Falschantworten erkennt und ausfiltert. Zitat:
Schau doch mal, wie viele bzw. wenige in "Schlagdistanz" sind ... Ich will die Quali. Ist mir aber nicht wirklich wichtig. |
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Ergebnis: Alle drei voll !! :Lachanfall: :Lachanfall: |
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In meinem Bekanntenkreis kriegt jemand hin und wieder eine Cortison Spritze wegen Heuschnupfen oder so. Ich bin mir nicht ganz sicher ob das und wenn ja in welchem Maße die Leistung beeinflusst. Spielt natürlich auch nur im Frühjahr, Sommer, Herbst (?) ne Rolle. Der Mann denkt mit Sicherheit nicht darüber nach, dass seine Spritzen Doping sein könnten. Solche Fälle gibts mit Sicherheit jede Menge. (zusätzlich) |
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So gesehen gebe ich dir recht, dass ich dem praktischen Umfrageergebnis mehr Glauben schenke, als deiner theoretischen Widerlegung. Einfach aus dem Grund, weil ich glaube, dass die Befragten clever genug sind ein paar simple Fragen zu beantworten, und gleichzeitig zu faul bzw. blöd sind, weiterführende Konsequenzen einer "Falschaussage" vorherzuplanen. Egal wie du's drehst, der praktisch unwiederlegbare Fakt steht in Zahlen da, du hingegen hast bisher nur theoretische Möglichkeiten eingebracht, die jedoch nichts am Fakt verändern konnten. Es bleibt dir freigestellt, in einer praktischen Gegenanalyse gegenteiliges faktisch und praktisch zu beweisen |
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Mir ist es langsam zu anstrengend, die Diskussion hier weiterzuführen. Ich sehe es wie du. Es gibt meiner Meinung nach viele Hinweise, dass die Daten dieser "Studie" unter mangelhaften Rahmenbedingungen ermittelt worden sind und wenn die Datenerhebung mangelhaft ist, dann ist es sinnlos, über Ergebnisse und Schlussfolgerungen zu diskutieren. |
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Auf mich wirkt Dein Pessimismus sehr bestürzend; man fragt sich unwillkürlich, was Dir widerfahren sein muss, dass Du so über Dich und Deine Mitmenschen denkst. Führt man Dein Menschenbild weiter aus, müssten eigentlich 100% aller Sportler gedopt sein ("dass jeder … alles dafür tut…"). Zitat:
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Grüße, Arne |
Ich finde leider keinen Link zu originalen Studie, wurde die überhaupt schon veröffentlicht?
Ist das nicht doch alles Regenbogenpresse. Man hat nun eine Studie und bevor das überprüft wurde, posaunt man 19,8% und schon entsteht ein Gerücht. Frage: können Umfragen eigentlich so was ähnliches wie einen Fehlerbereich oder ein "Konfidenzintervall" angeben, so wie z.B. in der Statistik. Eigentlich bedeutet doch Wissen = Messbarkeit und dazu gehört es nicht nur den Messwert zu kennen, sondern auch den Schwankungsbereich oder die Genauigkeit. Ergäbe eine Umfrage als Ergebnis 2% dann müssen mehr als 98% die Umfrage korrekt beantwortet haben, damit die 2% nicht in der Schwankungsbreite untergeht. Hätte die Studie 2% Doper als Ergebnis ergeben, wäre das dann überhaupt unterscheidbar von 0% gewesen ? Hätte man so was überhaupt in der Presse rumgereicht ? Kann man gar keine Schwankungsbreite angeben, ja dann ist das eigentlich schlimm und es ist dann eine Glaubenssache und kein Wissen. Konkret: Wäre es nicht wahrscheinlich, dass von allen Dopern beim IM nur jeder zweite überhaupt den Fragebogen ausgefüllt hat. Dann würde, vorausgesetzt alle haben korrekt ausgefüllt 19,8% also rund 40% Doper bedeuten ?! Also plausibel ist das für mich nicht. Wir haben nun ein rießen Dopingproblem und damit auch eine neue Mißtrauenswelle unter uns selbst und eventuell auch in der normalen Bevölkerung obwohl doch noch gar nicht erwiesen ist dass das Dopingproblem so groß überhaupt ist. |
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Das ganze Ding ist wohl noch nicht zu haben. Bin mir auch nicht so 100% sicher ob das öffentlich sein sollte. :Huhu: |
Danke Special Agent Tri-Keks für die Geheimunterlagen :cool:
Schlauer bin ich nun leider auch nicht.:Huhu: |
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