Ja ... ich hab' mir überlegt, daß dies mit der aufgesetzten Objektivität Käse ist, und wollte jetzt auch frei nach Belieben subjektiv sein ... ;)

Ne, ich denke, du interpretierst meine Zeilen etwas anders als ich sie meinte ...

Sehe ich erstmal auch alles so ...

Hier ist halt die Frage, ob es nur, schwarz-weiß, fair und unfair gibt, oder auch Grau- oder gar Farbstufen ...
Im ersten Fall ist es klar ... Doperei -> Betrügerei -> unsportlich -> unfair


Ich schrieb aber nicht :
... sondern eher von einem "Rest an Sportsgeist" :
Mir scheint es fairer, "ehrlicher", die Titel nachträglich nicht anzunehmen, als dieses zu tun.

Ich denke, daß Ulle sich tatsächlich nicht als Betrüger sieht.
Ich denke, daß er die Doperei an einem Punkt, vielleicht sogar widerwillig, als "notwendiges Übel" akzeptiert und ab dann die Reflektion darüber ausgeblendet hat.
(Klar, ab dem Punkt ist er für mich kein Sportler mehr ... verkommt zum Schauspieler/Performer ...)

Für das Restprogramm, meine ich, ist ihm eine Idee von sportlicher Fairness erhalten geblieben.

Ich frage mich, wie er jetzt reagieren würde, wenn seine eigene Doperei bisher nicht aufgeflogen wäre, sprich nicht den Hauch eines sicheren Verdachts oder gar Beweises.
Denke, daß er die Titel auch dann nicht freudig annehmen könnte ...

Armstrong, wie gehabt, schätze ich da anders ein ... ich denke, er würde die Titel annehmen und sich darüber auch richtig freuen ... Titel ist Titel, wie er zustande kommt, maximal zweitrangig ...

Aber gut ... subjektive Spekulation ... und im Endeffekt auch nur sinnfreies Blabla ... ;)

Andererseits drängt sich aber die Frage auf, wozu ein Regelwerk gut sein soll, dessen Einhaltung sich erstens nicht effektiv kontrollieren läßt und an das sich zweitens ganz offenbar keiner der Beteiligten irgendwie gebunden fühlt.

Lance geht nicht zur Anhörung, weil er das ganze Verfahren unfair findet.
Ulle hat nie jemanden betrogen.
Die Fans finden es total blöd, wenn ihre Lieblinge aus dem Verkehr gezogen werden und halten weiterhin zu ihnen.
Und der wahre TdF-Sieger läßt sich schon längst nicht mehr ermitteln.

Schon mal jemanden sagen hören: "Ich bin geblitzt worden, ist aber meine eigene Schuld, ich hätte mich ja an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten können." Kommt sehr selten vor. Den Schluss daraus zu ziehen, alle Geschwindigkeitsbegrenzungen dann eben aufzuheben, weil sich der Großteil der Autofahrer daran nicht gebunden fühlt, ist gewagt. Und solche Beispiele kommen im Alltag zuhauf vor:
- Steuererklärung
- Parken auf dem Radweg
- Alkohol am Steuer
- Nicht vom Beckenrand springen
- Kein privates Internet-surfen im Büro
- "Schwalben" der Fußballprofis
etc., etc.
Und wenn dann mal jemand dabei erwischt wird, dann ist es immer das "blöde Finanzamt" oder der "kleinkarierte Schiedsrichter" oder der "geizige Chef", der einem den Spaß verdirbt. So stelle ich mir das auch unter Radprofis vor. Ein Großteil dopt, alle wissen es und nehmen es schulterzuckend hin bzw. machen mit. Klar ist es verboten, aber man kennt Mittel und Wege, nicht erwischt zu werden. Die Folgen werden verharmlost und abends beim Bier oder Iso-Drink erzählt man sich Geschichten, wie man diesen oder jenen Kontrolleur hinters Licht geführt hat. Wenn es dann doch mal schief geht, dann sind immer "die anderen" Schuld, nie man selbst. Machen doch alle, wieso sollte ausgerechnet ich mich da an die Regeln halten. Ich will das auf keinen Fall beschönigen oder verharmlosen, aber das Phänomen ist in unserer Gesellschaft sehr verbreitet und ganz menschlich. Die Sichtweise(n) von Ullrich und Co. kann ich da nicht moralisch verurteilen, im Sinne von "Wer ohne Schuld ist, der werfe die erste Steuererklärung".

Es ist trotzdem nicht richtig, was sie da gemacht haben und es wurde hier auch schon mehrfach angemerkt: Armstrong hat nicht einfach "geschummelt", er hat (so lassen sich wohl die Indizien und Zeugenaussagen interpretieren) ein ganzes Netzwerk für diese Betrügereien aufgebaut, hat Fahrer der eigenen Teams mit verbotenen Mitteln versorgt und sogar dazu gedrängt, es auch zu tun. (Mit noch nicht absehbaren gesundheitlichen Folgen für die Fahrer, sollte man auch nicht vergessen) Und er hat auf mieseste Weise Kritiker und Mitwisser mundtod gemacht (bzw. machen wollen).

Außerdem glaube ich, dass keiner der Fahrer, der in den Ergebnislisten jetzt vorrückt, ernsthaft Titel oder Trikots annehmen würde. In der Öffentlichkeit würde es nur heißen "Der ist doch auch nicht sauber", bejubelt würde keiner von ihnen. Wenn auch viele der "schwarzen Schafe" jetzt ungeschoren davon kommen bzw. nur mit einem blauen Auge, so glaube (oder zumindest hoffe) ich doch, dass mit dem Ende des Falls Armstrong dem letzten Radprofi jetzt klar werden muss, dass das, was sie da tun kein Kavaliersdelikt ist und ernste Folgen haben kann (auch wenn Armstrong mit der Aberkennung der Titel noch ganz gut bedient ist).

Grüße, sutje :Huhu:

Das Problem bei der Konzentration auf einzelne schwarze Schafe... Es läßt den Schluß zu, dass es auch weisse Schafe geben könnte. Dem ist jedoch nicht so.

Und zu dem Glauben, dass aus der Causa Armstrong die "richtigen" Schlüsse gezogen werden, fällt mir nur eines ein:

Wenn mein Chef nen Kollegen von mir zusammentaucht denke ich nicht: Oh Herr Müller hat diesen Fehler gemacht,und wird dafür zusammengestutzt. Jetzt sollte ich nicht den gleichen Fehler machen. Ich denke: Puh, Glück gehabt, er scheißt Herrn Müller zusammen, da läßt er mich heut in Ruhe.

Und so siehts jetzt aus, alle Konzentration auf Armstrong: Damit sind alle anderen (deutlich aktuelleren) Dopingprobleme nicht mehr vorhanden.

Manno, laß' mich doch glauben, dass es wenigstens ein paar weiße (Kompromiss: graue) Schafe gibt. So konkret kann ich dir da leider keinen Radprofi nennen, für den ich mich verbürgen würde, aber an das gute im Menschen zu glauben, ist doch nicht sooo verkehrt, oder? Wenn das wirklich so schlimm mit dem Radsport aussieht, dann gibt es wohl auch keinen Selbstreinigungsprozess in absehbarer Zeit. Schade eigentlich :(

Schluss mit Dikussionen!! Die sieben Titel sind höchstwahrscheinlich vergeben:
:Huhu:
Der neue Titelträger!












:Lachanfall:

...dann versuch es doch mal andersrum: Was ist denn so schlimm an Doping? Vielleicht muß ein Doper gar kein abgrundtief schlechter Mensch sein. Schon mal versucht sich in die Lage eines angehenden Radprofis zu versetzen? Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass Radfahrer keine schlechteren Menschen sind, warum denn auch?
Dass das System das Problem ist, sollte auch Triathleten klar sein, insbesondere wenn man sieht, dass die großen Rennen und alle Ligarennen (außer die mit Windschattenfreigabe) unter grober Mißachtung einer essentiellen Regel von weiten Teilen des Feldes stattfinden.
So nebenbei bemerkt, warum veranstaltet die DTU wieder einen Anti-Dopingtag, wenn das offizielle Motto seit x Jahren ist, dass es kein Doping im Triathlon gibt bzw. es sich max. um Einzelfälle handelt. Dann lass den einen von 10000 Triathleten doch dopen, da stehen wir doch drüber..Wiggins hatte zuletzt wohl mal die Frage aufgeworfen: Warum sollte ich dopen? ...würde damit alles zerstören, in England wäre Doping besonders schlimm etc...
Die Frage stellt sich für so einen Mann doch gar nicht, die entscheidende Frage ist: Warum sollte ich nicht dopen?
Meine favorisierte Schlagzeile zum aktuellen Fall:
The Daily Mirror: "Radfahren zum Verzweifeln. 'Legende' Lance fällt in Ungnade. Sport im Chaos. Wiggins wurde 2009 ein Podiumsplatz geraubt."

Trek bicycle company backs Lance Armstrong

Oder unterstützt er sich da selbst? Er soll ja an Trek beteiligt sein. Wäre interessant wie hoch sein Anteil ist ...

Und auch an SRAM! An einer Stelle stand, die Beteiligung bei Trek sei eher symbolisch. Selbst wenn das stimmt, ist die jahrelange Sponsorverbindung natürlich ein Faktor, für beide Seiten.

Von hier, letzter Absatz.

Da ist zwar was dran, aber so ganz paßt es für mich trotzdem nicht zusammen.
Bei den angeführen Beispielen geht es darum, daß irgendjemand gefährdet oder geschädigt wird und die entsprechenden Verbote wenigstens als gesamt-gesellschaftlich anerkannt gelten (auch wenn der Großteil davon als Kavaliersdelikt gilt).
Das kann ich bei Doping - im speziellen beim Fall von LA - nicht so sehen.
Gefährdet werden/wurden höchstens die Nachahmer. Aber die sind selber schuld.
Uns wer kommt als Geschädigte in Frage ?

• Die Medien hatten Ihre Quote und die verkauften Werbezeiten muß keiner zurückzahlen.
• Die Zuschauer + Fans waren bestens unterhalten, hatten also auch ihren Spaß, den sie nicht zurückgeben müssen.
• Die Sponsoren hatten erstens Ihren Werbeeffekt und stehen zweitens (was ja der Oberhammer ist) nach wie vor hinter dem Betrüger. Die kommen ja noch nicht mal auf die Idee über sowas wie Schadensersatz auch nur nachzudenken.
• Betreuer, Funktionäre und Verbände sitzen selbst mit auf der Anklagebank
• Bleiben die Konkurrenten, die mutmaßlich sauber gefahren sind und so um Ihren möglichen Sieg+den damit verbunden wirtschaftlichen Vorteil betrogen wurden.
  Von denen müßte aber doch wenigstens einer jetzt aufstehen und Anspruch auf die damals ausgelobten Siegprämien erheben. (2011 gab es für den Gesamt-Ersten 450.000 € und für einen Etappensieg immerhin noch 8.000 €).
  Es meldet sich aber keiner - ich hab' jedenfalls nichts mitbekommen.
  Stattdessen stellt sich LA hin und verkündet ''I know who won those seven Tours, my teammates know who won those seven Tours, and everyone I competed against knows who won those seven Tours.'' Und keiner der Konkurrenten sagt irgendwas dazu.
  Die üblichen Verdächtigen sowieso nicht aber die vermeitlich Sauberen auch nicht.
  
  Daraus kann ich nur den Rückschluß ziehen, daß es entweder keine Sauberen gibt oder aber daß sie zumindest nichts dagegen haben wenn die Doper gewinnen, sich als Sieger feiern lassen und die Kohle einsacken.

Unterm Strich bleibt für mich die Erkenntnis daß sich (beim System Radsport) keiner der Beteiligten an das Regelwerk gebunden fühlt. Und wirklich erste Folgen haben Regelverstöße auch nicht.

Zum Beispiel diejenigen, die gerne saubere Radprofis geworden wären.

Klar sind Doper keine abgrundtief schlechten Menschen, das steht hier auch nicht zur Diskussion. Wie es zu so einer Einstellung und Denkweise kommen kann, habe ich in #323 ja auch versucht zu beschreiben. Was so schlimm an Doping ist: Vielleicht bin ich zu zart besaitet für diese Welt, aber ich möchte keine Profis tot vom Rad fallen sehen. Keine weiteren Fälle a la Birgit Dressel oder Andreas Münzer (ja, ich weiß, keine Radfahrer, aber besonders drastische Fälle, was man sich mit Doping antut). Klar, man könnte nun argumentieren, dass ja jeder selbst weiß, was er sich mit den Medikamenten, mit Hundeblut-Transfusionen, wenig sterilen Zentrifugen in Hotelzimmern, etc. antut und dass das alles auf eigene Gefahr passiert. Aber: Wie du ja selbst schreibst, kommt da auch ein gewisser Druck vom System, von Teamchefs, Teamkapitänen, auch Sponsoren sind sicher im einen oder anderen Fall darin involviert, da will man nämlich Sieger sehen, dann klappt das mit der Werbung gleich viel besser. Oder kennst du einen Fall, bei dem der Sponsor den dopenden Radprofi wegen Betrugs angezeigt hat und sein Geld zurück will?

Vor allem denke ich an den Nachwuchs. Was für ein Vorbild geben wir den Kindern und Jugendlichen da mit? (Ich habe selber 2 Jungs, der ältere treibt auch viel Sport) Soll ich meinen Kindern sagen: "Klar wird da geschummelt und der da macht seinen Körper kaputt, aber hey, was solls, gewinnen ist alles was zählt!" Mir geht es nicht um den einen von 1000 Triathleten, Radfahrern, was auch immer. Das wird man nie ganz verhindern können, so engmaschig kann man gar nicht kontrollieren. Aber mir geht es darum, dass solche flächendeckenden Systeme zerschlagen werden. Das sich auch in den Köpfen der Fans was ändert. Ich vermute mal, eigentlich weiß jeder spanische Radfan, dass Contador nicht zu viel 'verseuchtes' Fleisch gegessen hat. Dafür war die Ausrede einfach zu dumm. Und in den USA kommt vielleicht auch der eine oder andere Patriot ins Grübeln, ob Armstrongs Siege wirklich nur eine Willensleistung waren.

Aber wahrscheinlich bin ich wirklich zu naiv...

Grüße, sutje :Huhu:

Stellt sich die Frage, ob es einen Anspruch darauf gibt, als (sauberer) Radprofi Geld verdienen zu können.
Ich meine Nein.

Aber man kann das auch genau andersrum sehen.

Genau das, weil so nunmal die Welt funktioniert. Und das nicht nur im Sport. Was hat man davon, seinen Kindern eine Heile Welt vorzulügen, aus der sie dann aufwachen und um so tiefer fallen (können).

Die (wenn vorhandenen) sauberen Radprofis fahren so weit hinten, dass sie wohl kaum einen begründeten Anspruch auf den Sieg stellen können.
Meine Meinung ist: als Hinterherfahrer werden die auch nicht zu den Bestbezahlten gehören und i.A: wenig EInfluss aifs Peloton nehmen können. Die sind froh, überhaupt einen Vertrag bei einem Team erhalten zu haben.

Siehe Tobi... Was nutzt es, heile Welt zu verkünden, wenn es die nunmal nicht gibt?

Mal als Vergleich: Viele Kinder wollen Astronaut werden - man sagt ihnen aber sehr schnell, dass das ohne Sauerstoff per Helm etc. nicht geht.

Warum den Kindern vorgaukeln, dass man im Weltall atmen könnte?
Warum den Kindern vorgaukeln, dass man sauber die Tour gewinnen kann?

Auch Kinder verstehen es, dass die Welt (oder das Weltall) nicht so ist, wie man sich das wünscht.

Moin,

Zumal ich meinem Sohn - und daher auch niemandem sonst - auch ohne Doping auf gar keinen Fall empfehlen würde, zu versuchen, Spitzensportler zu werden! Bei meinem Sohn stellt sich die Frage ohnehin nicht.


Viele Grüße,

Christian

Aber seinem Nachwuchs zu erzählen, dass alle Profis gedopt sind, damit macht man es sich auch zu einfach, weil es ja defnitiv nicht stimmt.

Ich hab' derlei Fragestellungen zur Zeit häufiger zu Hause und weiß auch nicht so genau, wie ich damit um zu gehen habe, ohne unseren Kids den Spaß am sport zu nehmen.

Bei Lance und Konsorten, im Prinzip allen Radprofis der alten Generation ist es ja noch einfach. Auch bei einschlägig vorbestraften Triathleten wie Zäck, Weiss, Kraft usw. , aber was ist z.B. mit Macca?? Hmm
Erst vorgestern wollte unser Ältester von mir wissen, ob auch die Brownlees dopen und ich hab' geantwortet, dass ich es eher nicht glaube aufgrund ihres schon in den Jugendklassen nachgewiesenen überragenden Talents, aber dass ich es natürlich nicht weiß. Schwieriges Gespräch. Die nächste Frage war dann auch noch, was mit Gomez sei. Der ist Spanier, andererseits aber auch sehr sympathisch und darüberhinaus auch noch mit einer des Dopings komplett unverdächtigen Deutschen liiert.

Fragt einfach dude.
Der weiß es, bzw. sieht es jedem zu 100% an! ;)

Die Pharmazie studiert...

Ach, das war ja der andere spanische Gomez, auf den die ganzen Aussagen halt auch zutreffen. :Cheese:

Jan Ullrich finde ich auch nett.
ebenso
Erik Zabel
Jürgen Zäck
Lothar Leder (der mit einer des Dopings komplett unverdächtigen Nicole Leder verheiratet ist)
Rolf Aldag
und noch ein paar andere

Bezogen auf die letzten 30 Jahre keine Frage, da hast du Recht. Aber wir leben heute und Kinder interessieren sich v.a. für die Zukunft!
Weißt du das so 100%ig, dass Wiggins genauso dopt, wie die Generationen vor ihm?

Ich würde mir da, mangels Insiderwissen, keine abschließendes Urteil erlauben.

Wenn sich im Radsport überhaupt nichts geändert hat, warum kann dann ein 40-jähriger Vertreter der alten Generation, der seinen biologisch zu erwartenden Leistungszenit längst überschritten hat, im Jahr 2012 Olympiasieger werden?

Das habe ich damit auch nicht gemeint. Dein danach beschriebenes Dilemma kann ich gut nachvollziehen, da würde ich mich auch schwer tun.

Ich glaube es zu 100%. Er dopt nicht genauso sondern anders.

...und du weißt wie ich es gemeint habe.;) :Huhu:

Hast du dir zu den von mir genannten Namen eine klare Meinung gebildet?

sicher.

nein.
Ich kann mir zu niemandem eine klare Meinung bilden.
Nur zu mir selbst.
Und da weiß ich, dass das, was ich einwerfe auf jeden Fall mal kein Doping ist und auch nicht unbedingt leistungsfördernd ist.:Cheese:

[KSM]
Die Leistungsförderung ist nicht erforderlich, um auf der Dopinglist zu landen.
[/KSM]

Die Kölner Liste sowie das bayerische Reinheitsgebot von 1516 geben da einigermaßen Sicherheit !!!

Also ich verlasse mich da lieber auf die Originale.

Und da steht einiges drin, das nicht auf den Listen gelandet ist, weil es leistungsfördernd ist.

Um Missverständnissen vorzubeugen, mein Edith, dass in der Liste einiges drin steht, obwohl es nicht leistungsfördernd ist.

Dann schau mal in die Nutzungsbedingungen der Kölner Liste... da musst Du nix drauf geben!

:confused:

Moin,

Beispielsweise (guckst Du hier):

- S8. CANNABINOIDE
(Ich glaube, die Konkurenten von Phelps wären froh gewesen, wenn er sich öfter mal einen reingezogen hätte;-)

- S5. DIURETIKA UND ANDERE MASKIERUNGSMITTEL
Maskierungsmittel sind verboten.
(Schon klar, warum die auf der Verbotsliste stehen. Aber eben nicht wegen der Leistungssteigerung)

- Methylphenidat
(AD(H)S Medikament, wirkt nicht leistungssteigernd, steht aber auf der Liste, weil es ein Amphetamin ist, und diese werden über die Abbauprodukte im Urin nachgewiesen)

- Für bestimmte Sportarten Alkohol
(Der ist auch nicht gerade für seine Leistungssteigerung bekannt;-)


Viele Grüße,

Christian

Auch Moin, dann sollte Dein Satz aber doch wohl heißen "... weil sie NICHT leistungsfördern sind" oder?

Uops,

eine etwas präzisere Formulierung wäre wolhl gewesen, dass einiges auf der Liste steht, OBWOHL es NICHT leistungsfördernd ist. Ich werde es gleich mal ändern.


Viele Grüße,

Christian

leistungsfördend ist immer relativ. beta-2-sympathomimetika werden einem sprinter sicher mehr bringen als einem schützen. umgekehrt wäre THC für einen Schützen sicher gut, für einen Hürdenspringer zB aber wohl eher ned.

Ich bitte Dich.