du musst nur schneller als du denkst das du kannst :cool:
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auch das hab ich schon zur genüge erlebt das es geht ;)

letzt mit der Frau meines Kumpels gejoggt

sie vorher immer am erzählen was sie alles nicht kann

mein Kumpel war nachher "sauer" das sie seine bestehende Bestzeit auf der Hausstrecke geknackt hatte!

hab sie einfach immer zugetextet
Tempo gemacht wo es leicht ging
bisserl gebremst wenn ich merkte das der Atem zu schnell wurde....

geht viel!

man blockiert sich meistens selber viel zu früh

abe deshalb sind pläne und trainer trotzdem nicht in jedem fall schlecht.

wie powermanpapa schon schrieb, haut man freiwillig selten alles raus was drinn ist. aber zu manchen zeitpunkten im training muss man halt auch mal übers limit. gute trainer und gute pläne schaffen es dich über deine grenzen zu bringen, ohne dich zu zerstören.

ich hab schon sachen trainiert, die hät ich nach eigener einschätzung noch nichtmal versucht. am ende war ich froh durchgezogen zu haben.

grade im leistungssport gibt es schon auch manchmal einheiten/kombinationen, die müssen sein. und dann ist es nicht wie viel zu oft in unserer gesellschaft heute... "dir gehts nicht gut? dann mach halt lieber ein bischen weniger. du hast schmerzen? dann mach lieber langsamer." da gibt es dann: willst du, oder willst du nicht. und wenn du willst: hau rein!

heute ist mein eigener anspruch niedriger, da fühl ich in mich rein und setz den nächsten reiz, wenn mir danach ist. dabei hol ich sicher nicht da raus, was theoretisch möglich wäre, aber welche rolle spielt das auch noch?!

Ich kenn da welche bei denen das zu 100% zutrifft.

bei mir ist das Sportart-abhängig.
Beim Laufen hab ich das Problem nicht, beim Radfahren teilweise, beim Schwimmen massiv.

Warum ist das so? Ich habe zugegebenermaßen von anderen Sportarten mehr Ahnung als von Triathlon. Im Schiclub gingen wir schon als Jugendliche jedes mal mit einem Konzept auf die Piste. Das hieß natürlich nicht, stur 100x den Berg runter in xy min. Aber wenn Slalomtraining anstand war Slalomtraining und nicht Tiefschneefahren. Wenn freies Fahren anstand war freies Fahren, konsequent ohne Stangen.
Im Turnierreitsport geht das in der Saisonvorbereitung schon gar nicht. Klar werden da Tage mit regenerativem Programm eingeplant, wo ich spontan entscheiden kann, reite ich durch den Wald oder über die Felder. Aber Schlüsseleinheiten bleiben Schlüsseleinheiten. Da kann ich nicht über die Felder heizen wenn ich Dressurlektionen erarbeiten und zu einem sinnvollen Ergebnis kommen will. So viel Struktur muß da einfach sein.
Und die mir bekannten Kampf- und Ballsportler berichten ähnliches.
Allerdings gibt es in diesen Sportarten in aller Regel einen Trainer vor Ort, der seine Sportler regelmäßig sieht und deren Leistungsstand kennt. Das scheint mir im Hobby-Ausdauersport im Vergleich dazu selten zu sein. Vielleicht, weil es die gängige Meinung ist, dass man relativ untechnische Sportarten wie Laufen oder Rennrad fahren aus Büchern lernen kann? Und so dann in Situationen gerät, wo Pläne aus Buch xy stur abgearbeitet werden?
Philosophische Grüße:)

Geil. Das Statement hätte auch zu 100% aus meiner Feder stammen können. :Lachen2: :Lachen2:

Wohl je nachdem, wie man ÜT definiert. Aber was hast Du gelernt und was daraus gemacht? Du könntest sagen, gut, war zuviel muss weniger und das wars dann. Du könntest aber auch sagen, ok ja, war müde, aber geht müder, mal probieren. Und so kommst Du umfangsmäßig irgendwann näher an deine Grenze. Beim Tempotraining ists dann ähnlich. (Wieder der Verweis auf Dr. Noakes "decreased test design")

Problem ist nur, dass einem die Leute dauernd sagen, dass 100k/W rennen extrem viel ist und voll gefährlich wegen Verletzung und ÜT. Diese Info spielt dann in deine Entscheidung ob das Training hart war mit rein und die Gedanken verwaschen Dein Gefühl.
Es gibt halt sehr unterschiedliche Charaktere. Der eine braucht das, der andere kann ohne seiner persönlichen Entscheidungsfreiheit nicht leben. Ich persönlich suche die größtmögliche Selbstbestimmtheit und ich glaube, da bin ich hier nicht alleine :Blumen:

Erfahrungen sammeln heißt aber auch, mal den Greifplan abzutrainieren, um dann zu sehen, was der macht. Und da geb ich Captain Hook auch wieder recht:

Ich denke (weiß das aber nicht), dass die besten Athleten diejenigen sind, die beides vereinigen können: Trainer und eigenes Gefühl.

Ich konnte mich beim Laufen nie wirklich quälen, dann hab ichs beim vielen Radfahren in den Bergen mit meinen MTB-Freunden gelernt (eigtl. lernen müssen) und jetzt gehts auch beim Laufen besser. Aber ich vermute, dass die meisten am Rad ein Quälproblem haben, bei dem Gesprudel was teilweise betrieben und von Trainern sanktifiziert wird. :Nee: Über diese meine Einstellung will ich jetzt aber nicht diskutieren.

Lg Nik

vielleicht wurde's schon geschrieben...

richtige knallharte intervalle gehen nur, wenn man "einigermassen" erholt ist...

oft oder eigentlich fast immer wird im mittleren bereich trainiert...

das "rumgeschlurpe" bringt aber nix fuer die schnelligkeit - also:

die langen/normalen trainings eher langsam...damit die power vorhanden bleibt fuer die intervalle, ABER DANN wirklich volle, volle kanne.

trainiere zurzeit mit einer gruppe, die sich fuer einen frühlingsmara vorbereitet - der eine wird dort eine zeit sub 2.50 laufen - ein weiterer hat eine 2.37 bestzeit....
die gehen jeden freitag auf die bahn - gestern haben wir einen sehr lockeren 90 minueter gemacht - jetzt kannst einmal raten, was heute auf der bahn loss sein wird (hehe..ohne mich, denn ich möchte dann erst im juni so richtig fit sein...)

guter Punkt, warum jetzt all out, wenn man im Juni richtig fit sein will?

Damit wären wir wieder bei so was wie Periodisierung angekommen.. :Lachen2:

für die jungs passt es schon.....

für mich natuerlich nicht.....

NUR - 2012 trianiere ich bewusst sehr planlos...und ohne irgendwelche zeit-ziele.....und somit ohne druck.

finishen und spass stehen im vordergrund.....

nach ein paar "planjahren" brauche ich dies einfach fuer meine "birre"...und wäre nicht mal soo ueberrascht, wenns ein "schnelles" jahr geben wuerde...;)

Und da stehen so einige mit auf Kriegsfuss. Zu welchem Zeitpunkt sind welche Einheiten (lange Läufe, IV, TDL) sinnvoll, um welche Bereiche (Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit etc.) zu trainieren.
Ob es schlussendlich zB 20*400 oder nur 15*400 sind (sein müssen). Das steht dann noch wieder auf einem anderen Blatt Papier.

ist bei mir beim Schwimmen so

wenn ich so für mich alleine rumdümpele

dann mach ich ja schon die eine oder andere Übung, aber wenns dann keinen Spass mehr macht :(

anders wenn ich beim Schwimm"training" mit :Peitsche: bin

da denke ich nicht großartig drüber nach, sondern mache einfach was sie sagt und wundere mich was eigentlich alles geht

und deshalb ist bei aller spontanität doch ein gewisser rahmen für das training ab und an durchaus auch sinnvoll. einfach immer nur raus und drauflos ohne irgendeinen (groben) plan im kopf bringts halt auch nicht immer.

Ja, klar, seh ich auch so. Die formbildenden IV sind gefährlich, wenn zu früh, man stagniert da dann recht schnell. Hab ich letztes Jahr ausprobiert. Da spielt dann auch die Pausenzeit mit rein. Je später im Jahr, desto länger die IVs, desto näher am Renntempo, desto kürzer die Pause.

Früh in der Saison macht man wohl eher schneller als RT und längere Pausen, das pusht die Form nicht so stark und macht trotzdem schnelle Beine. Ich persönlich kombiniere das heuer gerne in meine GA1-Läufe rein: Mal volles Geröhr, dann wieder weiter in GA0.5 bis ich wieder erholt genug bin für GA1, dann wieder volles Geröhr, ... Ich hab das Gefühl, das funktioniert ;)

Nik

auch eines der größten Irrtümer überhaupt

Ausdauereffekt geht nicht weg!

der baut sich immer und immer weiter, mal ein bisschen langsamer mal ein bisschen schneller

je mehr du tust, desto mehr gewöhnt sich der Körper daran


Bei "NoSports" Typen die bis zum 40sten den Arsch nicht vom Sessel bewegt haben
spinnt das schon wenn sie das erste mal in den ersten Stock gehen, statt mit dem Aufzug zu fahren

ansonsten lernt grade das HK-S am besten
viel besser als es Knochen, Sehnen und Gelenke tun

Da bin ich 100% bei Dir.

Fehlt jetzt nur noch der Rahmen ;)

Auch wenn deine Frage wahrscheinlich rhetorisch war, hier meine Antwort:
- nein, das war Training, denn Training macht müde und am Ende vom Training ist man weniger leistungsfähig als vorher.... Das ist das Prinzip davon

Gruß
kullerich

dass alle antworten natürlich nicht auf jedem passen dürfte sich fast jedem erschließen. von daher: auf die 40 jährigen sesselfurzer ohne sportliche vorkenntnisse kann leider bei antworten auf fragen zu intervalltraining oder anderen harten sachen keine rücksicht genommen werden. die brauchen eh was ganz anderes als die, denen es darum geht eine bestehende form zu verbessern. mir sind diese eventsportler die einmal aus dem sessel raus innerhalb eines jahres eine IM machen wollen und danach in den sessel zurückkehren eh ein graus.

den rahmen hast du ja schon gut umschrieben. je weiter weg desto unspezifischer. viel länger und viel langsamer und/oder viel schneller und viel kürzer, viel steiler mit viel mehr kraft usw.. je näher man dem wk kommt, desto spezifischer.

... und vor allem nach ein paar Tagen oder einer Ruhewoche leistungsfähiger als vorher !
Im Übertraining wirst du dauerhaft und zunehmend "weniger leistungsfähig".

ja eben und in dem Zusammenhang wundert mich wie viele sich im "Übertraining" glauben

ich wüsste nicht was ich noch mehr und härter und mit aller Gewalt hätte tun können um dann dieses "Übertraining" zu erreichen

und wer mich kennt weiß das ich mit meinem Körper selten -zärtele-
....................

Das es das gibt das glaube ich ganz sicher!

nur wird das wohl mittlerweile ähnlich Inflationär wie

Burnout oder ADHS verwendet

Im ÜT werden die Trainingsreize nicht mehr regeneriert.
Zuerst vielleicht, weil sie zu intensiv, zu häufig, zu viel waren und/oder zu wenig Zeit zum regenerieren gelassen wurde.
Irgendwann, weil die Regeneration nicht mehr funktioniert. Dann wird es eher fatal ...
Der Punkt ist die mangelhafte Regeneration, nicht der "zu harte" Reiz !
Ich könnte mir übrigens vorstellen, daß man sich durch zu viele lockere Einheiten eventuell "besser", da subtiler ins ÜT manövrieren kann als durch "zu harte".
Eine lockere Einheit kann man immer noch irgendwie draufpacken statt zu regenerieren ... der "Reiz", die Trainingsbelastung kumuliert unauffälliger, man tastet sich langsam hinein ...
Eine harte Einheit fühlt sich auch gleich hart an. Hat man sich richtig abgeschossen, kommt man nicht unbedingt auf die Idee am Abend oder nächsten Tag nochmal draufzupacken.

Die Grenzen der Belastbarkeit, besser Regenierbarkeit, sind individuell und auch intraindivduell sehr unterschiedlich.
Absolute Zahlen anzugeben, ist völliger Humbug.
Für den einen können 20-30km GA1 über mehrere Wochen einfach viel zu viel sein, andere verkraften 200km//w mit hohem Tempoanteil ...

Im Leistungssport findet sicher auch eine Selektion statt !
Erstmal dürfen "alle reinhauen" ... wer es dann nicht verkraftet, ist eben nach einer gewissen Zeit raus ...
Gegebenenfalls mit leichtem ÜT.
18jährige, gesunde Menschen sollten natürlich schon was vertragen und dürfen auch mal was riskieren, wenn was draus werden soll.
Zur Not kommen sie wohl auch aus einem leichten ÜT wieder schnell(er) raus.

Wenn die "Zielgruppe" nun aus einem Teil völlig untrainierter, übergewichtiger 30-45jähriger Sporteinsteiger besteht, die eventuell "ambitionierten" Freizeitsport dauerhaft ins Leben einbauen wollen, liegen wohl andere Ansätze nah.
Nicht unbedingt, weil die Ambitionen niedriger wären, sondern weil ein jeder an unterschiedliche individuelle Grenzen geführt werden will ...

Meinst du wirklich, daß unsere Gesellschaft weniger leistungsorientiert ist, als der Sport ?



Grüße ... :Huhu:

Pah!!! Frechheit! :Cheese:

Ich denke, gerade die "0 auf 226"-Dinger bieten da eine gute Möglichkeit ...
Im Vergleich zum Vorleben gewaltige Umfänge, alles so locker, daß die einzelne Einheit nie richtig hart empfunden wird ...

Stell dir vor, du machst 2 Kniebeugen und 2 Liegestütze.
Das ist nichts ... :Lachen2:
Mach jeweils 50, irgendwie über den Tag verteilt ... auch kein Problem ...
Nun mach exakt zu jeder vollen Stunde 2 Kniebeugen, "um halb" zwei Liegestütze ... Tag und Nacht ... immer weiter ...
Nach ein, zwei Wochen bist du wahrscheinlich kaputt ...
Nicht weil die 2 Dinger so hart waren, sondern die Regeneration (gut, in dem Fall vor allem der Schlaf ...:Cheese:) gefehlt hat ...

Wie schon mal geschrieben ... ich denke, du bist "gesund und stark" und erholst dich dementsprechend gut !
"Quälende Sorgen zu Hause", die dich abends nicht abschalten und nachts nicht schlafen ließen, würden dich bei gleichem Training dem ÜT ein wenig näher bringen ...

Ansonsten Umfänge drastisch erhöhen (da IMO leichter möglich als Intensität drastisch zu erhöhen) und Regeneration vermeiden ... ;)

Burnout und ADHS würde ich gesondert betrachten ...

Burnout als "Modewort/-diagnose" für eine "Belastungs-Depression" ist mit dem ÜT eng verwandt.
Überlastungen, Depression und dementsprechende Ausfälle scheinen in unserer Gesellschaft deutlich anzusteigen ...
Ich denke, nicht unbedingt, weil die erbrachten Leistungen so hoch sind (auch wenn hier sicherlich ein gewisser hoher Druck auftreten kann), sondern vor allem, weil das wichtige Wechselspiel von "Belastung und Erholung" aus dem Gleichgewicht gerät ...

Wie befinden uns zunehmend in Angst und Dauerstreß.

zu 1) seh ich genauso. da wird die rekom einheit aufm rad dann doch zur ortsschildsprinterei weil man nicht sitzen bleiben kann oder oder die gruppe läuft halt zügiger übern berg als es für einen selber gut ist... und schwubs ist sie dahin die rekom einheit und schwubs ist das nächste harte training irgendwie doch nicht so richtig aus der erholung raus...

zu 2) ich glaube das unsere gesellschaft körperlich gesehen weich geworden ist. beim sport gilt doch in den führenden lifestyle magazinen fast grundsätzlich das motte: "bloß nicht überlasten" und die gesellschaft übernimmt es.

Ja ... und ich würde auch noch weiter gehen ...
Selbst ohne "Verhärtung der Rekom-Einheit" kann man sich so ganz gut überlasten.
(Wie gehabt, ich würde da auch die 40jährigen "Sesselfurzer" mit berücksichtigen ... ;) bzw. das Klientel nicht über einen selektiven Kamm scheren)

Mit "täglichen langen Rekom-Einheiten" schafft man es womöglich besser dauerhaft zu überziehen, als mit richtig harten Einheiten an irgendeinem Limit. Nach letzteren ist man dann doch so abgeschossen, daß man halbtod ins Bett fällt und dementsprechend lange schläft/sich wieder erholt.
"Dauerstreß" läßt sich leichter höher stapeln ...

Du beziehst dich vor allem auf den Sport ?
Ich dachte auch an den allgemeinen Leistungsdruck ... "Bloß den Arbeitnehmer nicht überlasten" ?

Grüße ... :Huhu:

aalso
berufsbedingt bin ich ja bei den unterschiedlichsten

sowohl private
alsauch in vielen unterschiedlichen Firmen hier im RheinMain Gebiet

diesen "gefühlt gigantischen" Leistungsdruck habe ich noch nicht wirklich entdecken können

auch dort gilt für mich

es gibt den gefühlten

und der unterscheidet sich von Mensch zu Mensch gewaltig

da schmeiss ich mal meinen Bruder in den Ring
er ist seit Jahrzehnten eher so etwas wie Lebenskünstler
zb begann er mit 40 zu studieren um es einige Monate später wieder sein zu lassen
jetzt mit straffem Weg auf die 50 hat er dann doch mal Sorgen um die nächsten 30 Jahre bekommen
und mit viel Glück ne feste Stelle bekommen

seine größte Sorge nun

wie er es wohl die nächsten 17 Jahre schaffen soll, tagtäglich schon morgens um 7 auf der Arbeit zu sein

es hab einmal eine zeit (mit 21 jahren...) da durfte ich ins militär...

wir waren dort sehr sportlich.....und sind die ganzen tag irgendwie "rumgeeiert"....fuer mich damals so im unteren Ga1 bereich....

am wochen-ende hab ich mir dann aber so sichtig gegeben: einen 5km lauf....all-out...bis ueber die kotzgrenze.....

also ganz lansam.....und z. t. sehr lange....und einmal in der woche (maximum...) kurz aber brutal-heftig.

nach der militäruebung....im herbst...bin ich dann das erstemal zwei halb-mara's gerannt: der erste in 76 minunten...der zweite in 74 minuten.....

lange-langsam...und brutal kurz funktionniert garantiert!

Irgendetwas sagt mir, dass er das nicht wird sein muessen. Sorry PP, Dein Bruder mogelt sich clever durch bis zum Tod.

Ich sehe die Gefahr eher, dass Grenzen zu frueh im Kopf gesteckt werden. Verletzungen kommen in erster Linie von unangemessen hohem Tempo in Relation zum Umfang, nicht vom Umfang selbst. Wie der Kapitaen schon sagte: es ist das zu hohe Tempo bei den Regenerationseinheiten, das killt. Ich bin gestern 6er Schnitt gejoggt, weil einfach nicht mehr ging. Warum koennen 2:10-Kenyaner das, aber wir rosahaeutigen nicht?

Wer weiss wie schnell Du mit mittellang und mittelschnell gewesen waerest? ;)

So wie alle anderen halt auch irgendwie ... ;)

Einigen wir uns auf die "Gefahr", daß die "tatsächlichen Grenzen" nicht richtig erkannt werden ?

Sie können individuell sehr unterschiedlich sein, und sich mit der Zeit auch deutich verschieben.
Daher ist es auch nicht möglich, pauschale (absolute) Härteangaben zu machen, wie "100km die Woche sind zuviel/zu wenig".

Ich würde auch unterscheiden zwischen Übertraining und Verletzungen.

Für dich trifft deine Aussage dann vielleicht auch wieder zu ...
Ein Anfänger, der sich schon mit - für ihn - viel zu viel Umfang durchkaut, braucht vielleicht nur einen kurzen Sprint, um den Ermüdungsbruch zu besiegeln ...

:Huhu:

obs Clever ist?

naja, mehr von der Welt hat er schon gesehen als ich
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egal! zu werten versuch ich zu vermeiden--ist sein Leben
---mir gings über die "Überforderung" und wann die beginnen kann ;)

OT:
ich kann mir auch nicht vorstellen, wie ich das noch 20 Jahre machen soll, ich hab ja nicht mal 20 geschafft bisher. :confused:

;)

eine 74 halbmarazeit war fuer mich damals "erfüllt"....

zudem brauchts für einen sub 75 eine gewisse grundgeschwindigkeit...mit mittellang und mittelschnell wohl eher schwierig...

klar, wissen tut mans nie........

schade, dass ich damals nicht einen mara gelaufen bin.....wäre sicher eine recht schnelle zeit geworden...

achja...damals war vor ueber 20 jahren.....

Uebertraining ist doch bei Hobbysportlern nur moeglich, wenn sozialer Druck und Schlafmangel hinzukommen.

Ich stimme mit Dir im Prinzip ueberein, gebe Dir aber kontra, weil Du Oel auf das Feuer derer kippst, die sich permanent unterfordern. Das waere an sich ja egal, wenn es im Einklang mit Zielen und Wuenschen staende.

ich gebe dir absolut Recht.
Ein Freund von mir praktiziert das so seit Jahren.

... nicht bei jedem ;), aber bei fast allen. Wobei 5k volle Presse ja nicht unbedingt ein "kurzer" Temporeiz ist.

Die Kommentare hier überschneiden sich für mich gedanklich in vielen Punkten :Blumen:, scheint also "state of the art" zu sein.

Bzgl. "Regeneration" hätte ich noch einen Punkt. Wir setzen ja allgemein regenerative Einheiten à la 45minGA0.5 zur schnelleren Kompensation von intensiven Reizen ein. Was aber wenn man genau damit die auf den harten Reiz folgenden adaptiven Regenerations- und Kompensationsprozesse im Körper stört und vor allem verwäscht? Es klingt verrückt aber gerade nach einem 30er laufe ich gerne einen TDL am nächsten Tag und fühle mich am übernächsten Tag bei weitem nicht so mies, wie wenn ich einen ReKom-Lauf veranstaltet hätte.

Ich denke viel eher, dass hier die 3+1 Periodisierung Sinn macht, also 3 Wochen ohne zu bremsen immer drauf und dann eine Woche <50% vom Gesamtumfang und keine Intensität. Da merkt man dann am 3. Tag wie der Körper seine Funktionen und seine Chemie runterregelt um den Nährboden für einen neuen 3Wochen Reiz zu vorzubereiten...

Lg Nik

nochwas:

bewusst langsam rennen.....ist schwieriger....wie bewusst schnell....

zumindest bei mir...:Cheese:

3 wochen anschlag könnt ich mir nicht vorstellen. denke da muss man schon mal den einen oder anderen tag luft drann lassen.

wenn dich dein langer lauf nicht mehr belastet, solltest du ihn schneller laufen. :-)

renato canova verfährt für seine keniaten sogar nach dem prinzip, dass vor und nach einer schlüsseleinheit 2 tage locker sind. brauchst du die zwei tage nicht, war hart vielleicht nicht hart genug?!

So sieht es aus, klasse :Blumen:

Den kenn ich, den kenn ich.....

Ich hab´s mir verkniffen :Cheese:

Wie sagt meine Frau immer: Von nix kommt nix :Huhu: