total dööfliche Menschen entstehen lassen, um die ganzen "Unterwentwickelten*" von den Doofen ausrotten zu lassen.

* die Unterentwickelten sägen sich den Ast auf dem sie sitzen nicht ab - die Doofen machen das inzwischen mit elektrischem Gerät , damit es schneller geht.

Arne, sei mir nicht boes - aber Du nimmst Deine eigene paedagogische Metaphorik, die ih wirklich schaetze, woertlich. Und da liegt der Hase im Pfeffer .

Machen wir es konkret, okay? Nenne mir eine grundlegende moralische Verhaltensweise, die Du für eine Erfindung der Menschen (oder gar der Christen) hältst. Friedfertigkeit? Kooperation? Anderen helfen? Egoismus? Aggression?

Dann können wir das konkret diskutieren. :Blumen:

Alles menschliche Erfindungen, da die Bezeichnungen der menschlichen Sprache und dem menschlichen Denken entstammen. Zeige mir eine friedfertige Spinne, die sagt:"Ach nee. Heute bin ich friedfertig. Diese arme Fliege sauge ich nicht aus." Diese Eigenschaften haben sehr viel mit Wahlfreiheit zu tun, die in dieser Form in der Natur nicht vorliegt.....

Menschen nicht aufgrund ihrer Homosexualität oder Religionszugehörigkeit zu benachteiligen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht angeboren ist.

Du sagst, auf der Ebene einer Spinne gäbe es keine Moral, weil sie nicht zwischen verschiedenen Verhaltensweisen wählen kann. Das ist richtig.

Die Spinne selbst ist aber bereits das Ergebnis einer Wahl. Ihre Art (Spezies) repräsentiert eine von unzähligen möglichen Verhaltensweisen. Ist es eine extrem aggressive Spinnenart, die sich auf alles stürzt, das sich bewegt? Oder ist es eine vorsichtige Art, die in ihrem Versteck bleibt, solange bis sie die Bewegungen in ihrem Netz klar als Fliege identifizieren kann? Nimmt sie es auch mit gefährlich großen Käfern auf, oder geht sie ihnen lieber aus dem Weg?

Das Ausmaß an Aggression ebenso wie das Ausmaß an Vorsicht, das diese Spinnenart kennzeichnet, ist kein Zufall. Sondern das Ergebnis der Evolution auf der genetischen Ebene. Eine kulturelle oder individuelle Ebene fehlt ihr.

Im Unterschied zum Menschen. Was bestimmt Deine persönliche Balance von Aggressivität und Friedfertigkeit? Alle drei Ebenen. Du bist der genetische Nachfahre von Wesen, die eine für Menschen typische Balance von Angriffslust und Vorsicht aufwiesen und damit immerhin so erfolgreich waren, dass ihre lange Reihe an Nachkommen niemals abriss.

Ferner bist Du geprägt durch eine Kultur, die sich in einem tausende Jahre währenden Entwicklungsprozess gegen andere Kulturen durchgesetzt hat. Es gab friedlichere, aber auch aggressivere Kulturen als Deine, doch sie konnten sich nicht behaupten. Schließlich hast Du auf der individuellen Ebene durch Deine Erziehung gelernt, welches Verhalten von Deinen Mitmenschen gutgeheißen wird und welches nicht. Diese Erziehung geschah wiederum im Kontext Deiner Kultur.

Heute hältst Du Verhaltensweisen für "moralisch", die Deiner Erziehung, Deiner Kultur und den Genen Deiner Vorfahren entsprechen, und hältst das für Deine eigene Entscheidung.

Mein Standpunkt ist, dass es heute diejenigen Moralvorstellungen gibt, die sich gegenüber anderen durchsetzen konnten, und zwar auf einer individuellen, kulturellen und genetischen Ebene.
:Blumen:

Genau. Was daraus geworden ist, sehen wir ja heute.:Huhu:
Ist halt alles ziemlich aus dem ruder gelaufen.:Cheese: :Blumen:

ich empfinde die "Morals aus Genetik" Idee als problematisch. Ist eigentlich ein Trend hin zu den Apostel der völkischen Ideologien. Ich weiss das Dir nix fremder ist als das, aber Deine Argumente könnte man auch dahingehend auslegen / verbiegen.

In der Natur macht jede Spezies das, was ihr die besten Überlebenschancen sichert.

Der Mensch hingegen hat die Wahl weil er so weit über der Nahrungskette steht.

Da sind wir einer Meinung! Die Neigung zu tolerantem Verhalten muss nicht angeboren (genetisch bedingt) sein. Sie kann auch durch eine kulturelle Entwicklung entstehen. Oder durch eine individuelle. Das ist jedoch nicht mein Punkt.

Hier ist er: Wie wird ein bestimmter Standpunkt zur gleichgeschlechtlichen Liebe zur Norm? Offenbar geht es bei dieser Frage nicht um einen zeitlich unveränderlichen Standpunkt, sondern um einen, der sich über die Jahrhunderte oder Jahrzehnte entwickelt. Wir haben es also mit einer fortwährenden Entwicklung zu tun.

Welches sind die Mechanismen, die diese Entwicklung antreiben und ihr eine Richtung geben? Mit anderen Worten: Auf welche Weise entstehen Normen oder Moralbegriffe?

Die Christen sagen, dass Moral nur dort entsteht, wo wir sie bewusst festlegen. Ich sage, dass es natürliche Prozesse gibt, die Verhaltensweisen festlegen, die wir nachträglich als Norm akzeptieren. Das Gebot, Deinen Nächsten nicht einfach umzubringen, haben nicht die Christen erfunden, sondern ist das Ergebnis einer Auslese: Alle Kulturen, die sich gegenseitig in großer Zahl einfach ermordeten oder bestahlen sind ausgestorben. Das Gebot der Nächstenliebe ist nicht unsere Erfindung, sondern eine Voraussetzung unserer Existenz. Wir stellen die wahren Verhältnisse auf den Kopf, wenn wir meinen, wir hätten die Moral erfunden. Die Moral hat uns erfunden: Wir sind das Ergebnis erfolgreicher Verhaltensweisen, die wir "Moral" nennen.
:Blumen:

Ich nenne deshalb ausdrücklich nicht nur die Evolution bezüglich des Genpools, sondern auch die Evolution bezüglich des Ideenpools, zum Beispiel repräsentiert durch kulturelle Verhaltensweisen.

Hast Du die Wahl? Gehe doch morgen mal raus und verhalte Dich konsequent egoistisch. Deine Mitmenschen werden Dir schnell beibringen, dass Deine Wahl hier kleiner ist, als Du jetzt zu denken scheinst. Insbesondere verschlechtern sich Deine Fortpflanzungschancen durch abweichendes Verhalten dramatisch.

Auch am oberen Ende der Nahrungskette wird ein Individuum, vor allem aber eine Population aus vielen Individuen, möglichst erfolgreiche Strategien (Verhaltensweisen) realisieren "wollen". Ein konsequent egoistisches Verhalten ist auf Dauer nicht erfolgreich. Gemäßigte Strategien sind erfolgreicher und definieren daher bald, was als Norm anzusehen ist, mit anderen Worten: Moral.

Aus diesem Grund haben Menschen weltweit, über sämtliche Kulturen und Religionen hinweg, ähnliche Moralvorstellungen.

Puh, ich hoffe ich kriege das auseinander gefieselt ... :-)

Zunächst einmal dachte ich, dass wir von einer zumindest ähnlichen Definition von "Moral" ausgehen: "Verhaltensregeln", die sich im Zeitverlauf in einem sozialen System herausbilden (Wikipedia: Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen).

Moral und die Entstehung von Moral ist dabei keineswegs auf ein Spannungsfeld angewiesen. Und ebenso ist dann auch die spezifische Balance zwischen Polen nicht die Definition von Moral. Das kann ein Bestandteil von Moral und Moralentwicklung sein, muss aber nicht so sein. Woher nimmst Du diese These? Was ist ein Nachweis dieser These?

Der Unterschied zwischen Menschen und Fischen ist, dass wir Menschen "nicht-triviale", Fische "triviale Maschinen" sind. Triviale Maschinen haben eine einfache und prinzipiell unveränderliche Reiz-Reaktionskopplung: Ein bestimmter Reiz führt immer zu einer biologisch gekoppelten Reaktion. Kein Lernen, keine Einsicht, keine Veränderung bei einer einzelnen Kreatur (nur über Populationsgenerationen hinweg sind evolutionsbiologisch Veränderungen möglich). Wir haben demgegenüber als nicht-triviale Maschinen Optionen: Handeln, nicht handeln, Option A, Option B. Lernen, Einsicht und Veränderung prinzipiell zu jeden Zeitpunkt möglich.

Und ein Kriterium für diese Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen sind beispielsweise Moral und Vernunft.

Moral in nicht-trivialen Systemen bildet sich NICHT über Mutation und Selektion, sondern über Kommunikationsprozesse aus, zu denen triviale Maschinen nicht ansatzweise fähig sind (es gibt einen Graubereich, z.B. können Pferde in bestimmten Grenzen kommunizieren und lernen). In den Genen sind allerdings förderliche und weniger förderliche Prädispositionen enthalten, die - so definiert es der Begriff - eine grundlegende begünstigende oder restriktive Voraussetzung bilden, aber nicht das konkrete Ergebnis der Moral bzw. Moralentwicklung vorwegnehmen.

Kommunikation und kommunikative Einsicht braucht wiederum sehr sicher Bewusstsein, damit wir das verarbeiten und ggf. auf dieser Basis handeln oder eben nicht handeln. Und dazu sind triviale Maschinen schlicht nicht fähig.

Entschuldigung: Hand abhacken ist in unserem Kulturkreis ebenso moralisch n.i.O. wie Vielweiberei (zumindest oberflächlich :-)) und viele andere Dinge, die sich in den Kulturkreisen doch sehr deutlich unterscheiden.

Und selbst in einem Kulturkreis gibt es deutliche Unterschiede, wenn Du z.B. die unterschiedliche Haltung zur Todesstrafe in den USA als Beispiel heranziehst.

Die kulturelle und damit auch moralische Entwicklung von Systemen folgt vor allem den in der Moral eingebetteten Werten eines Systems. Und diese Wertestrukturen entwickeln sich entlang einer bestimmten "Entwicklungslogik" über bestimmte Niveaus, die sich ganz grundlegend unterscheiden. Auslöser für eine "Höherentwicklung" ist die "Entwicklungsdynamik" mit spezifischen Transformationsbedingungen, Rückschläge und -schritte eingeschlossen.

Details bei Graves, "Spiral Dynamics" bzw. in der Individualentwicklung z.B. Piaget und Kohlberg.

Du beschränkst die Mutation und Selektion auf die Sphäre der Gene. Ich habe an Beispielen versucht darzustellen, dass diese Sichtweise nicht vollständig ist. Auch soziale Systeme, Gesellschaften, Kulturen etc. durchlaufen fortwährend Prozesse von Mutation (Veränderung) und Selektion (Begünstigung erfolgreicher Strategien).

Nimm als Beispiel die Idee von der (Chancen-) Gleichheit aller Menschen. Das ist keine genetische, sondern eine kulturelle Sache. Der Westen hängt dieser Vorstellung an, in anderen Kulturen sind Frauen davon ausgenommen, in wieder anderen sind es bestimmte Kasten, die geringere Chancen haben.

Kulturen sind miteinander im Wettbewerb. Kulturelle Ideen konkurrieren miteinander im Ideenpool. Nehmen wir an, die Kultur des Kastenwesens würde sich am besten verbreiten und dadurch die Norm setzen. Dann würdest Du als entsprechend geprägter Psychologe jetzt innerhalb dieses Normensystems argumentieren und dabei moralische Begriffe verwenden.

Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
:Blumen:

Dem stimme ich zu. Aber eben nicht über einen deterministischen Prozess. Sondern über Vernunft und kommunikative Aushandlungsprozesse. Mit bewussten Optionen, Wahlmöglichkeiten und Austrittsmöglichkeiten, wenn es einem nicht passt.

Und das ist bei Fischen NICHT möglich.

Entschiedenes Nein. Die Moral ist systemimmanent. Ist entstanden und vorhanden. Auch wenn es "unterlegene" Systeme geben sollte, haben sie - mehr oder weniger - nach der dort geltenden Moral gehandelt. Und es ist nicht erst ex post Moral.

Den ersten Satz bestreite ich. Dem Inhalt der Sätze zwei und drei stimme ich zu, denn sie scheinen mir zu jedem hier vertretenem Standpunkt gut zu passen.
:Cheese:

Du hast es ja bereits erwähnt: -> http://www.sueddeutsche.de/wissen/gl...e-welt-1.62929

Da gibts aber einen kleinen Unterschied. Im Artikel steht, dass es eine Vermutung ist, wohingegen Du es als Realität hinstellst.

Moral gehört ja zum Teilgebiet Ethik in der Philosophie. Und dort geht man davon aus, das Moral (=Summe der Normen) definiert wird, nicht für alle Menschen gleich definiert wird und einem Wandel unterliegt, der auf Erfahrungen beruht. Ein Beispiel ist das GG, das zwar auf der Weimarer Verfassung basiert, dennoch aber grundlegende Neuerungen aufweist, die auf den Erfahrungen mit dem Dritten Reich basieren.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass Moralvorstellungen ausgehend von Axiomen entwickelt werden. Ein weiteres Axiom ist z.B. das unveräußerliche Recht auf Leben. Daraus folgt dann vernünftigerweise das Tötungsverbot für das Individuum sowie das Verbot der Todesstrafe für den Staat.

Ich weiß was jetzt kommt: Woher kommen diese Axiome ? :)

Niemand spricht von einem deterministischen Prozess.

Natürlich hat ein Individuum, also eine konkrete Einzelperson, in einem gewissen Rahmen, die Möglichkeit, sich entsprechend oder gegen die herrschende Moral zu verhalten. Ist es das, was Du mir sagen willst? Ich bestreite es nicht.
:Blumen:

Mir geht es nicht um das moralische oder unmoralische Handeln des Einzelnen, sondern um die Herkunft der Moral selbst.

Das ist einfach zu beantworten. Stelle Dir eine Gesellschaft vor, in der es keinerlei Gesetze oder Moral gäbe. Alle würden aufeinander eindreschen, sich bestehlen oder umbringen. Innerhalb kürzester Zeit würden die ersten beiden Individuen in diesem Durcheinander anfangen, miteinander zu kooperieren: Ich passe auf Deine Sachen auf, wenn Du auf der Jagd bist, und Du nachher auf meine.

Diese Strategie wäre erfolgreich und würde sich ausbreiten. Immer mehr Menschen schlössen sich zu Gemeinschaften zusammen, die sich gegenseitig unterstützten, und diese Gemeinschaften würden größer und komplexer. Bald müsste man sich auch gegen Schmarotzer zur Wehr setzen, die zwar versprechen, zu kooperieren, dabei jedoch nur ihren eigenen Vorteil suchen. Man wüsste bald, wer seine Schulden nicht zurückzahlt und wer beim Wachdienst immer einpennt. Eine einfache "Moral" entstünde, ebenso ein einfaches Rechtssystem. Das würde sich ganz von alleine bilden, ohne den Rückgriff auf Götter. Die kommen erst nachträglich ins Spiel.

Der Motor dieser Entwicklung wäre zunächst nicht, moralischen Werten wie "gut" und "böse" zu folgen. Sondern es ginge bei dieser fiktiven einfachen Gesellschaft zunächst darum, erfolgreich zu sein, also eine Strategie zu entwickeln, die erfolgreicher ist als die jener Zeitgenossen im Nachbardorf, die fortwährend aufeinander eindreschen und sich bestehlen.

Die moralischen Zuweisungen "Gut" und "Böse" entwickeln sich erst später aus diesen erfolgreichen Strategien. Sie sind also das Resultat und nicht die Ursache einer natürlichen Entwicklung. Außer – ...

Außer wenn sie nicht erfolgreich ist. Dann geht diese Strategie der gegenseitigen Kooperation wieder unter. Folglich erwächst aus ihr auch keine spätere Moral. Letztere wird stattdessen zwangsläufig aus einer anderen, erfolgreicheren Strategie gebildet werden.

Die Axiome, von denen Du sprichst, sind die Grundbausteine einer Strategie (eines Verhaltens), das sich als erfolgreich erwiesen hat. Ich denke, damit liegen wir nah beeinander.
:Blumen:

Nein, es ist nicht das Ergebnis einer Wahl. Es gab niemanden, der eine Entscheidung getroffen hat. Es ist das Ergebnis einer Auslese: was nicht passt, stirbt. So einfach.

Den aufgeführten Komponenten stimme ich durchaus zu. Du vergißt immer noch die Freiheit, sich anders zu entscheiden. Es gibt genügend Leute, die sich gegen die Dinge entscheiden, die ihnen ihre Kultur beigebracht hat, die sich gegen die Dinge entscheiden, die ihre Erziehung ihnen beigebracht hat.
Es ist jetzt aber auch nicht so, daß wir Opfer, bzw. Marionetten unserer Gene sind. Der Nachweis ist bisher nicht erbracht! Das sollte mal ein Anwalt in einem Mordprozeß als Argument bringen: "Mein Mandant konnte nicht anders. Sein Vater, sein Großvater und Urgroßvater haben auch Leute umgebracht."
Ganz ehrlich: nicht nur würden die Richter lachend unter dem Tisch liegen, ich glaube auch nicht, daß Du einem Mörder das abnehmen würdest! [Oder im Wettkampf: Ich kann nicht anders als Windschatten fahren. Das ist in meiner DNA .... ;) :Lachanfall: ]

Abgesehen davon: ich sehe immer noch nicht, wo außerhalb der Menschheit diese Werte sein sollen. Außer blumiger Formulierungen (das soll jetzt nicht abwertend sein! :Blumen: Was Du schreibst läßt sich gut lesen! Als Germanist weiß ich das durchaus zu schätzen. Aber es ist nicht stichhaltig oder auch nur im Ansatz schlüssig) und Projektionen menschlicher Kategorien aufs Tierreich war da nichts zu sehen ....

Oh weh. Schon zu viele Leute haben Geld in den Rachen von Dawkins geschoben. Die Memtheorie ist ein populärwissenschaftliches Konstrukt, daß Dawkin erfunden hat, um auf der Welle der momentan so populären Genforschung mitschwimmend, den Leuten die Welt zu erklären. Die Memtheorie ist maximal eine Analogie oder Metapher (man sollte das nie mit den gegebenen Tatsachen verwechseln), die sich gut verkaufen läßt. Zugegebenermaßen schlau gemacht, nicht unoriginell (selbst wenn sie möglicherweise berechnend war) die Namensgebung.
Die wissenschaftliche Substanz ist selbst für den Nagel des kleinen Fingers zu klein .... das ist wirklich Pseudowissenschaft: der empirische Nachweis nicht vorhanden (ebensogut könnte man einen emprischen Nachweis zur Existenz Gottes führen).

Das behaupte ich auch nicht. Gene stecken einen Rahmen ab. Innerhalb dieses Rahmens vollziehen sich kulturelle und individuelle Vorgänge. Ich denke, darin sind wir uns einig.

Ich behaupte folgendes: Dass sich komplexe Verhaltensweisen, denen wir üblicherweise moralisch belegte Begriffe zuordnen, wie Friedfertigkeit, Kooperation, Egoismus, Altruismus etc. von selbst entwickeln.

Ich behaupte ferner, dass sich von alleine eine Balance findet. Wie friedfertig und wie angriffslustig wir als Spezies, als Gesellschaft oder Sippe sind, wird davon bestimmt, wie erfolgreich wir mit diesem Verhalten sind. Nur erfolgreiche Verhaltensweisen können später zur gesellschaftlichen Norm oder Moral werden.

Wir Menschen sind beispielsweise äußerst erfolgreich mit der Strategie, miteinander zu kooperieren. Deshalb haben sich Gesellschaften mit bis zu mehreren hundert Millionen Menschen (!) erfolgreich entwickeln können. Auf der moralischen Ebene erklären wir nun die Kooperation zu etwas moralisch "Gutem".

Betrachten wir nun die Reihenfolge der Geschehnisse: Zuerst erlaubte uns eine genetische Mutation eine Kooperation mit sehr vielen Menschen. (Der Neandertaler kam nur mit Gruppengrößen klar, bei dem direkte persönliche Kontakte den Zusammenhalt herstellten, also nicht mehr als 150 Individuen). Das ist die genetische Ebene. Dann fanden wir über hunderte Generationen nach und nach unter den zahlreichen Möglichkeiten der Kooperation solche, die sich als besonders erfolgreich erwiesen; andere wurden verdrängt. Das ist die kulturelle Ebene.

Die erfolgreichste dieser Strategien stellt heute eine unserer Normen. Wir nennen sie "moralisch" und halten sie für eine persönliche Entscheidung: Kooperation ist etwas moralisch Gutes.

Wo ist die persönliche Ebene? Hier: Der einzelne Mensch kann gegen diese Normen handeln. Aber wie die Kooperation zur Norm wurde, hat nichts mit ihm zu tun. Und meiner Meinung nach auch nichts mit dem Christentum.
:Blumen:

Wenn die Kooperation so erfolgreich war, wo war sie in Europa zwischen 1618-1638? Wo war sie 1914-1918? Wo war sie 1939-1945? Wo war sie in Deutschland zwischen 1933 und 1945? Wo war sie in Auschwitz? Wo war sie in Treblinka? .... Wo war die Kooperation am 24. Juli 2010 in Duisburg? Wo war die Kooperation 1911-1994 in Südafrika? Wo war die Kooperation ini den 90er-Jahren in Goražde, in Vukovar und Omarska? Wo war sie im 16.-17.Jhdt. in Mittel- und Südamerika?

Nicht nur das. Warum der ganzen Aufwand mit deinen Axiomen oder Moral, Ethik usw.? Nur, dass ich möglichst viele Weibchen bekomme und den dicksten Braten anschleppe? Da gäbe es doch einfachere Wege.

Wie gesagt: Ensteht über kommunikative Aushandlungs- und Handlungsprozesse.

Dem ersten Absatz stimme ich genau so zu.

Zum zweiten Absatz: Ja, genau so ist es. Einzelne handeln auch immer wieder gegen bestehende moralische Prinzipien und Normen. Daraus können dann Subkulturen entstehen und schließlich daraus wieder Common Sense entstehen. Gene spielen hier sicher eine Rolle, sind aber nicht allein entscheidend.

Dritter Absatz: Ich finde auch, dass Du, Klugschnacker, hier recht nebulös bleibst, wie sich bei den erwähnten Fischen beispielsweise Kultur und Moral ohne Bewusstsein entwickeln soll.

Ich halte das für keine hilfreichen Beispiele. Denn die genannten Kriege und Verbrechen sind durchaus Beispiele für eine gelungene Kooperation, wenn auch für ein schlechtes Ziel. Aber wer wollte die Fähigkeit der Nazis bestreiten, eine geradezu maschinenhafte Kooperation der Menschen vor ihren Karren zu spannen?

Aus meiner Sicht sind die Kriege eher ein Beispiel für die Feindseligkeit der Menschen anderen, als fremdartig ausgegrenzten Gruppen gegenüber. Um sie zu aktivieren, bedarf es des Gefühls einer tatsächlichen oder eingebildeten Bedrohung durch die Fremden für die eigene Gruppe.

Ich halte es für leicht und plausibel, die Neigung auch zu diesem Verhalten aus der Evolution heraus zu erklären.

In meinen Augen setzten sich bisher diejenigen Strukturen durch, in denen die Menschen am schnellsten und am meisten zu produzieren vermochten durch Fortschritte in den Produktivkräften. Heute leben wir in einer Welt, wo in vielen Ländern für alle Menschen die gleichen Werte und Gesetze gelten, weil der Kapitalismus am Produktivsten funktioniert, der alle anderen Systeme ablöst(e). Davor gab es Gesellschaften mit völlig unterschiedlichen rechtlich-moralischen Stellungen der Menschen (Sklaven, Bürger Roms, Leibeigene, Adlige, Naturvölker etc.).

Allein aufgrund der Überlegenheit der Produktivkräfte und Waffen wurden doch die Ureinwohner Nordamerikas ausgerottet, nicht wegen der Moral. Die Kultur und Moral der Indianer unterlag nicht deswegen, weil sie weniger erfolgreich wie die der Kolonialisten war, sondern weil diese bessere Waffen sowie imperialistische Ansprüche (Ausbeutungsinteresse) mitbrachten.

Ergo:Die moralischen Vorstellungen der Menschen entstehen im Zusammenhang mit ihrer Produktions-/Reproduktionsweise und ihrer sozialen Stellung (Sklave, Bürger z.B.) in den jeweiligen Systemen.

Inwiefern es der Kap. schafft, die formalen Prinzipien der Gleichheit, Freiheit, Gerechtigkeit auch substantiell für alle Menschen zu realisieren oder ob er zerfällt, sich zerstört, inhumanisiert usf. lässt sich in meinen Augen aber nicht deterministisch vorhersagen.

Ja nee :Lachanfall: , schon klar, weder waren sie so gedacht, noch untermauern sie Deine These ...

Ziel: Da sprichst Du etwas wichtiges an. Der Zweck: und dann sind wir wieder auf der menschlichen Ebene. Die reine Vernunft bringt uns nicht weit: ... Heydrich und Eichmann waren fleißige Bürokraten und nicht unvernünftig - im Gegenteil. Ich vermisse nach wie vor die menschliche Komponente bei deinen Argumenten. Es wurde heute schon einmal in diese Kerbe geschlagen, daß die ein oder andere Argumentation im politisch rechten Rand ("Neue Rechte") so auch auftaucht {auch ich schätze Dich nicht so ein! :Huhu: Aber es ist die selbe Brühe, aus der gesoffen wird und es kann ruck-zuck umgebogen werden ....}. Der Mensch ist das Maß aller Dinge und nicht eine hübsche, kalte, glatte Theorie um ihrer selbst Willen. Uns unterscheidet einiges und nichts Unwesentliches von den Tieren ....

Dann scheint das tolle Prinzip der Kooperation nicht ganz so global zu funktionieren, oder funktioniert es immer nur für die Guten, die auf die Fremden kloppen? So fremd waren die Leute übrigens gar nicht: der jüdische Nachbar, bei dem die Familie seit jeher eingekauft hat, bei dem man sich die Haare schneiden ließ oder seine Krankheiten behandeln ließ, der gestern noch der geachtete Herr Lehrer war und heute "Krummnase" genannt wird und dem ich ungestraft ins Gesicht spucken darf und seine Schaufenster einwerfe ... meine Beispiele aus dem ehemaligen Jugoslawien: man war durch Mischehen verwandtschaftlich verbunden oder lebte jahrzehntelang Tür an Tür und ging zusammen in die Kneipe ... am nächsten Tag zünde ich sein Haus an, vergewaltige seine Frau und die Töchter ...

*muha* So schnell arbeitet die Evolution beim besten Willen nicht ...

Äh, noch mal zum Verständnis: Moral ist vererbbar? Dominant, rezessiv, intermediär? Sind die Nachkommen von Verbrechern dann auch gleich Verbrecher? Wollen wir Vernunft walten lassen und alle Verbrecher sterilisieren? *advocatus diaboli Modus wieder ausschalt*

Letztlich ist es auf einer noch allgemeineren Ebene der Fortbestand des Erfolgreichen. Aus ihm konstruieren wir nachträglich die Moral.

Erfolgreich sein muss aber nicht bedeuten, andere erfolgreich zu übervorteilen. Eine Gesellschaft kann auch deshalb erfolgreicher sein als eine andere, weil sie sozialer ist, verlässlicher, anpassungsfähiger, freier in der Entfaltung von Talenten etc.

Doch. Ist ja auch nicht wirklich schnell. :Blumen:

Nein, nicht in diesem Sinne. Sorry, ich hatte nicht damit gerechnet, für Missverständnisse dieser Sorte vorsorgen zu müssen.

Gene können eine Neigung zu eher aggressiven oder eher gegenteiligem Verhalten bewirken. Dieses spezielle Merkmal ist hier nur ein Beispiel für eine Eigenschaft, ich hätte auch ein anderes nehmen können. Diese Gene werden von Gegenration zu Generation weitergegeben, falls sie erfolgreich sind.

---

Möglicherweise ist das alles Quatsch, was ich hier vortrage. Von mir aus ist auch die Memetik von Dawkins Unsinn, sowie in eine ähnliche Richtung gehende Überlegungen von Ditfurth und vielen anderen.

Dennoch sollte man sich IMO für die Möglichkeit öffnen, das selbst scheinbar hochkomplexe Mechanismen wie unsere Moral auf ganz einfachen Prinzipien beruhen, die viel älter sind als die Menschen. Ähnliche Erfahrungen haben wir bereits mit unserer Intelligenz oder unserem Bewusstsein gemacht. Selbst die unbestreitbare Kreativität und Intelligenz, die die Natur in allen ihren Entwicklungen zeigt, offenbarte sich bei genauem Hinsehen als Auswirkung sehr einfacher Prinzipien.

Es spricht aus meiner Sicht vieles dafür, dass auch unsere typischen menschlichen Verhaltensweisen, und damit zwangsläufig auch ihre Bewertung durch uns ("Moral"), auf ganz einfachen Prinzipien basieren, die viel älter sind als die Menschen.

Alternativ könnte man davon ausgehen, dass das Universum und die Menschen ohne sie hat auskommen müssen, bis sie uns aus einer Wolke zugeflüstert oder auf Steintafeln herab gereicht wurden.

In der Praxis fand bisher ersteres statt (die Entwicklung der Produktivkräfte fusst auf Ausbeutung), letzteres gehört in den Bereich der Utopie, IMHO. :Blumen:

Ich sprach ganz wertfrei von Kooperation. Wozu sie genutzt wurde, spielt für mein Argument keine Rolle. Individuen, die miteinander kooperieren, sind häufig stärker als Individuen, die das nicht tun. In der Evolution genügt es, wenn es eine leichte Tendenz hin zum Vorteil der Kooperation gibt. Dann setzt sie sich durch.

Kooperation ist ein Ergebnis der Evolution. Sie stellt eine erfolgreiche Strategie dar. Weil das so ist, sind wir die Nachfahren von kooperierenden Individuen. In unseren Moralbegriffen drückt sich das durch Regeln aus, die sich auf das Miteinander beziehen. Du verkennst meiner Meinung nach die Wurzeln der Moral, wenn Du sie im Himmel suchst.
:Blumen:

Ich glaube manchmal, dass Du bestimmte Argumente nicht einordnen willst. Musst Du auch nicht. Finde ich aber schade.

Moral entsteht und ist IN einem System und wird dort nicht nachträglich hinein verortet. Menschen verhalten sich IM System (wo auch sonst?) entlang der IM System existierenden und von ihnen selbst mit produzierten bzw. reproduzierten moralischen Verhaltensregeln, oder eben auch nicht (entlang was denn sonst?). Dabei gibt es individuell unterschiedliche genetische Prädispositionen, die es leichter oder schwerer machen, den existierenden Verhaltensregel zu folgen, oder eben nicht. Interpersonelle Konflikte werden dabei über Kommunikation ausgetragen. Dadurch kann sich die Moral ändern, oder eben nicht.

Wir können ex post ggf. Entwicklungen besser einschätzen und Systeme mit ihrer Moral bewerten, vergleichen, etc. Aber da ist Moral schon da! Und das hat auch mit dem Erfolg von Systemen nix zu tun. Moral existiert in erfolgreichen und nicht erfolgreichen Systemen. Und auch moralische Normen von "unterlegenen" Systemen können weiter existieren, sie werden nicht durch Selektion zwingend eliminiert.

Und all das können Fischpopulationen nicht, wie Deine Ausgangsthese war.

Auf den Nachweis warte ich inzwischen seit Stunden ;) Und wie schon einmal angemerkt: Kreativität und Intelligenz sind kognitive Fähigkeiten :Cheese: Die Natur ist kein Wesen mit kognitiven Fähigkeiten ... bisher sehe ich nur, wie Du pädagogisch-didaktische Metaphern und Gleichnisse projizierst.

[Das ist wie wenn ich vor einem Würfel stünde und sagte:"Das ist eine Kugel." Wenn dann ein Zwischenrufer sagt:"Falsch! Das ist ein Würfel!" und ich zur Beweisführung schreite und sage: "Ich werde Euch beweisen, daß das eine Kugel ist." ... Spannung im Publikum .... und ich: "Der Beweis ist: Ich nenne es eine Kugel. Also ist es eine Kugel."]

Blanke Unterstellung :cool: :Blumen:

Entschuldigung. Ich dachte, das sei so. :Blumen:

Gemessen am Alter des Planeten und gemessen vom Zeitpunkt an dem das erste Leben vermutet wird ist der Mensch nicht einmal eine Episode auf der Erde. Nur weil ein Mensch heutzutage 80 Jahre alt werden kann (zumindest problemlos in der nord-westlichen Region) heißt das nicht, daß 150.000 Jahre eine lange Zeit wären. Der Mensch hat sich seit 150.000 Jahren genetisch gesehen nicht verändert. Eine Evolution hat bisher noch nicht stattgefunden.