Nehmen wir an, Du gehst zu einem Spezialisten. Nehmen wir an, er sei Arzt, und erklärt Dir, dass Deine Leber entfernt werden müsse. Da Du selbst kein Arzt bist, musst Du ihm vertrauen.

Betrachten wir mal dieses Vertrauen etwas näher. Worin besteht es? Gibt es ein Kriterium dafür, dass Du ihm vertraust? Ein Kriterium könnte sein, dass er ein anerkannter Fachmann ist, der viele Erfolge vorweisen kann.

Ich behaupte, dass Du bei genauem Hinsehen nicht ihm selbst vertraust, sondern seiner Methode. Weil seine Methode darin bestand, mit allerlei Messgeräten Dein Blut zu untersuchen, und weil diese Methode Sinn macht, vertraust Du. Hätte er Dir stattdessen gesagt, dass er seine Erkenntnis durch Beten, Flehen und Fasten erlangt hätte, würdest Du das Weite suchen und Deine Leber in Sicherheit bringen. Richtig?

Wenn wir also über Erkenntisse debattieren, dann debattieren wir genau genommen über die Methoden, mit denen diese Erkenntisse gewonnen wurden. Falls nicht, ist es blinder Glaube, und dann ist auch keine Debatte nötig.

Mit welcher Methode hat ein Papst herausgefunden, ob Maria selbst unbefleckt empfangen wurde (dass sie also wie Jesus das Kind einer Jungfau sein müsste)? Der Papst teilt das freundlicherweise schriftlich mit: Durch Fasten, Beten und Flehen.

“Nachdem Wir also ohne Unterlaß in Demut und mit Fasten Unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben, auf daß er durch den Heiligen Geist Unseren Sinn leite und stärke, nachdem Wir auch den ganzen himmlischen Hof um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben, erklären, verkünden und entscheiden Wir...“

Papst Pius IX, ab Nr. 542

Du schreibst, dass man Spezialisten vertrauen müsse, und ich füge hinzu, dass dies nur so weit gilt, wie ihre Methoden plausibel sind. Eine Methode könnte sein, Behauptungen auf Widersprüche zu untersuchen, und festzustellen, ob sie sich empirisch überprüfen lassen. Eine Methode könnte auch darin bestehen, dass wir für jede Behauptung eine stichhaltige Begründung verlangen und sie nicht blind glauben.

Die Methoden der Amtskirchen zur Wahrheitsfindung sind lächerlich. Man kann die historisch-wissenschaftliche Frage, ob eine Person „unbefleckt“ gezeugt wurde, nicht entscheiden, indem man fastet. Das ist Betrug.

Ich kann also die Lehren des Christentums verwerfen, weil die Methoden, die zu ihrer Erlangung angewandt wurden, ungeeignet waren.

Findest Du dieses Kriterium plausibel? Dass man sich die Methode anschaut, mit der eine Erkenntnis erlangt wurde, und dass eine Erkenntnis nur in dem Maße glaubwürdig ist, wie die Methode geeignet war?

Und wie entscheidest du, ob das, was der Arzt macht, sinnvoll und richtig ist. Ich denke mal, dass nur ein Bruchteil von uns das wirklich beurteilen kann. Ich habe schon genug Mediziner erlebt, die bei - für mich - gleichen Untersuchungsmethoden auf unterschiedliche Diagnosen und Behandlungen kamen. Welcher davon hat recht? Ich kann's nicht objektiv beurteilen. Ich bin z.B. froh, wenn ich auf einem Röntgenbild die groben Strukturen erkenne. :confused:

Im Endeffekt entscheidet mein subjektiver Eindruck, also ob ich mich bei dem Arzt gut aufgehoben und ernstgenommen fühle, wie er auftritt und ob seine Diagnose und die vorgeschlagene Therapie in meinen Augen mit meinem Krankheitsbild übereinstimmen können (und vermutlich die ausgiebige Internetrecherche zu mKrankheitsbild und zu mal Arzt). Die vom Arzt ungewandte Methode spielt, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle. Außer natürlich, er hat auf seinem OP-Tisch noch die rostige Säge liegen und betäubt mit Rum, dann hätte ich auch Zweifel an seinen Methoden...:

Was ich sagen will: Auch wenn du glaubst (sorry: wenn du sicher bist), alles rational zu entscheiden, wirst du immer wieder an einen Punkt kommen, an dem du dich auf dein Gefühl verlassen musst und nicht mit 100%-iger Sicherheit sagen kannst, wieso du dich so oder so entschieden hast.

Und ja, ich habe nichts dazu gesagt, ob und wie man religiöse Aussagen beurteilen kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von dir behaupteten Methoden der Vertrauensbildung bereits außerhalb der Religion nicht zutreffen.

M.

Die Ärzte wissen ja manchmal selbst nicht, warum sie was tun, sondern probieren aus und sagen dir das auch. Das Kriterium kann sein, dass das Ausprobieren deine einzige Chance ist. Das hat dann gar nichts mit Vertrauen zu tun. Es ist ja nicht so, dass es zu allem immer irgendwo in der Wissenschaft eine Lösung gibt.

Das ist ein durchaus berechtigter Einwand; und weil er berechtigt ist, wurde er auch schon mehrfach beantwortet.

Der Grund, warum Religionskritiker sich auf den offiziellen Glauben der Amtskirchen beziehen, liegt darin, dass die Amtskirchen auf die Gesellschaft einwirken und dadurch relevant sind. Was irgendein privater Mensch glaubt, ist gesellschaftlich nicht relevant und braucht daher auch nicht kritisiert zu werden.

Um Deinen Einwand auszuräumen, würde ich vorschlagen, dass Du uns Deinen persönlichen Glauben darlegst, und wir diesen eine Weile untersuchen. Wenn Du das nicht möchtest, und wenn es auch kein anderer Teilnehmer möchte, dann kann man den Atheisten wenigstens nicht vorwerfen, dass sie es verhindert hätten. Von mir aus diskutieren wir eine Weile über Deinen persönlichen Glauben.

Meine erste Frage an Dich wäre also, was die wichtigsten Inhalte Deines Glaubens sind und warum Du meinst, dass sie wahr wären (und warum die offizielle Position der Kirchen falsch ist).

:Blumen:

Nehmen wir an, der Arzt wüsste es nicht genau und er müsse ein paar Dinge ausprobieren. Nehmen wir an, er würde dazu einen Regentanz ausführen, und als zweite Maßnahme würde er zehn Vaterunser sprechen.

Wärest Du dann immer noch der Meinung: „Naja, manchmal wissen die Ärzte eben selber nicht, was zu tun ist, und probieren etwas aus“? Oder würdest Du die Experimente beschränken auf Dinge, die eine wissenschaftlich begründbare Aussicht auf Erfolg haben? Oder wäre jeder Versuch gleichwertig?

Zur Erinnerung, es geht darum, ob wir Kriterien nennen können für Vertrauen, und ob das mit den angewandten Methoden zusammenhängt; oder ob jedes Vertrauen „blind“ und indifferent ist.

Toll formuliert!

Edit = mein Senf

Man kann auch in die Schweiz, dort soll Sterbehilfe legal sein. Oder sich Strangulieren. Vor die Gleise werfen? Na ich weis nicht. Wer eine Neunmillimeter hat ist klar im Vorteil.

Ich hab immer zu meiner Ex gesagt: "How will God help you, if your worsest enemy is coming up to you, armed to the teeth and ready to kill you? Well, god will not help you, but Mr. Neunmillimeter does."

Man kann auch ins Puff gehen, Hand anlegen. Oder auch...

...nach IKEA fahren !

So oder so... - entdecke die Möglichkeiten :Lachanfall:


Wer keine Angst vor dem Teufel hat, der braucht auch keinen Gott mehr.
(Aristoteles)

Das Argument mit der hundertprozentigen Gewissheit beeindruckt mich nicht, weil man damit jede lebensnahe Entscheidung unmöglich macht. Es suggeriert, als wäre deswegen jede Entscheidung im Grunde irrational, aber das ist nicht der Fall.

Wenn der Arzt mit seinen Methoden glaubhaft macht, dass meine Leber krank ist, dann ist das keine hundertprozentige Gewissheit. Das wissen Arzt und Patient gleichermaßen. Es bleibt immer ein Risiko. Es bedeutet jedoch, dass es unter den seriös durchgeführten und erfolgreich erprobten Maßnahmen die aussichtsreichste Schlussfolgerung ist; ferner, dass andere Schlussfolgerungen mit guten Gründen ausgeschlossen wurden.

Eine „begründete Annahme“ ist etwas anderes als „Glaube“. Eine begründete Annahme, selbst wenn sie nicht hundertprozentig abgesichert werden kann, basiert dennoch auf klaren, prüfbaren Kriterien und eben keineswegs auf Gefühl. Das heißt nicht, dass es keinen Platz für Gefühle geben würde. Aber der Arzt kann nicht aufgrund eines Gefühls die Leber eines Patienten entfernen.

Und jetzt holst du dir eine Zweitmeinung ein und der zweite Arzt sagt, die Leber muss nicht aus. Kannst du beurteilen, welche Einschätzung richtig(er) ist? Ich kenne viele Fälle, bei denen sich Erst-, Zweit- und sogar Drittmeinung unterscheiden oder sogar widersprechen. Wie triffst du die Entscheidung dann?

Du setzt voraus, dass du beurteilen kannst, dass der Arzt alle Diagnosemethoden ausgeschöpft hat und alle Behandlungsmethoden kennt. Selbst wenn dass der Fall ist, wird der Arzt aber gegebenenfalls eine Abwägung vornehmen, welche Behandlungsmethode die richtige ist (und manchmal sogar, welche Diagnose die wahrscheinlichste ist). Kannst du alle seine Massnahmen beurteilen?

Die nimmst an einem bestimmten Punkt an, dass die Annahme eines Arztes die richtige ist bzw. am wahrscheinlichsten die richtige ist, weil sie dir am sinnvollsten erscheint.

Ich habe mich lediglich auf deine Aussage bezogen, dass Keko wohl eher den Methoden es Arztes als dem Arzt vertraut. Und diese Aussage stelle ich in Frage, weil du die Richtigkeit der Methoden meistens gar nicht beurteilen kannst. Du musst dich darauf verlassen, dass der Arzt die richtigen Methoden kennt und wählt. Ob du das jetzt "vertrauen" , "glauben" oder "begründete Annahme, dass der Arzt richtig liegt" nennst, spielt keine Rolle.

Es ging nicht um eine 100%-ige Entscheidungsfindung, sondern darum, dass die von dir unterstellte Entscheidungsfindung so nicht zutreffend ist.

M.