qbz spielt keine Rolle. Auch nicht, ob jemand sagt, dass Putin der Schuldige ist und er den Krieg beenden könnte.
Entscheidend ist, dass man in endlicher Zeit zu Lösungen kommt und da scheint mir die EU-Strategie zumindest verbesserungswürdig.
Mittlerweile warnt man sogar vor den USA. Es ist langsam absurd.

Ich will und kann es halt nicht so stehen lassen, wenn die Darstellung so ist, dass man Putin keine Wahl gelassen oder zumindest fahrlässig versäumt hat, Ihn am grossen Tisch mitspielen zu lassen und Ihn somit nicht zu provozieren. Das bleibt dann für mich eine Täter-Opfer-Umkehr.

Wenn es eine Bedrohung von Putin durch die NATO gibt, dann ist es die seiner eigenen, schon lange nicht mehr demokratisch legitimierten, Macht. Durch Abwendung einzelner Staaten von Russland, die wie Polen durch Eintritt in die NATO sicherstellen wollten, nie wieder unter russische Knute zu müssen. Das sind freiwillige Entscheidungen, die aber natürlich Putins Einfluss schwächen. Das ist aber keine aggressive Expansionsstrategie des Westens, wie er sie unterstellt. Tatsache ist halt, dass ideologisch das westliche Modell in eigenen Staaten mehr Werbewirkung hat. Putins innenpolitische Bedeutung und Erfolg ist offenbar eng an die aussenpolitische Wirkung als wiedererstarkende Grossmacht gekoppelt. Dafür nehmen offenbar viele Russen in Kauf, dass er seine Bekenntnisse zur Demokratie vom Anfang des Jahrtausends vergessen hat.

Aber nur darum geht es. Territorrial sehe ich überhaupt keine Gefährdung ausgehend von der NATO gegenüber Russland.



Bisher wird die US-Strategie lediglich als epochales Beispiel im Brechen diplomatischer Konventionen in die Geschichte eingehen. Ich sehe sonst nur viel heisse Luft. Ähnlich, wie man Trump I seinerzeit dafür gerühmt hat, in Nordkorea Hände geschüttelt zu haben, die wegweisenden Veränderungen für den Weltfrieden sind mir aber vielleicht entgangen.

1. Es geht bekanntlich bei der russischen Ablehnung der Nato-Osterweiterung und der roten Linie eines Nato Beitrittes der Ukraine Russland nach den russischen offiziellen Erklärungen seit 2008 (und nicht nach Deinen oder westlichen Interpretationen / Narrativen) um die veränderten militärisch-strategische Sicherheitslagen bzw. militärischen Sicherheitsstrukturen, die dadurch entstehen (würden.). Das Ergebnis, dass Biden und die EU dieses nicht ernst genommen haben, resultiert u.a. im Ukrainekrieg. Trump scheint das bei den Verhandlungen mit Russland andererseits durchaus ernst zu nehmen, nachdem was Witkoff darüber berichtet.

2. Ein weiterer Anlass war der Bürgerkrieg im Osten und die Nichteinhaltung von Minsk II.

3. Der Krieg wäre, da hat Trump durchaus IMHO recht, vermeidbar gewesen und unter Trump wohl nicht entstanden.

Du hast ein komisches Verständnis von Zensur. Arne lässt uns hier in seinem Vorgarten diskutieren, er ist der, der dich oder mich aus dem Vorgarten werfen kann oder uns sagt, welche Sorte Apfelsaft wir nicht trinken dürfen. Wenn du die von Arne eingeräumte Bühne im Vorgarten nutzt, um deine Meinung und links zu teilen, steht es den anderen im Vorgarten doch auch zu, dieses Podium zu vertreten und deren Meinung zu deinen links zu sagen. Ich hab deine links gelesen, damit haben die Betreiber wahrscheinlich ein wenig Umsatz gemacht, deren Ziel ist erreicht.

Auch zur Berliner Zeitung hab ich gewisse Erfahrungswerte, was deren Standpunkte angeht, also nein, die Berliner Zeitung nehme ich nicht ernst.

Ich finde halt meine und die „westliche“ Interpretation überzeugender, als die offiziellen Narrative eines autokratischen Regimes, dass für meine Lesart den ersten Angriffskrieg in Europa seit dem zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen hat. ( Ich schreibe das absichtlich so, weil für Dich vermutlich der erste Angriffskrieg der Natoeinsatz im ehemaligen Jugoslawien ist :Cheese: )

Ich sehe den aktuellen aktuelle Krieg nicht als Ergebnis davon. Ergebnis würde ja bedeuten, das man Putin keine Wahl gelassen hat oder zumindest ein ausbleibender präemtiver Angriff ein hohes Risiko für die russische Sicherheit bedeutet hätte. Das ist aber mitnichten der Fall.

Die jetzige Lage ist in der Tat so verfahren, weil es nicht funktioniert hat, die Ukraine schnell zu überrollen. Der Westen war vorher leider inkonsequent gegenüber Putin und wenn er es noch weiter ist, werden weitere Staaten die Zeche zahlen.


Und zu welchem Preis ?

Was hältst du eigentlich von den russischen offiziellen Erklärungen aus 2022, dass Russland niemals in die Ukraine einmarschieren wird?

Du hast ausschliesslich im Sinne von "argumentum ad hominem" (das Medium steht dabei für die Person im weiteren Sinne) kommentiert und dazu einen wertenden Wiki-Link über das Medium als Kommentar abgesetzt und Deinen Kommentar beendet mit: "Da spar ich mir dann doch die Zeit." Das hat meinen Unmut hervorgerufen, weil das eben ständig passiert, wenn man aus einem Artikel von Telepolis oder den Nachdenkseiten oder Infosperber oder anderen Portalen zitiert, d.h. ohne jeglichen sachlichen, inhaltlichen Bezug sofort das Medium oder die Person diskreditiert, statt auf die Inhalte einzugehen. Das ist Spam und Offtopic, weil immer die gleichen Zitate wiederholt werden bei den gleichen Portalen, mit denen Inhalte diskreditiert werden sollen. Und dem werde ich mich nie anpassen. Welchen Nutzen hat ein Beitrag für eine Diskussion mit dem einzigen Tenor, ich lese das nicht. Null! Oder wenn Du oben schreibst: Ich nehme die Artikel in der Berliner Zeitung nicht ernst. (selbst wenn sie die New York Times zitieren, wie in dem Fall.). Null!

Was der Umsatz der heute verlinkten Portale betrifft, leben die Nachdenkseiten und Infosperber von Spenden, Telepolis gehört zum renommierten Heise Verlag, hat ein sehr grosses moderiertes Forum zu den Artikeln mit zahlreichen lebendigen und manchmal kontroversen Leserkommentaren, und keine Werbung. Mit Klickbaiting arbeiten ganz andere Medien als die genannten.

Was die Berliner Zeitung betrifft: Sie war in Deutschland (zunächst?) die einzige Zeitung, welche die Istanbuler Vertragsdokumente im Wortlaut abgedruckt hat. Man schränkt selbst den eigenen Informationshorizont ein, verzichtet man darauf.

Ich bin heute nur ausnahmsweise mal auf diese ständige hier angewandte Unsitte des "argumentum ad hominem" eingegangen und habe mich darüber beschwert, - es hat Dich nur zufällig gerade getroffen, tut mir leid - ich werde das zukünftig wie bisher auch meistens einfach übergehen, weil ich bei den Topics bleiben möchte. Es wäre natürlich schön und würde helfen, wenn andere das auch tun.

Was soll das?

Das war eine völlig normaler Beitrag.

Echt? Wo sind deine Beweise?

Wird Hr. Netanyahu morgen in Ungarn verhaftet? Scheint sich von Fr. Baerbock nicht ins Boxhorn jagen zu lassen so wie Hr. Putin in Südafrika. "Internationaler" Haftbefehl liegt vor. Für beide.

Kann man denn den internationalen Gerichtshof für Kriegsverbrechen in den Haag noch ernst nehmen?

Wird sich ab morgen zeigen.

Die russische Regierung hat das anders bewertet und offiziell kommuniziert. Und mehrere Politikwissenschafter und miiltärische Fachleute im Westen bewerten das auch anders als Du es interpretierst.

Unabhängig davon: Es bestand an diesem Punkt ein expliziter, eindeutig seit 2008 benannter Streitpunkt / Dissens zwischen Russland / der Nato u. der Ukraine. Ein solcher für eine Seite existentieller Streit lässt sich zwischen 2 Parteien nicht lösen, indem eine Partei den Standpunkt der anderen Partei nicht ernst nimmt und ignoriert. Damit wäre ich beruflich bei allen komplizierten Scheidungs- und Sorgerrechtssgtreitigkeiten mit den Moderationen bzw. Schlichtungen gescheitert. Ähnliches gilt IMHO auch für Verhandlungen zwischen Staaten bei Konflikten / Streitigkeiten. Als Scholz kurz vor Kriegsbeginn nach Moskau fuhr, hat er diesen Punkt einfach auf der PK für irrelevant erklärt in Gegenwart von Putin und einen schlechten Witz darüber gemacht.

Wenn man das genauer wissen will (Mit Trump hätte es keinen Krieg gegeben, sagt er), muss man sich die Mühe machen, die Vorschläge durchzulesen, welche Russland vor dem Ukraine Krieg als Grundlage für Gespräche für eine Sicherheitsarchitektur in Europa an die NATO geschickt hat.

Übrigens: Hr. Selensky geht den Israelis mega auf den Keks. Man spricht von "Selensky fall out". In Israel.

Meiner Meinung nach ist Hr. Selensky ungut für den Weltfrieden, nur müssen das andere beurteilen. Er "staenkert und staenkert", und unser Nachwuchs schluckt Pillen und hockt vor dem Smartboard. Folgen?

Heute haben Jugendliche mit glimmender Zigarette vor meinen Augen den inneren Bereich einer Tankstelle betreten. Nicht einmal dafür reicht es noch.
... :Maso:

Manches an solchen Streitigkeiten landet halt nicht beim Therapeut, sondern beim Staatsanwalt.
Zurecht.
Insbesondere wenn der stärkere Partner die schwächere mehrfach und immer wieder bedroht, mißbraucht, mißhandelt und sogar mit dem Leben bedroht.
Und dann beschwert er sich, dass die Nachbarn zusammenlaufen und der armen Frau helfen (schon allein, damit er danach bei ihnen nicht weitermacht), dabei habe er doch klar kommuniziert, dass es ihm nicht passe, wenn sie ihn verlassen wolle, schon einen neuen Partner im Sinne habe. Da könne er doch gar nicht anders, die Alte habe es doch förmlich drauf angelegt, die brauche das doch sowieso....

Ist das aktuelle Weltpolitik? Wieso sollte Putin der Stärkere sein, wenn das Prinzip MAD gilt?

Das stimmt. Ich bezog mich auf den Nato-Dissens.

Die ukrainische Staatsmacht bzw. die ukrainische Armee hat nichts unternommen, wenn an den Grenzen zu den separaten / autonomen Gebieten im Donbass und Luhansk ukrainisch-nationalistische Milizen, die von Oligarchen bezahlt wurden, gegen die dortige Zivilbevölkerung Krieg führten. Ich habe darüber damals Dokufilme aus der Ukraine gesehen, welche diese Milizen in ihren Stellungen interviewten. (Stichwort: Nichteinhaltung von Minsk II ). Im Zeitraum von 2014-2021 starben deswegen ca. 14000 Menschen, davon ca. 3400 Zivilisten, 6500 bewaffnete Separatisten und ca. 4400 ukrainische Milizen. Die ukrainische Staatsmacht wollte Minsk II nicht umsetzen und die nationalistischen Milizen entwaffnen lassen.

Über den Brand im Gewerkschaftshaus von Odessa hat übrigens gerade neulich der EUGH geurteilt.

Und wieder andere Politikwissenschaftler und militärische Fachleute im Westen bewerten es vollkommen anders, als du es interpretierst. Und nach meiner Wahrnehmung ist das auch eine mehrheitliche Meinung was aber natürlich nichts über die Richtigkeit prinzipiell aussagt. Nur so kommt man irgendwie nicht weiter.

TriVet hat da jetzt im wesentlichen das geschrieben, was mir wichtig gewesen wäre, nämlich das ist Konflikte auf der einen Seite und Straftaten auf der anderen Seite gibt. Insofern finde ich den Vergleich nicht gelungen.

aber wie gesagt, wir werden da nicht zusammenkommen. Ungünstige Entscheidung und Bündnisse findet man auch vor den Weltkriegen, dennoch waren das jedes Mal eher Anlässe als Ursachen für die Aggressoren. So sehe ich es bei Putin auch.

Und viel wichtiger: es gibt keinen zwingenden Grund für Putin, nicht jetzt sofort den Ukraine Krieg zu beenden. Genauso wie es keinen zwingenden Grund gab, ihn anzufangen.

Putin sehe ich nicht verhandlungsbereit in dem Sinne, dass er Kompromisse auch zu Gunsten der ukrainischen Souveränität bereit wäre zu machen und bezeichnenderweise ist Trump aktuell der jenige westliche Staatschef, der sich für eine Verhandlung Lösung stark macht.

Was denkst du, sind die Motive, warum Großbritannien, Frankreich und Deutschland nicht diese gleiche geniale Idee verfolgen? Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass der Große America first-Man doch nicht so in erster Linie daran interessiert, ist, vor allem den Tod vieler junger Männer zu beenden, sondern egoistisch, einfach aufgrund seiner eigenen Macht. Vision im MachtKampf gegen China, die Verbindung mit Russland sucht und insofern Putin mehr helfen will als der Ukraine.

aus meiner Sicht gibt es aktuell keine sinnvolle Verhandlung Option, weil Putin nicht wirklich über Frieden verhandeln will, Sondern nur darüber, wie er die Ukraine bekommt.

Da Trump dieser Punkt egal ist, Ist er natürlich für Verhandlungen. Aber wir werden ja gespannt verfolgen wie das Meisterverhandlungswerk weitergeführt wird.

Aktuell blicken da, glaube ich, Verdammt wenige Fachleute hinter Trump eigentliche Taktik, Auch wenn er sich nun wirklich über wen ärgert und wann er das nur vorgibt. Vermutlich weiß er das selbst nicht genau: Leider. :Cheese:

Es gibt keinen Weltstaat mit Gewaltenteilung und in der UNO blockieren sich je nach Interessenlage die Grossmächte im Sicherheitsrat. Haben die USA z.B. dem Irak oder Afghanistan bisher Entschädigungen geleistet? Null. Die USA geben Afghanistan nichtmal ihre beschlagnahmten Devisen zurück. Die USA u. Russland anerkennen auch den ISTGH nicht an. (Ich schreibe das nicht im Sinne eines Whataboutism, sondern als Hinweis darauf, wie in der Welt realistisch bisher mit Aggessionskriegen umgegangen worden ist.) Insofern scheint mir der Ruf von Trivet nach Staatsanwalt für eine Konfliktlösung ziemlich weltfremd.

Bei den Istanbuler Verhandlungen hat Russland die ukrainische Souveränität anerkannt. Lies mal die Vertragsentwürfe. Orban reiste nach Moskau und sprach mit Putin, um die Friedensmöglichkeiten auszuloten, die EU hat ihn sabotiert. Fico in der Slowakei argumentiert ähnlich.
Trump sieht, dass der Krieg verloren ist und will das bestmögliche Ergebnis für die USA rausholen und alle Kriegskosten zurückbekommen, obwohl die USA selbst daran indirekt drei Jahre lang stark beteiligt waren. So gehen die USA mit ihren Verbündeten und Statthaltern immer um, nichts Neues, sehr tragisch für die Ukrainer, dass Selensky das nicht früher wahrhaben wollte.

Das Haupthindernis für einen Kompromissfrieden scheint mir eher Selensky und seine Regierung zu sein. Sobald die USA dafür eine Lösung gefunden haben, wird es weitergehen mit den Verhandlungsergebnissen. Die EU setzt allerdings Selensky noch an alle Entscheidungstische und blockiert die Trump Absichten, weil GB vor allem u. FR / DE eigene Interessen in der Ukraine haben, die denen von Trump widersprechen (bekommen die USA den Fonds verliert die Ukraine ihre wirtschaftliche Souveränität und die EU zahlt an die USA z.B.). Da streiten im Moment zwei bis drei unterschiedliche Fraktionen in der Nato um die weitere Richtung, während die EU längerfristig eher in Nationalstaaten handeln wird mit unterschiedlichen Absichten wegen der Stärke der Populisten. (FR, GB, IT, DE, Südländer usf.)

Bestimmt führt Trump eine rein interessengeleitete Aussenpolitik, die ihm und den USA nützt. Aber er ist nicht der erste, der das so macht, nur halt offensichtlicher.

Um beim Ukrainekrieg zu bleiben: der wurde doch irgendwie auch von den USA provoziert, oder mindestens gebilligt. Denn die USA wusste doch ganz genau, dass Putin irgendwann auf die NATO-Osterweiterung reagieren wird. Daher haben sie Schritt für Schritt jedes Ostland nahezu eingeladen in die NATO zu kommen.

Das machen sie schon ganz pfiffig, sei es früher implizit oder jetzt offensichtlich.

Erstens habe ich nicht nach an einem Staatsanwalt gerufen, sondern Kriminelle/Verbrecher landen bei diesem.
Zweitens ist der Krieg weiterhin weder verloren noch gewonnen.
Und drittens ist nicht Selenskyj das Haupthindernis für einen Frieden, sondern Putin.

Nepomuk, Du bist hier zu Gast. Ich möchte nicht, dass Du andere Diskussionsteilnehmer, die ebenfalls meine Gäste sind, beleidigst, verbal herabsetzt oder ihnen gegenüber eine aggressive Sprache verwendest.

Es ist keine inhaltliche Wertung. Es geht mir allein um Deinen Ton, den ich unter den regelmäßigen Diskussionsteilnehmern hier nicht haben möchte.

1. Ich habe es ja geschrieben: Es gibt keinen Weltstaat mit Staatsanwaltschaften. Auf das Stichwort 2. Irakkkrieg sagt Google heute On Top: "US-Präsident George W. Bush führte den Irakkrieg 2003 an, der auch als Operation Iraqi Freedom bezeichnet wurde. Der Krieg war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg und führte zu verheerenden humanitären, politischen und wirtschaftlichen Folgen." Hast Du in diesem Kontext jemals etwas von einem Staatsanwalt gelesen? Insofern stimmt Dein Vergleich / Analogie nicht, weil sich an diesem Zustand global nichts geändert hat.

2. Nach Stalingrad wusste auch jeder, dass der 2. Weltkrieg für Deutschland verloren ist ausser die deutsche Regierung und ihre Anhänger. Spätestens nach der gescheiterten Sommer-Offensive 2023 weiss es auch jeder für die Ukraine. Es handelt sich um einen Abnutzungskrieg, der, je länger er dauert, desto mehr gerät die Ukraine in Richtung Kapitulation, desto höher die Opferzahlen. Die ukrainische Armee blutet aus. Daraus ziehen die USA ihre Konsequenzen.

3. Die ukrainische Armee greift weiter alle 2-3 Tage die Energieinfrastruktur in Russland mit Drohnen an trotz des vereinbarten Waffenstillstandes bei der Energie-Infrastruktur. So ist das Öldepot Kavkazskaya in der russischen Region Krasnodar, das zum internationalen Kaspischen Pipeline-Konsortium (CPC) gehört (u.a. Öl aus Kasachstan), erneut durch Drohnenangriffe beschädigt worden. Es ist z.B. ungeschützt, weil es einem internationalen Konsortium mit USA-Beteiligungen gehört, und ein leichtes Ziel.

Das Argument "Täter-Opfer-Umkehr" ist hinlänglich bekannt. Ebenso, dass man keinen Schritt nachgeben darf, da Putin dies als Schwäche auslegt. Diese u.a. Argumente kenne ich von hier, aus privaten Diskussionen und aus Talkshows. Mich überzeugt das einfach nicht mehr.
Seitdem Biden gesagt hat, dass die USA nicht militärisch eingreifen werden, ist doch klar, dass man Russland nicht besiegen kann. Es war also abzusehen, dass der Krieg so verläuft, wie er eben jetzt verläuft.
Lösungen müssen auf politischer Eben gefunden werden und nicht damit, dass man immer mehr Soldaten in den Krieg schickt. Aus meiner Sicht ist die Verantwortung ganz klar verteilt, unabhängig der Frage, dass die Schuld bei Putin liegt oder er den Krieg beenden kann.

:Blumen:

Deine inzwischen schon pathologische nachbesseritis nervt.
1. der (unpassende) Therapeutenvergleich kam von dir, nur darauf bezog sich mein Kommentar mit dem Staatsanwalt.
2. ist es mE weiterhin Sache und Entscheidung der Ukraine, ob sie weiterkämpfen oder (bedingungslos!) kapitulieren. Offensichtlich wissen sie, was sie unter der russischen Knute erwartet und ziehen den Kampf vor. Kann man gut oder schlecht, dumm oder tapfer finden, jedenfalls sollte man es respektieren.
3. Russland hier me auch weiterhin nicht zimperlich.

Und die Russen greifen Gasförderanlagen in der Ukraine an.

Sehe ich das richtig, dass du weißt, was mir (als Teil des Forums) gut tun würde? Nein, qbz!

Grundsätzlich sind Friedens- und Gerechtigkeitsmoral nicht dasselbe. Hat auch nichts mit Gesinnungs- und Verantwortungsethik zu tun in den Begriffsexplikationen.

Nun geht es auch um die verschiedenen Ebenen? Politisch, wirtschaftlich und militärisch. Und um Beispiele aus dem Alltagsleben in den Auswirkungen.

Diese Konflikte werden sich wohl verstärken? So UvdL letztes Jahr. In der ihrer Fünfjahresprognose.

Um der Gerechtigkeit willen? Frieden wäre natürlich viel besser. Deswegen finde ich die Suche nach Schuldigen mühsam. Faktisch sind wir an keinem Konflikt beteiligt direkt. Es ist weder der NATO-Buendnisfall eingetreten, noch werden wir bedroht. EU Mitgliedschaft der UA? Dauert Jahrzehnte, so dieselbe UvdL vorletztes Jahr.

Wer aber teilen möchte und Toleranz übt (wir?) kann auch einen Aggressor zum Frieden anstiften? Hier sehe ich allerdings eine Eskalation und Einseitigkeit in unserer Regierung? Was will man denn erreichen? Gerechtigkeit zum großen Schaden aller, oder Frieden mit geringeren Schäden für wenige? Verantwortungsvoll wäre ein Waffenstillstand? Der Ruf nach Kernwaffen kann den Aggressor im Zaum halten? Was hätten wir davon, Russland zu beschießen? Nichts.

Deswegen ist Diplomatie die einzige Option. Der Aggressor möchte sich den Donbass einverleiben? Der Rest geht an Europa? Wäre eine "Zwei-Staatenloesung" nicht für alle das Beste? Aber ich vergaß, es ging ja hier um Schuldzuweisungen? Gerecht wäre Putin zu bestrafen und Russland zu sanktionieren. Nur zu welchem Preis? Muss man erst noch mehr kaputt machen? Die Ukraine soll kapitulieren. Sie haben ehrbar und tapfer gekämpft.

Ansonsten kann man ja mal darüber nachdenken wie EU mit RU und CN alleine fertig wird wirtschaftlich. Die USA nehmen Billionen an Krediten auf, wir Milliarden.

Friedenstruppen setze eine Zweiteiling der UA vor aus? Der eiserne Vorhang haette sich von Deutschland in den letzten 35 Jahren in die Ukraine verschoben. Das wäre das kurze nuechtere Fazit. Vllt kann man auch mit Russland reden, so dass dann auch wieder Handel betrieben werden kann.

Ein "weiter so" zum Preis von "whatever it takes" finde ich falsch. Nur weil gewisse Politiker an der Macht bleiben möchten? Muss man deckeln. Denkbar wäre, dass der Ami Brüssel keine Waffen mehr verkauft.

Vg

qbz äußert hier nur seine persönliche Meinung. Das hätte er durch ein "meiner Meinung nach" kenntlich machen können. Mit etwas Wohlwollen ist jedoch erkennbar, was gemeint ist.

Wenn Du jetzt auch noch anfängst, lieber Drop, in gereiztem Ton zu posten, mache ich hier demnächst schlapp. Bitte bleibe sachlich und auch anderen Sichtweisen gegenüber konstruktiv.
:Blumen:

Ja, es ist Krieg, da schenkt man sich irgendwann nichts mehr auf keiner Seite, habe ich gehört.
Genau das ist doch der Unsinn und Wahnsinn.

Kann noch richtig lustig werden, wenn Trump hinschmeißt und sagt "You guys you are by your own now. Fix it!". Dann hat die EU Russland alleine vor der Brust.

Ich sprach von Moderation, gemeint Mediation bei Verhandlungen von komplexen Scheidungsstreitigkeiten als Beispiel, nicht von Psycho-Therapie. Solche Grundsätze der Mediation gibt es auch für die internationale Diplomatie. Merkel lernte / beherrschte sie z.B., Baerbock u. Scholz leider überhaupt nicht.

1 Basisgrundsatz von Mediation bei internationalen Konflikten neben anderen wäre, dass die Positionen beider streitender Seiten bei Streit-Verhandlungen (unter Mediation) respektiert werden und Berücksichtigung finden müssen, um einen nachhaltigen Kompromiss zu finden, d.h. ein Mediator (Vermittler) kann weder die vorgebrachten Bedenken Russlands gegen eine ukrainische Nato-Mitgliedschaft noch die Sicherheitsbedenken der Ukraine z.B. weginterpretieren oder gar ignorieren, wie Antracis es mit den russischen Natobedenken tat, worauf ich in meinem Beitrag hingewiesen habe, sondern muss versuchen, beide Konfliktparteien für eine beide Seiten / Positionen befriedigende Lösung zu gewinnen.
Buch: International Mediation (War and Conflict in the Modern World),2012.

Mühsam und unnütz. Die Frage ist doch eher, wie wie das Ding abgeschnitten werden kann. Nach der ersten Gegenoffensive sah es gar nicht so schlecht für die Ukraine aus. Warum man da angefangen hat an den großen Sieg zu glauben, ist mir schleierhaft. Das war aber sicher, die maximale Verhandlungsposition für die Ukrainer. In der Finanzwelt heißt es so schön: "if you won the game, take your money from the table."

Das wurde nicht getan. Nun haben die Russen die deutlich bessere Verhandlungsposition. Und was für den weiteren Verlauf vielsagend ist, sie haben das Momentum auf ihrer Seite. Dass sie das jetzt nicht aufgeben, ist doch völlig klar. Das hätte die Ukraine auch nicht gemacht.

Je mehr Anforderungen man an die Russen für die Verhandlungen stellt, um so mehr Zeit haben sie, ihre Position weiter zu stärken. Es geht doch schon lange nicht mehr darum, wer nun an dem Desaster schuld ist und wer nicht. Naja, sagen wir lieber: wer in welcher Gewichtung.

Kann es sein, dass du dir da selbst widersprichst?
Also wenn die Russen das Momentum haben, ist es sinnvoll weiterzumachen.
Als die Ukrainer es hatten, haetten sie aufhören sollen?

Es ist halt letztendlich Russland gegen die Ukraine. Biden hat früh klargemacht, dass man nicht aktiv in den Krieg geht. Da kann man schon mal auf die Idee kommen, dass die Kriegsparteien verschiedene Strategien haben.

Das ist eine gute Frage. Ich war mir des Widerspruchs bewusst und hatte versucht, es deutlicher auszudrücken. Deine Frage zeigt, dass dies nicht gelungen ist :)

Ich meinte hier insbesondere, dass die Russen auf keinen Fall irgendwelche Eingeständnisse in Bezug auf Waffenruhe und dergleichen machen werden, wenn das Ding nicht komplett verhandelt wurde. Sie würden in dieser Phase nur Downside haben. Das macht keinen Sinn (für die Russen).

Aber auch so, läuft die russische Walze. Langsam, aber stetig. Es gibt hier einen weiteren großen Unterschied. Die schiere Masse der russischen Armee in Bezug auf die Anzahl und den Nachschub an Soldaten. ich würde an dem Punkt vermuten, dass die Russen nicht mehr als Gambler unterwegs sind. Das ist nur noch Execution. Der Krieg ist seit geraumer Zeit (zumindest von aussen als Beobachter) relativ voraussagbar. Nur die Zeitschiene scheint etwas beweglich. Naja, dann kommen noch solche Geschichten wie Kursk. Das war überraschend und zu Beginn hat es sich ein wenig disruptiv auf die gesamte Situation angefühlt.

Ansonsten beobachten wir von aussen eine immer weitere Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur bzw. dessen, was davon übrig geblieben ist und der ukrainischen Städte. Was bleibt ist, was im Boden ist und der Boden selbst. Man könnte böse sagen, dass die Ukraine sich zu einem Rohstoffland ohne Volk entwickelt hat. Vielleicht noch nicht ganz, aber darauf läuft es hinaus.

Du kannst das ganz gut an den Bodenpreisen sehen oder auch an den Preisen für die Gesellschaften für mögliche Rohstoffprofiteure.

Der Blick darauf sagt deutlich mehr als jegliche Diskussion über die Schuldigen. Übrigens sieht man auch in der Handelbarkeit der ersten russischen Aktien und der mittlerweile deutlichen Bewertungserhöhung des russischen Aktienmarktes über Börsenplätze ausserhalb Russlands, dass da Bewegung im Spiel ist.

Auch wenn sicher reflexartig der Einwurf der rein ökonomischen Betrachtung folgen mag, trifft dieser hier nicht zu. Ich beschreibe nur, was ich sehe und bewerte es nicht. Wobei ich sagen muss, dass ich die Bodenpreise über große Genossenschaften in der Ukraine schon seit Anfang des Krieges verfolge. Gleiches gilt für den Rohstoffmarkt. In Bezug auf das Militär muss ich auch raten. Davon verstehe ich sehr wenig bis nichts. Ok, ich war auch Urinkellner und nicht an der Waffe.

Danke.

ad 2) Der Feldzug im Osten war schon nach der verlorenen Schalcht um Moskau verloren

ad 3) Russland hält sich in bewährter Form nicht an die Vereinbarung. Jedes Ziel in Russland das kriegswichtig ist it ein legitimies Ziel auch wenn da Amis herumrennen, mir kommen die Tränen ungeschützt, die armen Hascherln, wenn sagen wir in Odessa Zivilistn masakriert werden sind die auch ganz ungeschützt und noch dazu nicht mal ein legitimes Ziel

Und hier liegt die Ursünde dieses deines Ansatze, du stellst beide Seite auf eine Ebene, was hier nicht gilt, es gibt einen Agressor und es gibt sein Opfer, die verhandeln nicht auf Augenhöhe, Versuch der Auslöschung und deren versuchte Abwehr sind nicht auf einer Ebene weder legistisch noch moralisch

Man hätte schon vor der Invasion 2022 mit diesem Konzept der Mediation unter Berücksichtigung beider Interessen eine friedliche Lösung erreichen können und noch im Frühling 2022 nach der Invasion wurde ein solcher Kompromiss im Vertragsentwurf zwischen der Ukraine und Russland vereinbart, der die Position beider Seiten berücksichtigt hat (Neutralität und Sicherheitsinteressen), wo aber die westlichen Länder von der Unterzeichnung abgeraten hatten.

Ps. Eine Sünde ist ein Verstoss gegen ein (göttliches) Gebot... Mir scheint dieser Begriff, erst recht den der Erbsünde, eher deplaziert bei Finden politiischer Lösungen / Kompromisse, um einen Krieg zu beenden und wenig hilfreich. Es gibt mehrere Perspektiven auf ein Konfliktgeschehen und nicht die eine Relation.

Aber das wusste damals nach der Schlacht von Moskau noch nicht jeder, weshalb ich mit Absicht Stalingrad genommen habe, weil ab da es eben jedem klar und offensichtlich sein musste, wer den Krieg verloren hat. ("Nach Stalingrad wusste auch jeder" ....)