Weil es, so würde ich es sagen, über Jesus existens viele Berichte und aussagen gibt.
Die nicht aus der Bibel stammen.
Und die Verurteilung und Kreuzigung von den Römern dokumentiert wurde.
Oder sehe ich das falsch?

Und die Mathematik bastelt man sich dann wieder so zu recht, dass alles schön passt. Selbst vermeintlich Einfaches wie ein Vektor ist schon völlig abstrakt. Und Räume (math.) werden ja nicht nur in der Physik verwendet. So gesehen müsste man doch die Mathematik als Basis und Eindeutigkeit betrachten. Das fände ich witzig: so ein paar Zahlen, die es eigentlich gar nicht gibt und die ganzen abstrakten Gebilde dazu. Hatte dieser eine Prof doch recht, als er uns sagte "Eure Bibel ist ab jetzt der Bronstein"? :Cheese:

Die Beobachtungen mögen lückenhaft sein, sie müssen sogar zwangsläufig lückenhaft sein.
Die einzelne Beobachtung an sich hat allerdings einen Wert unabhängig von jedem Erklärungsmodell und wird durch ein solches auch nicht verändert.

Wenn Du eine Leiche im Keller findest, dann bekommst Du diese auch mit keinem Erklärmodell (Mord, Selbstmord, Unfall, Beamen, Wunder) aus dem Keller raus. Die ist da.

Ebenso ist Evolution als Beobachtung da - unabhängig davon, wie man diese erklärt.

Die Beobachtung muss auch bei einem späteren Theoriewechsel nicht auf den Prüfstand.
Eine Beobachtung muss nur dann auf den Prüfstand, wenn man feststellt, dass man im Gesamtsetup einen Aspekt übersehen hat (z.B. Gran Sasso Experiment).

Frederick Fyvie Bruce, Martin Karrer, Gerd Theißen, Anette Merz, Gerhard Ebeling, Martin Hengel und Jens Schroeter haben genug zum Thema beigetragen ...

... das Leben eines jüdischen Ketzers ist erstaunlich gut fassbar ...

Ja, du siehst es falsch. Die Römischen Historiker wie Flavius Josephus oder Tactitus, die man immer wieder als "Beweis" zitiert, waren ja noch nicht mal geboren, als Jesus angeblich hingerichtet wurde.
Die Römer, die ansonsten vieles akribisch dokumentierten, haben nicht eine Silbe über einen Prediger namens Jesus verloren, noch über seine Verhaftung und Verurteilung, zu "Lebzeiten" berichtet bzw dokumentiert.

Sprichst du für die gesamte Naturwissenschaft? Dein Selbstbewustsein möchte ich haben... ;)

Ich sehe mich grundsätzlich als dumm an. Ein dummer Suchender. Allerdings mit etwas mehr Wissen als die Menschen vor 2000 Jahren. :Cheese:

Ok, doch kein wie man es gerne hätte 100% er Beweis.
Ich frage mich allerdings auch, was das am Ende bringen soll.

100% er Beweis bringt uns in sachen Gott auch nicht weiter.
Das war damals auch nicht anders.

Wenn wir nicht an ihn Glauben wollen bzw. an Jesus. Dann könnte er vor einem stehen und mit uns diskutieren, ein Wunder vollbringen ( das ja auch nichts bringen würde, weil man es ja nicht beweisen könnte).
Und jeder würde seines Weges gehen.

Zeigt uns auch schon damals. Da sind auch nicht Automatisch alle zum Glauben gekommen, obwohl es ja hätte einfacher sein müssen, als heute!

Und das ist auch das Wunderbare an Gott bzw. Jesus. Er zwingt oder überredet niemanden an ihn zu Glauben. Er lässt jedem von uns die freie Wahl.:Blumen:

Ja, Peter Pan zwingt auch niemanden an ihn zu glauben, der Gute.:Blumen:

Ich sage ja auch nicht Jesus hat nie existiert(Ist mir persönlich auch egal), sondern ich schrieb ursprunglich WENN man irgendwann beweisen sollte, es gab weder Jesus, noch Gott, würden die Menschen trotzdem weiter glauben. Kreationisten glauben auch, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und Saurier zusammen mit Menschen lebten, wie die Flinstones, egal wie viele BEWEISE es gibt, dass das falsch ist: Yabadabadooo.
https://www.youtube.com/watch?v=2s13X66BFd8

Naja, wenn er auf einmal in der heutigen Zeit auftauchen würde und einen Toten zum Leben erwecken und sonstige Wunder bewirken würde, würde ich es mir vielleicht überlegen, aber nicht anhand von etwa 2000 Jahre alten Geschichten, die mehr als Zweifelhaft sind von wem und wann sie überhaupt entstanden sind.

Klingt vernünftig.

Naja, hier hat man freie Wahl, hinterher muss man es ausbaden. "Nur durch mich..."

Schade, dass es damals keine Handys und soziale Medien gab. :Cheese:

Das liegt möglicherweise daran, dass sie die Welt und fast jedermann in Sachen Zahlen einig ist.

Auf jedem Kontinent wird in der Schule in Mathe gelehrt, dass 1 + 1 = 2 ist. Das stellt niemand in Frage. Das System besteht und deshalb können wir eine Welt auf mathematischen und physikalischen Regeln aufbauen. Häuser, Brücken etc bauen. Der Statiker in New York arbeitet mit dem gleichen System, wie der Statiker hier.

Erst der Philosoph stellt dann die komischen Fragen nach dem Sinn, weil er die Mathematik und ihre Logik nicht versteht. ;) Schöngeister eben. :Cheese:

Wie sieht es beim Glauben aus? Hier gibt es so viele verschiedene Glaubensrichtungen auf der Welt, dass es hier wohl niemals Einigkeit geben kann. Also ist die Frage der Anerkennung eines Glaubens als allgemeines Wertesystem nahezu unmöglich. Deshalb kann man auf einem Glauben auch keine Welt aufbauen.

Nehmen wir das Beispiel der Elfen und Trolle in Island. Das klingt wenigstens niedlich... ;-) Würdest Du in Deutschland ein Straßenverkehrsamt dazu bewegen können, die Wünsche der Elfen und Trolle beim Straßenbau zu berücksichtigen? In Island ist das fester Bestandteil. Wir hier tun das als niedliche Macke ab.

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Ich stelle mir gerade vor, jede einzelne Glaubensrichtung auf der Welt kann einen Beweis für die Existenz deren Gottheit liefern. Man gäbe das ein Chaos. Dann hätten wir wohl so etwas wie... unzählige Supermans hier auf der Welt... Ich glaube ich gucke zu viele Fantasie Filme und Serien... :Lachanfall:

Vielleicht buddeln sie irgendwann ein 2000 Jahre altes IPhone aus, was die Jünger im Auftrag von Jesus extra für die Menschen der Zukunft verbuddelt haben.:Cheese:

Ich gebe dir recht. Die Zahlen und alles was darauf aufbaut, sind ein wunderbar friedliches, interkulturelles Projekt. Eine der größten Errungenschaften der Menschenheit über alle Zeiten, Kulturen und Völker hinweg. Wären die Religionen auch so vernünftig aufgebaut, wäre die Welt eine viel bessere.
Ich hatte hier ja mal erzählt, dass ich in Marseille bei dieser leckeren Frau aus Nordafrika rumstand und ihre muslimischen Speisen probierte (oder umgekehrt :Cheese: ). Eines anderen Tages fand ich auf auf einem Gehsteig ein herrenloses Mathebuch für Abiturienten rumliegen (mittlerweile steht es in meinem Bücherregal). Ich hob es auf und blätterte darin. Das Schöne: auch wenn man kein französisch kann, kann man darin lesen und rechnen. Es ist annähernd der gleiche Stoff wie an deutschen Gymnasien gelehert wird (sogar etwas schwieriger). Ich dachte mir: Wie schön wäre es, wäre es bei Religionsbüchern das gleiche.

Mist. Ick habs vergeigt. Ich kenne alle Harry Potter fast auswendig... :( :(

Link

*rolleyes* Natürlich gibt es auch die Vorgestrigen ... und die, die ihrer Zeit weit voraus waren ebenso http://www.faz.net/aktuell/wissen/we...-13054738.html

Ich stimme Dir ja in vielem zu in diesem Thread, aber das sehe ich ganz anders.

Wie traurig und einfältig wäre die Welt, hätten wir überall die genau gleiche Einheitsreligion mit den davon auch mitbeeinflussten Kulturen.

Nein, bei allem Stress den wir damit haben, bin ich doch Fan von Vielfalt und Heterogenität in religiösen und damit kulturellen Welten.

Vor allem: jede Welt hat eine andere Perspektive. Man kann so gut voneinander lernen, wenn man will ....

Da hilft nur noch:
https://www.youtube.com/watch?v=3V-Ui69hDpA

Ja, du hast recht. Da bin ich selbst in die Einheitsfalle getappt. ;)
Der Gedanke ist verführend, aber auf Dauer wäre das entsetzlich für die Menschen.

Stimmt, da führen wir doch lieber weiter lustige Religionskriege.

Ja, das ist leider grausame Realität. Wir führen aber auch ebenso grausame Kriege ohne Religion.

Der Mensch tut das mit und ohne Religion.

Und trotzdem bleibe ich dabei: Einheitsreligion, Einheitskultur wäre traurig. Ist aber eh eine sehr hypothetische Annahme. Die Realität ist bunt und so mag ich sie.

ziel, ich würde Dir gerne einige Infos geben zur Frage, ob Jesus tatsächlich (nachweisbar) gelebt hat.

1. Quellen außerhalb der Bibel kennen Jesus nicht. Es gibt einige wenige Textstellen (etwa Flavius Josephus), diese sind aber nach einhelliger Meinung gefälscht. Man kann das auch sehr einfach erkennen. Deswegen gehen selbst Theologen nicht davon aus, dass diese Texte authentisch sind.

Sehr hartnäckig ist die Meinung, es gäbe römische Gerichts- oder Verwaltungsakten, die Jesus nennen. Richtig ist, dass es damals eine exakte schriftliche Verwaltung gab. Jesus taucht dort aber nicht auf. Es gibt natürlich Fälschungen, die aber ziemlich stümperhaft sind und deswegen längst widerlegt sind.



2. Bei Quellen innerhalb der Bibel muss man darauf achten, dass viele Texte lediglich Neufassungen früherer Texte sind. So ist das Johannes-Evangelium eine Neufassung des Lukas-Evangeliums, und dieses ist eine Neufassung des Matthäus-Evangeliums, und dieses ist eine Neufassung des Markus-Evangeliums. Es handelt sich also um eine einzige ursprüngliche Quelle, in diesem Fall das Markus-Evangelium.

Was ist nun die Quelle des Markus-Evangeliums?

Alles geht im Grunde zurück auf Paulus und die nach ihm benannten Paulus-Briefe. Das ist die einzige "echte" Quelle, aber von diesen Briefen sind nur sieben authentisch, die anderen wurde ihm später untergeschoben. Immerhin. Sieben echte Briefe aus dieser Zeit sind schon ziemlich gut. Also muss man diese sieben authentischen Schriften untersuchen. Der Rest der Bibel ist Fiktion.

Paulus gilt unstrittig als historische Person. Er hat Jesus aber nie gekannt. Paulus begann seine Lehren und Schriften nach dem (angeblichen) Tod von Jesus, quasi unmittelbar danach.

Paulus berichtet in diesen sieben Briefen in keiner Silbe von einem echten, lebenden Jesus. Stattdessen berichtet er das Gegenteil. Er wehrt sich ausdrücklich gegen die Darstellung, er habe Jesus gekannt oder gesprochen (denn das könnte ja auch eine normale Person gewesen sein, die sich nur als "Sohn Gottes" ausgibt). Er sagt ausdrücklich, dass er Jesus nur als "Vision" erlebt habe, die zu ihm gesprochen habe. Paulus spricht immer nur von einem Geistwesen, nie von einer lebenden Person.

Zitat: " 11 Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. 12 Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi." (Galater 1, 11)

In den Paulusbriefen ist viel von Debatten und Meinungsverschiedenheiten in der Ur-Gemeinde zu lesen. Das ist zu einer Zeit, als die Jünger noch leben mussten (wenn es sie gab), ebenso Maria und Josef. Aber niemals schreibt Paulus sowas wie: "Jetzt sagt Ihr Jünger doch mal was dazu, schließlich habt Ihr Jesus gekannt und er hat zu Euch gesprochen!" Oder: "Dann fragen wir eben Maria, immerhin ist sie seine Mutter".

Er kam auch nicht auf die Idee, die (angeblich) noch lebende Familie von Jesus zu besuchen. Immerhin sind es die Eltern des angeblichen Schöpfers der Welt. Das wäre für einen Wanderprediger sicher einen Besuch wert, zumal die Herrschaften ja nicht ewig leben würden.

Nirgends berichtet er von einer Predigt, oder dass Jesus auf der Erde wandelte, oder dass er sich Jünger wählte, oder dass er Wunder tat. Die Wunder wurden erst sehr viele Jahre später (meist von Johannes) erfunden, und es ist offensichtlich, dass er keine Quelle dafür hatte (denn alle potenziellen Zeugen waren bereits tot, und die Schriften haben wir ja).

Fazit:

In der einzigen authentischen Quelle, den sieben nicht-gefälschten Paulusbriefen, wird also nicht nur ein irdischer Jesus nicht erwähnt, sondern er wird ausdrücklich abgestritten.

Erst einige Jahre später, als mehr und mehr Leute vorgaben, sie hätten von Jesus ganz andere Dinge gesagt bekommen, änderten sich die Schriften. Denn diese "abweichenden Offenbarungen" bedrohten die wacklige Autorität der ersten christlichen Autoritäten. Plötzlich behaupteten diese Autoritäten, dass sie Jesus persönlich gekannt hatten, und dass sie deswegen eine höhere Autorität besäßen. Wir kennen aber die früheren Fassungen dieser Schriften (beispielsweise von Paulus, aber auch von Petrus), in denen diese Passagen noch nicht drin waren. Also sind diese Passagen gefälscht.

Für Jesus gibt es also keine historisch belastbare Quelle. Die besten/frühesten Quellen sprechen von Jesus als reines Geistwesen.

... und liefern gleich die Waffen- und Rüstungsgüter mit. Coole Sache für uns: wir können mit dem Finger auf die bösen Religionskrieger- und kriege zeigen und gleichzeitig die Hand aufmachen.

Jörn, das klingt bei Dir alles sehr definitiv.

Ich selbst habe keine vertiefte Ahnung von dem Thema, aber hieraus gewinne ich den Eindruck, dass der aktuelle Forschungsstand weitaus komplexer ist, als Du ihn darstellst, und dass mehr für als gegen die Existenz von Jesus spricht (womit er aber noch lange nicht göttlich o.ä. ist.):
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

"Sie [die Hauptvertreter der These, dass Jesus eine Fiktion oder ein Mythos ist] berufen sich auf Ergebnisse der frühen Jesusforschung, die den mythischen und legendarischen Charakter vieler Texte des Neuen Testaments (NT) erwies. Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher zum Urchristentum erklären diese Texte jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren sein Wirken in Grundzügen daraus."

LidlRacer, natürlich wirst Du mühelos Leute finden, die auf der Historizität von Jesus bestehen, und natürlich werden diese auch bei Wikipedia genannt. Beispielsweise wird der gesamte Vatikan und jeder Dorfpfarrer darauf bestehen, dass Jesus historisch und die Bibel frei von Widersprüchen sei.

Die Frage war, ob es historisch ist -- also mit den Mitteln der historischen Forschung nachweisbar.

Historisch ist, wenn man Namen und Fakten hat, die sich prüfen lassen, und wenn man weiß, wer oder was die Quelle ist. Das war auch schon in der Antike (vor Jesus) so. Historiker der Antike nennen Namen, Orte und vor allem, woher sie ihr Wissen haben (also die Quelle).

Historisch ist, wenn sich ein Sachverhalt prüfen lässt, etwa indem man mehrere Aufzeichnungen vergleicht. Dazu müsste man mindestens wissen, ob die Aufzeichnungen nur voneinander abgeschrieben wurden oder ob es tatsächlich unterschiedliche Quellen sind. Deswegen ist die Angabe einer Quelle ein unverzichtbares Kriterium.

Nicht historisch ist, wenn man Dinge aufschreibt wie: "Und es begab sich, da sagte Jesus zu einer Frau: Stehe auf und gehe! Und die Frau stand auf und ging." Hier fehlen: die Identität der Frau (sodass man sie hätte fragen können), etwaige Zeugen (die man hätte fragen können), irgendwelche Orts- und Zeitangaben (die man überprüfen könnte), und vor allem die Quelle (ist es aus erster, zweiter, dritter Hand, stammt es vom Hörensagen, war es vielleicht ein Missverständnis, stammt es aus einer anderen Schrift, wurde diese Schrift falsch verstanden, usw.).

Wenn man also über die Historizität von Jesus debattiert, kann man keine Quellen verwenden, die diesen Kriterien nicht entsprechen. Natürlich kann man weiterhin an Jesus glauben, aber man kann nicht sagen, es sei (im wissenschaftlichen Sinne) historisch.

Viele Gläubige meinen, die Bibel sei voll von Zeugenaussagen -- ja sogar Augenzeugen. Aber ein Zeuge, dessen Name und eindeutige Identität nicht genannt wird, ist kein Zeuge. Man kann vor Gericht nicht behaupten, man hätte einen Zeugen, und dann lediglich sagen, "viele Leute haben das Wunder gesehen", oder gar "es wurde gesagt, dass viele das Wunder gesehen hätten", ohne eine einzige konkret fassbare Person zu nennen. Das ist lächerlich. In diesem Fall hat man eben keine Zeugen. Und genauso ist es mit der Historie. Wenn Du nur eine Erzählung hast, ist es nicht historisch.

Deswegen ist (nach historischen Kriterien) die Bibel fast vollständig Fiktion. Die Autoren der Bibel wussten das auch. Es war gar nicht ihre Absicht, ein historisches Dokument zu verfassen, denn sonst hätten sie es getan. Historiker (Geschichtsschreiber) gab es schon in der Antike, und dort waren die genannten Kriterien bekannt. Aber die Evangelien nennen noch nicht einmal einen eindeutigen Verfasser. Sondern die heutigen Zuschreibungen (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) wurden erst sehr viel später nach der Niederschrift hinzugefügt. Davon abgesehen ist sowas wie "Lukas" keine brauchbare Nennung eines Autors. Historische Schriften nennen ihren Autor eindeutig.

Die vier Evangelien lesen sich wie Erzählungen, weil es Erzählungen sind. Sie scheiden daher aus, wenn es um die Historizität von Jesus geht. Übrig bleiben jene Paulusbriefe, die nicht später gefälscht wurden. Hier kennt man den Autor, das ungefähre Datum und vor allem die Quellen seiner Weisheiten. Denn Paulus gibt freimütig zu, Jesus nie gesehen und gesprochen zu haben, sondern "Visionen" empfangen zu haben.

Zum Vergleich: Das Johannes-Evangelium, welches das "späteste" Evangelium ist, zaubert plötzlich allerlei Details über die Kindheit von Jesus aus dem Hut (wie er beispielsweise Kinder in Vögel verwandelte, um sich einen Spaß zu machen), von denen die früheren Evangelien nie etwas gehört hatten. Woher will Johannes diese "Informationen" haben? Was ist die Quelle? Das bleibt im Dunkeln. Man kann also nicht den Verdacht entkräften, er habe sich das alles nur ausgedacht. Dieser Text ist deswegen nicht historisch und bietet keinerlei Hinweis darauf, ob der Text wahr ist oder nicht.

Jene Texte, die man halbwegs mit Biegen und Brechen als historisch bezeichnen könnte, enthalten entweder keinen Verweis auf Jesus, oder beschreiben ihn als jenseitiges Wesen. Das ist übrigens deckungsgleich mit allen anderen Gottheiten rund ums Mittelmeer aus dieser Epoche.

Danke Jörn:)
Sehr sehr gut nahe gebracht.

Aber das sit doch wieder mal das dilemma.
Die Bibel und der Glaube erschließt sich einem erst, wenn man ihn an nimmt.
Und erst dann ist die Bibel zweifelsfrei:) für einen bekehrten Christen.

Ich kann auch erst die Evolutionstheorie annehmen und zweifelsfrei daran festhalten.
Wenn ich glaube, das sie 100% stimmt.

Ich denke, wenn man schon nicht einmal 2000 Jahre die in einem Buch und in anderen Schriften festgehalten sind Glauben kann, und alles angezweifelt und versucht zu wiederlegt wird.

Wie soll man dann auch nur annähernd an das Glauben was einem die Menschheit Weismachen will was vor Millionen von Jahren geschehen ist.
Und was der einzelne Dinosaurier gegessen hat usw. und sofort.

Das wir alles so genau Wissen, und selbst im Weltall waren. Das wir in Zukunft das und das noch alles können.

Und in unserer tollen ach so Wissenden Welt, können wir im enddefekt auch nicht mehr als vor 2000 Jahren.

Es gibt weiterhin Mord und Totschlag. Es gibt weiterhin Hunger und Krankheit in der Welt.
Es gibt weiterhin Krebs und Aids usw. und sofort.

Alles in einem Buch beschrieben, und genau erklärt warum es so ist.
Aber keiner will es wahrhaben.

Sorry, da folge ich doch lieber einem historisch doch nicht beweisbaren Jesus nach, an den ich 100% mehr Glaube als an die Wissenschaft:Blumen:

Das ist mein eindruck und sind meine Gedanken heute Morgen.
Keine garantie auf richtigkeit:Blumen:

Ich bin bestimmt kein Vatikan Fan. Wenn ich aber das Büchlein lese und ich würde nicht wissen, wer es geschrieben hat (bzw. von welcher Rede das zusammengefasst wurde) und damit würde meine vorurteilsbehaftete Interpretation wegfallen, dann es hat sehr brauchbare Thesen:

„Für eine Wirtschaft, die nicht tötet: Wir brauchen und wir wollen Veränderung“ (Papst Franziskus)

- Es geht um Veränderung an bestehenden, die menschliche Würde verneinenden Verhältnissen, nicht darum, dass Wirtschaften an sich verwerflich sei.
- Wir leiden an einem Übermaß an Diagnose.
- Die Menschen gestalten Veränderungen. Veränderungen treten nicht eines Tages ein, sondern Sie sind vielmehr das Ergebnis einer Umkehr der Haltung und des Herzens: „Man muss das Herz verändern.“
- Die Probleme der Menschheit können nicht ohne Interaktion zwischen den Staaten und Völkern auf globaler Ebene gelöst werden.

Paradox ist natürlich, dass damit NOCH MEHR "richtige" Diagnose erfolgt.

Sind das nicht Allgemeinplätze?

Daß ein Pontifex so klare und scharfe Worte verwendet ist selten. Vor allem: es ist keine Theologie, es sind Dinge des praktischen Lebens. Kein Vertrösten auf ein Jenseits, sondern "jetzt und hier". Darüber hinaus ist seine Lebensführung als Papst äußerst bescheiden. Er lebt weiterhin wie ein Mönch und nicht wie ein Kirchenfürst. Also keiner derjenigen, die Wasser predigen und Wein trinken. Den etablierten Theologen ist er ein Graus - und das ist gut so!

Ja, auf der von mir auf wenigen Zeilen zusammengefassten Thesenebene eines Büchleins mit 80 Seiten. Und so ist das eben meistens mit übergeordneten Leitsätzen, die sind immer ein bissl abstrakt, zeigen aber dennoch eine Richtung. Wie viel Sinn sie möglichweise ergeben, kannst Du ggf. aus der Negation bzw. Umkehrung erkennen.

Wojtyla: "Der Mensch muss Vorrang vor dem Kapital haben."
Ebender: "Der Mensch wird nicht erst durch die Arbeit zum Menschen."
Ratzinger: "Die Völker der reichen Länder müssen dazu bereit sein, die Bürde des Schuldenerlasses der armen Länder auf sich zu nehmen."

Das haben die anderen auch schon gemacht.
Krieg ist doof, Menschen müssen zusammenhalten, Würde vor Profit, ...


Das mag sein. Habe aber Ratzinger oder Wojtyla z.B. auch nie mit nem Ferrari fahren sehen. Dass man bewusst die lange Tradition des Prunks als Zeichen der Autorität abwirft, kann sich auch noch rächen bei Leuten, die auf sowas stehen.

Edit: Zumal ja auf einem ganz anderen Blatt steht, was die Institution, die er repräsentiert, veranstaltet.

Wojtyła war ein Mystiker, wahrscheinlich der letzte Mystiker. Ratzinger ist nach wie vor ein unglaublich scharfer Geist, Philosoph und Theologe. Was Bergoglio auszeichnet: die Nähe zu den Armen, die er als Priester und Bischof täglich erlebt hat. Die Wahl des Papstnamens "Franziskus" war Symbol genug. Er hat taten folgen lassen und ist sich nie zu fein gewesen, sich die Hände schmutzig zu machen. Das unterscheidet ihn eminent von seinen beiden Vorgängern (es ist nicht so, daß ich Mystiker oder scharf denkende Theologen nicht schätzen würde). "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht." Bergoglio weiß nur zu gut: wenn der Magen zu laut knurrt, dann wird man das Wort Gottes nicht hören ...

Aus naturwissenschaftlicher Sicht haben beide blühenden Unsinn verzapft. Bei Ratzinger wirkte das sogar noch peinlicher als bei Wojtyła, weil ersterer sich mit Naturwissenschaft, zum Beispiel der Evolutionstheorie, auseinanderzusetzen versuchte, die er ganz offensichtlich nicht verstand oder versteht.

Ein "Mystiker" ist von einem Märchenerzähler nicht zu unterscheiden. Beispielsweise war Wojtyła davon überzeugt, bei dem zum Glück glimpflich verlaufenen Attentat auf ihn habe ihn die "Jungfrau von Fatima" beschützt. Angenommen, ich würde behaupten, es sei nicht die Jungfrau von Fatima, sondern die Jungfrau von Orleans gewesen. Was könnte er wohl entgegnen?

Das ist doch kein Niveau für einen geistigen Führer!

Hm ... Du solltest "Mystizismus" jetzt nicht mit Mystikern in einen Topf werfen .... :Blumen:

Edit: Einen geistigen Führer aus der naturwissenschaftlichen Perspektive zu beurteilen wird nicht weit führen. Da könntest Du Deine Traithlon-Trainingspläne ebenso gut von einer Eiskunstläuferin bewerten lassen und die wird Dir unwiderlegbar auf den Kopf zusagen, daß sie Quatsch sind, weil man so nicht weit im Eiskunstlauf kommt ... :blumen:

Wenn wir eine vernünftige Gesellschaft sein wollen, dann müssen sich unsere geistigen Führer an der Vernunft messen lassen. Auch Moral und Werte müssen wir auf der Grundlage der Vernunft entwickeln, das hat die Geschichte der Menschheit mitunter sehr schmerzhaft gezeigt.

Glaubst Du, neo, dass Wojtyła tatsächlich durch die Jungfrau von Fatima gerettet wurde? Und glaubst Du, dass er es glaubte?
:Blumen:

Wenn wir eine vernünftige Gesellschaft sein wollen, braucht es weniger bis keine "geistige Führer", sondern vor allem eigenverantwortlich und kooperativ handelnde Menschen :-)

In einer Hippie-Kommune vielleicht, aber nicht in größeren sozialen Strukturen. Bei letzteren begegnen sich die Menschen nicht mehr alle untereinander, sind nicht miteinander verwandt etc. Dadurch entwickeln sich von selbst soziale Führerschaften, geistige Leitbilder und so weiter. So können wir auch in größeren sozialen Strukturen miteinander auskommen, bis hin zu Staaten mit mehreren hundert Millionen Menschen.

Im öffentlichen Leben unserer westlichen Gesellschaft haben wir das durch die Gesetzgebung systematisiert.
:Blumen:

Du weißt ja, daß ich der Meinung bin, daß man ein mögliches übernatürliches Eingreifen gar nicht erkennen kann ;) Ob er es selbst glaubte? Gut möglich, aber für mich nicht von Belang.

Vernunft? Hm, da sagste was, ich habe (jetzt mal ganz ernsthaft) seit einiger Zeit den Eindruck, daß wir (als Gesellschaft) langsam aber sicher hinter die Zeit der Aufklärung rutschen und bin damit alles andere als glücklich oder gar zufrieden. Es macht mir enormes Bauchweh, wenn ich sehe, was im kleinen Miteinander um sich greift, es macht mir enormes Bauchweh, wenn ich sehe, was weltweit in der Politik vor sich geht. Vor sieben Jahren haben meine Lebensgefährtin und ich uns bewußt entschlossen, ein Kind in die Welt zu setzen. Ich weiß nicht, ob ich heute noch den Mut hätte, das zu tun. Liegt es an den geänderten Bedingungen, liegt es daran, daß ich älter werde, ist es die Kombination beider Komponenten? [...]

>>Grundlage der Vernunft<< bin ich sofort dabei. Ob man diese Grundlage jedoch ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Methoden erreichen kann, daran habe ich meine Zweifel, sie sind ja nicht geeignet, alles zu erklären und jedes Übel zu beseitigen. Es wäre schon viel geholfen, den Menschen einen kritischen Umgang mit Medien (aller Art) beizubringen, ihnen beizubringen, den eigenen Kopf zu verwenden. Ich sehe in der Hinsicht schwarz und bin da, was die Zukunft (mittel- und langfristig) angeht, alles andere optimistisch. >>Grundlage der Vernunft<<, schön und gut, wie wäre es schon mal mit der >>Grundlage der Menschlichkeit<<? ... ?

In Deiner Replik kommt jetzt aber kein "geistiger Führer" mehr vor.

Hippie-Kommunen waren / sind übrigens eher eine lose Ansammlung egozentrischer Typen auf Selbstfindungskurs, denn ein eigenverantwortlich und kooperativ handelndes System. Aber der Vergleich eignet sich gut, um entsprechende Gedanken oder Modelle abzuwerten oder ins Lächerliche zu ziehen. Peace :-)

Komplexe soziale Systeme bilden immer so etwas wie "Führung" heraus, mindestens also "emergente Führung". Das müssen aber nicht notwendigerweise Personen sein bzw. immer ein und dieselbe Person, schon gar nicht ein "geistiger Führer".

Dass es gleichzeitig solche Systeme noch viele gibt, das sehe ich wie Du. Wie produktiv die sind, darüber können wir trefflich diskutieren.