Ich bin auch nicht angetreten einen Gottesbeweis zu vollziehen. Das ist etwas für Dummköpfe ....:) Mir geht es eher um ein generelles erkenntnistheoretisches Problem. Ich will lediglich darauf hinweisen, daß es Dinge gibt, die wir nicht verstehen, aber wissen, daß es sie gibt. Es gibt sicherlich auch Dinge, von denen wir nicht wissen, daß es sie gibt, dennoch gibt es sie. Wenn wir von einem Gott ausgehen, der ewig und unendlich ist, dann können wir sehr sicher sein, daß er sich unserer (naturwissenschaftlichen) Erkenntnis entzieht. Nicht mehr, nicht weniger.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Philologisch ist diese Übersetzung jedoch nicht erschöpfend ;) https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#E...kl.C3.A4rungen

Ich fürchte, das ist nicht sonderlich bedeutungsvoll. Auch Harry Potter ist im gesamten Universum nicht realisiert, trotzdem denken viele Menschen über ihn nach. Andere abstrakte Konstrukte wie Staatsbürgerschaft, Ehe oder Adoption wirst Du im Universum vergeblich suchen. Sie existieren nur in unseren Gehirnen.

Dasselbe gilt für Geld, für juristische Personen wie GmbHs, "Nationen" oder die Menschenrechte. Es sind allesamt Fiktionen. Du stellst oben nichts anderes fest, als dass Menschen zum fiktiven Denken fähig sind.
:Blumen:

Nichts ist abstrakter als das Unendliche. Es gibt aber wunderbarer Rechenregeln für ∞.
a + ∞
a*∞
-a*∞
Ganz schwierig: +∞ + (-∞)
Und dann erst die Sache mit den Grenzwerten und Wahrscheinlichkeiten. Dabei sind Wahrscheinlichkeiten Grenzwerte.
Und dann behauptet tatsächlich jemand, dass 1+1=2 ist. :Lachanfall:

Diese Aussage von Dir hat letztendlich keinerlei nachprüfbaren Wahrheitsgehalt ;) Cum salo granis: Haste mal hochgerechnet, wie lange Du bräuchtest, das gesamte Universum abzusuchen :Lachen2: ? Selbst wenn es sich nicht ausdehnte ... :Lachanfall:

Es ging mir auch nicht um die Bedeutung der natürlichen Zahlen, sondern um Referenz: Er (sein Name) hat eine Bedeutung, wir wissen alle sofort, was mit ihm gemeint ist.
Meine Frage war nicht nach der Bedeutung der natürlichen Zahlen (der ist auch klar), sondern ob sie auf etwas in der Welt referieren, ob es also einen Referenzgegenstand haben. Den haben die natürlichen Zahlen nicht.

Nein, warum sollten wir etwas nicht erkennen können, nur weil es ewig und unendlich ist? Einstein entwickelte seine Allgemeine Relativitätstheorie auf der ausdrücklichen Annahme, das Universum sei ewig und unendlich. Als sich das ein Jahrzehnt später als Irrtum erwies, änderte sich lediglich ein kleines Glied seiner Gleichungen. In der aktuellen Kosmologie diskutiert man wieder die Möglichkeit, das Universum als Ganzes sei ewig und unendlich. Nur unser Teil darin sei es nicht.

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Wir erkennen die Dinge an ihren Auswirkungen, die sie auf andere Dinge haben. Wir wissen beispielsweise nicht, was ein Elektron für ein Ding ist, kennen aber seine Auswirkungen auf die Welt. Wir können sie in exakten Zahlen angeben, zum Beispiel Ladung, Ruhemasse usw.

Auch wenn wir in analoger Weise nicht erkennen könnten, was Gott für ein "Ding" ist, so würden wir aber dennoch seine Auswirkungen auf die Welt bemerken können. Auch wenn er ewig und unendlich wäre. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ergibt sich hier das eindeutige vorläufige Ergebnis: Möglicherweise gibt es einen Gott, aber er hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt.
:Blumen:

Extrem spannend und alles viel zu hoch für mich :) .
Mal eine einfache unqualifizierte frage an dich, wenn wir jetzt und sofort 100% beweisen könnten das es Gott gibt.
Würde das für dich, irgendetwas ändern.
Bzw. wüdest Du dann Gläubig werden.
Was für mich aber das entscheidenste wäre, würdest Du dir vorstellen können wirklich Christ zu werden?:Blumen:
Gruß Martin

Etwas das ewig und unendlich ist, befindet sich jenseits unserer drei Dimensionen. Es übersteigt unsere Denk-, Bewußtseins- und Erkenntnismöglichkeiten.

Gesetzt den Fall, eine zweidimensionale Entität, nehmen wir ein Quadrat, hätte eine Psychologie, es wäre nie in der Lage einen Würfel zu erkennen.
Gesetzt, eine eindimensionale Entität hätte eine Psychologie, es wäre nicht in der Lage ein Quadrat zu erkennen.
Die Auswirkung eines Würfels in einer zweidimensionalen Welt wäre immer eine zweidimensionale Auswirkung. Also nicht als etwas Besonderes wahrnehmbar.
Eine Gotteserkenntnis ist ebenso für uns nicht möglich, wie das Erkennen einer Wirkung Gottes in unserer Welt. Uns fehlt schlichtweg die Perspektive, aus der eine Erkenntnis möglich wäre, eine Metaebene ... und und und ... wir sind unwissende Würmer ;)
Laß´ uns lieber Triathlon machen ... :Huhu:
:Blumen:

Wenn es bewiesen wäre, müsste ich es nicht glauben. Wäre es ein Beweis von einsteinscher Eleganz und Überzeugungskraft, würde ich ihn anerkennen müssen.

Aber verlagern wir diese Frage mal ins Praktische: Angenommen, es könnte der unausweichliche Beweis dafür erbracht werden, dass Gott uns auffordert, alle Ungläubigen zu ersäufen. Würdest Du es tun? Würde der Papst es tun? Ich meine: Nein. Daraus folgere ich, dass Gott für unsere Moralbegriffe unerheblich ist. Was gut und was böse ist, müssen wir so oder so selbst aushandeln.

"Wir haben überall nach Gott gesucht, aber gefunden haben wir nur uns selbst" – Ist das von Carl Sagan?
:Blumen:

Natürlich könnte es den Würfel erkennen. Dazu braucht es halt Mathematik. Die Relativitätstheorie wird im vierdiemensionalen Minkowsik-Raum ausgedrückt. Die Quantenmechanik im unendlichdimensionalen Hilbert-Raum. Und das ist bald 100 Jahre her!
:Blumen:

Wenn es aber nun der allgemeine Konsens wäre "Es ist gut, Ungläubige zu ersäufen." ... *advocatus diaboli modus off* ;) :Cheese: Würdest Du es tun? :Blumen:

Nicht erkennen im Sinne von "verstehen" .... eine unendliche Anzahl von Quadraten übereinandergestapelt ergibt den Würfel ... Das Wort "unendlich" ist schnell im Munde geführt, aber nicht verstanden ... ;)

Warum sollen wir davon ausgehen?
Wer sagt das?
Wie kann man überhaupt zuverlässig irgendetwas über Gott erfahren?

Google!

Oder Twitter?

Ja, ich denke schon. Wir haben ja auch kein Problem damit, massenhaft leidensfähige Tiere zu töten, weil sie halt so lecker sind, vor allem in der Grillsaison. Unsere Vorfahren hielten sich Sklaven und schlachteten aus reiner Habgier ganze Völker ab.

Deshalb ist es wichtig, unsere Moralbegriffe auf eine rationale Grundlage zu stellen.
:Blumen:

Wir sollten davon ausgehen, was uns überliefert wurde. "El olám" ist eine Gottesbezeichnung im Hebräischen und bedeutet "der Ewige". Gehen wir einfach mal als Arbeitshypothese davon aus ... Zur dritten Frage: Das ist der Grund, warum einige fromme Juden bekennende Atheisten sind ...

Überliefert ist ziemlich viel. Z.B. Geschichten über Tausende von Göttern.
Warum soll ausgerechnet dies richtig sein? Außerdem hast Du (oder wer?) "unendlich" dazugedichtet. Ist das auch überliefert? Hatte man damals schon eine Vorstellung von Unendlichkeit?

Verstehe ich nicht.

>>ewig. Adjektiv - 1a. zeitlich unendlich; unvergänglich, zeitlos;<< da hab´ich nichts hinzugedichtet. Daß es richtig ist, habe ich nicht behauptet, sondern lediglich als Arbeithypothese angenommen. Warum es richtig sein soll, kann ich Dir nicht beantworten, ich habe lediglich die Überlieferung zitiert, in deren Tradition ich aufgewachsen bin.
Weil ein ewiger (unendlicher) Gott sich der Erkenntnis entzieht, haben einige Juden aus Frömmigkeit einen Atheismus angenommen. Als Konsequenz ... das liegt auch mit in der Dialektik der traditionellen jüdischen Philosophie. Eine sehr interessante Denkweise *IMHO*

Ich frage mich oft, wie das umgekehrt wäre, und zwar, wenn man zB beweist Jesus hat nie gelebt, Gott gibt es nicht, oder die Bibel ist reine Fiktion. Würden die meisten gläubigen Christen weiter glauben, wie zB Kreationisten, die Evolution ablehnen obwohl Evolution ein unbestrittener Fakt ist, wie Gravitation.

Gravitation ist eine Tatsache. Evolution eine Theorie, deren Gültigkeit unbestritten ist, da bisher keine andere Theorie formuliert wurde ;) {Kreationismus ist geistiger Dünnschi$$}

Jetzt darf ich auch mal mit einem unbestrittenen Beweis kommen:)
Ein Herr Jesus, hat unbestritten gelebt. Wurde Amtlich von Römern zum Tode verurteilt und gekreuzigt.
Das ein Jesus gelbt hat, wir glaube ich auch von der Wissenschaft nicht angezweifelt.
Oder?:Blumen: :Blumen: :)

Strenggenommen ist Evolution beides: eine Theorie und Fakt. Es wird nie das Gegenteil bewiesen werden da die Beweislage so überwältigend ist, dass es keinerlei Zweifel gibt.
Dass die Erde um die Sonne rotiert, ist auch eine Theorie, aber man wird auch nie das Gegenteil beweisen, dass die Beweislage überwiegt.
Gravitation ist übrigens auch beides.

Gib mir einen Beweis oder Dokument, das zu LEBZEITEN als Jesus angeblich gelebt hat, entstanden ist. Keins, das 30, 40, 70 oder 200 Jahre nach seinem angeblichen Tod, wie sämtliche sogenannte Beweise, sondern ein einziges was entstand als er noch atmete.

Wirklich bewiesen ist es aber auch nicht, also nicht so wie Julius Caesar.

Die Tatsache der Evolution ist extrem schlüssig, die Theorie hat aber auch ihre Lücken (missing link usw.), es ist der bisherige Stand. Es kann gut sein, daß es weitere Erkenntnisse geben wird, die diese Theorie obsolet machen ...

Nein, kann es nicht, aber gut, wenn man die überwältige Beweislage ignorieren will, darf man das.

hi neo, spielst du auf die Theorie des morphogenetischen Feldes (Sheldrake) an?

Ich ignoriere die Beweislage nicht. Die Evolutionstheorie ist wie jede Theorie gültig, bis weitere Erkenntnisse zu einer neuen Theorie führen, die die vorhergehende ablöst. Wenn du sagst "Nein, kann es nicht, [...]", dann hebst Du die Evolutionstheorie auf die Höhe eines Dogmas, das geglaubt werden muß auf Teufel komm raus. Ich bin mir lediglich sicher, daß die Fortschritte der Wissenschaft unsere Erkenntnisse vermehren werden und es eines Tages eine bei Weitem umfassendere Theorie geben kann ...

Ruppert Sheldrake? Ich wußte nicht, daß er sich dazu geäußtert hat ... mal nachschauen, was er dazu erzählt ...

Is Evolution a Theory or a Fact?

http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

Um die Evolutionstheorie als Faktum verifizieren zu können, müßte man die Beobachtung vom ersten Lebewesen bis zum letzten Lebewesen machen können. Von so her kannst Du die Verifizierung in der Pfeife rauchen, da wir zum einen die Zeitachse nicht rückwärts laufen können, zum anderen einem Beobachter schlichtweg die Zeit ausgeht und wir drittens die Beobachtung bis zum letzten Lebewesen abwarten müssten.


Ich will hier auch kein Mißverständnis aufkommen lassen: ich zweifle nicht an der Schlüssigkeit von Darwins Theorie. Aber das Ding heißt einfach nur "Theorie". Ich habe auch nichts für Kreationisten übrig, das sind Kindsköpfe ...

Du beweist gerade, dass selbst wenn man irgendwann überwältige Beweise hätte, dass Jesus nie existiert hat oder es keinen Gott gibt, sich rein garnichts ändern würde. Menschen würden genau so an Jesus glauben.

Wir müssen trennen - wie in Klasse 5 eingepaukt - zwischen Beobachtung und Erklärung.

Wir beobachten Schwerkraft und erklären diese mit einer Theorie.
Wir beobachten Evolution und erklären diese mit einer Theorie.

Somit ist Evolution natürlich Fakt - weil wir sie ja beobachten. Die Theorie dazu ist natürlich Theorie.

Was wir beobachten ist ist sehr kurzer Zeitabschnitt. Gemessen an den Hundert von Millionen Jahren in denen es Lebensformen gab, extrem wenig. ;) Nicht, daß ich Darwins Theorie als recht gesichert in Zweifel ziehen will. Aber eine 100%ige Sache ist sie nicht ...

... und man sollte auch zwischen faktischen Wahrheiten und logischen Wahrheiten unterscheiden. Manchmal ist das eine das andere. Manchmal sind es zwei verschiedene Dinge ...

Worauf willst Du hinaus?
Dass man nicht alles beobachten kann?

Wo wir hinsehen, da sehen wir Evolution - das ist eine Tatsache.
Wo wir messen, da messen wir Gravitation - auch das ist eine Tatsache.

Die Theorien dazu erklären/deuten die Beobachtungen.

Wenn wir auf einmal etwas neues beobachten würden, dann müssten die Theorien auf den Prüfstand, die bisherigen Beobachtungen aber nicht! Die bleiben.

Ich wiederhole mich: Du trennst nicht sauber zwischen Beobachtung und Erklärung.

Wenn man bei der überwältigenden Beweislage immer noch Evolution als reine Theorie einstuft, wie kann man dann bei der papierdünnen nicht wirklich existierenden Beweislage von Jesus Existenz davon reden, es ist wissentlich bewiesen er hat gelebt?

Ich will nur darauf hinaus, daß Beobachtungen nicht immer zu den richtigen Schlüssen führen (seien die Beobachtungen noch so gut, seien die Theorien noch so schlüssig. Lückenhaft werden Beobachtungen (fast) immer bleiben).

Die Theorien müssten dann in der Tat auf den Prüfstand, es stellt sich für mich die Frage: warum nicht auch die Beobachtung? Sie kann lückenhaft, falsch oder gar verzerrt sein, aus den verschiedensten Gründen ...

Das musst Du die Leute fragen, die diese Behauptung aufstellen. Da bin ich nicht die richtige Adresse ... wobei kaum ein ernstzunehmender Historiker die Existenz des historischen Jesus von Nazareth in Zweifel ziehen würde (ob er der "Christos" ist, ist eine ganz andere Frage).

Ich frage mich auf welcher Grundlage.

Für mich sind Personen wie Caesar unbestrittene historische Figuren. Das trifft auf Jesus nicht eindeutig zu.