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Genussläufer 21.03.2025 10:05
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777564)
Was heißt das für die Schulen? Wer will, bliebt zu Hause, auch die Lehrer?
Danke für die Nachfrage. Das war unpräzise. Mit Freiwilligkeit meinte ich die Rücksichtnahme, die man immer bei einer Erkältung oder was auch immer haben sollte. In Deutschland gibt es eine Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.

Klugschnacker 21.03.2025 10:22
Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777567)
... Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.
Du siehst absolut gar keinen Grund? Dir fällt kein einziger ein? Die Gründe für die Schulschließungen waren während der Omikron-Phase allesamt null und nichtig?

Genussläufer 21.03.2025 11:05
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777570)
Du siehst absolut gar keinen Grund? Dir fällt kein einziger ein? Die Gründe für die Schulschließungen waren während der Omikron-Phase allesamt null und nichtig?
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Schulen offen gehalten hätte. Das bedeutet nicht, dass es keine Gründe dafür gegeben hätte. Es bedeutet, dass ich die Nachteile dieser Aktion höher bewerte als die Vorteile. Das ist ein riesiger Unterschied. Es geht um Angemessenheit.

Klugschnacker 21.03.2025 11:19
Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777579)
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Schulen offen gehalten hätte. Das bedeutet nicht, dass es keine Gründe dafür gegeben hätte.
Doch, genau das hast Du geschrieben:

Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777567)
...Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.
Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777579)
Es bedeutet, dass ich die Nachteile dieser Aktion höher bewerte als die Vorteile. Das ist ein riesiger Unterschied. Es geht um Angemessenheit.
Danke für die Klarstellung dieses riesigen Unterschieds. Dass die Schulen in Deutschland während der Omikron-Phase nicht generell geschlossen waren, sondern nur vereinzelt regional je nach Auftreten von Infektionen, ist Dir bekannt?

dr_big 21.03.2025 13:06
Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777567)
Danke für die Nachfrage. Das war unpräzise. Mit Freiwilligkeit meinte ich die Rücksichtnahme, die man immer bei einer Erkältung oder was auch immer haben sollte. In Deutschland gibt es eine Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.
Präsenzunterricht in der Schule war für dich also alternativlos?

Genussläufer 21.03.2025 13:24
Zitat:
Zitat von dr_big (Beitrag 1777593)
Präsenzunterricht in der Schule war für dich also alternativlos?
Umgekehrt. Die Schließung war nicht alternativlos.

Genussläufer 21.03.2025 13:25
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777581)
Danke für die Klarstellung dieses riesigen Unterschieds. Dass die Schulen in Deutschland während der Omikron-Phase nicht generell geschlossen waren, sondern nur vereinzelt regional je nach Auftreten von Infektionen, ist Dir bekannt?
Unsere Landesregierung war hier sehr strikt. Die Schulen in Erfurt waren lange geschlossen.

Klugschnacker 21.03.2025 19:54
Zitat:
Zitat von Genussläufer (Beitrag 1777595)
Unsere Landesregierung war hier sehr strikt. Die Schulen in Erfurt waren lange geschlossen.
Ich fürchte, Du stellst die Situation 2022 falsch dar:

Die Thüringer Landesregierung wollte flächendeckende Schulschließungen aufgrund einer Inzidenz von über 500, sowie der bundesweit zweithöchsten Corona-Sterberate nach den Sachsen.

Doch das von der Ampel-Regierung verabschiedete Infektionsschutzgesetz untersagte generelle Schulschließungen. Schulen konnten nur mit einer Einzelfallprüfung durch die Schulämter vor Ort auf Distanzunterricht übergehen. Für Abiturklassen war selbst das nicht möglich, für sie galt generell Präsenzpflicht.
SPON | News4Teachers | Landesregierung

sabine-g 21.03.2025 20:01
Arne das ist zu kompliziert.
Du argumentierst mit Fakten.
Wie wäre es mit alternativen Fakten?
Die werden leichter akzeptiert.

Schwarzfahrer 21.03.2025 20:38
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777539)
Querdenker haben jede Menge Fakenews in die öffentliche Debatte eingeschleust. Sie tun das noch heute.

Ein Schwerpunkt der Falschbehauptungen bezieht sich derzeit auf die angeblich unnötigen Schulschließungen.

Schulschließungen gab es im Jahr 2020 in 188 Ländern weltweit. Heute lässt sich rückblickend festhalten, dass die Schulschließungen einen deutlichen Effekt auf das Infektionsgeschehen hatten. In der Omikron-Welle Anfang 2022 haben Lehrkräfte und Schüler rund 20 Prozent zu den Gesamtinfektionen beigetragen. Als die Schulen geschlossen waren, waren es 2 Prozent.
Die Omikron-Welle Anfang 2022 war bzgl. der Gefährlichkeit weit weg von dem, was in 2020 und 2021 noch zu beobachten war. Insofern waren Infektionszahlen in dieser Zeit von geringer Bedeutung, da die meisten Infizierten symptomfrei bzw. kaum ernsthaft erkrankt waren (mal abgesehen davon, daß dank der fehlenden Kontrolle die Zahl der gemeldeten (und leider auch bezahlten) Tests die Zahl der tatsächlich durchgeführten weit übertraf, also die Daten im Nachhinein eher wenig geeignet sind, irgendetwas zu beweisen.

Was für mich deutlich wesentlicher zählt, ist die Erhebung, die im Vergleich zwischen Schweden und Finland gemacht wurde bereits in 2020: Schweden mit normalem Schulbetrieb, Finland mit Schulschließungen (habe ich damals auch schon verlinkt).
Zitat:
Eine weitere Untersuchung kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Dabei hat man die Infektionen mit Sars-CoV-2 bei Kindern in Schweden und Finnland verglichen. Im Alter zwischen null und 19 Jahren wurden danach bis Mitte Juni insgesamt 584 Fälle in Finnland und 1.124 in Schweden gezählt. Umgerechnet auf die Einwohnerzahl sind das 49 Fälle in Schweden und 52 in Finnland.
Es gab in beiden Ländern also ähnlich viele Erkrankungen. Der entscheidende Unterschied aber: Finnland hatte seine Schulen vom 18. März bis 13. Mai geschlossen, in Schweden waren sie offen. Die Autoren der Studie, die von den beiden nationalen Gesundheitsbehörden in Auftrag gegeben wurde, kommen zu dem Ergebnis, dass die Schließung von Schulen nur wenig gebracht hat. Kinder spielten nur "eine kleine Rolle bei der Weiterverbreitung des Virus". In jedem Fall aber seien die negativen Effekte von Schulschließungen höher zu bewerten als die positiven Effekte, die eine solche Maßnahme bei der Eindämmung der Pandemie habe.
Wie man daraus noch die Schulen als Pandemietreiber ableitet, ist für mich ein Rätsel. Eigentlich war m.M.n. jegliche Schulschließung nach der Publikation dieses Ergebnisses (August 2020) nicht objektiv begründbar, höchstens durch Modellierungen, die ja alles hergeben, was man will, wenn man nur die "richtigen" Eingaben macht. Oder kennst Du gegenteilige Vergleichsergebnisse zwischen Staaten mit und ohne Schulschließung? Soweit ich weiß, kam beim Vergleich South und North Dakota auch das Gleiche heraus, da habe ich aber jetzt kein Link auf die Schnelle.

Klugschnacker 21.03.2025 20:59
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777635)
Schweden mit normalem Schulbetrieb, Finland mit Schulschließungen...
Ja, und? Deutschland hat sich für eine andere Strategie entscheiden, wie die meisten anderen Länder.

Klugschnacker 21.03.2025 21:09
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777635)
Wie man daraus noch die Schulen als Pandemietreiber ableitet, ist für mich ein Rätsel.
Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. In der schwedischen Statistik steht dann fälschlicherweise, dass kaum Kinder mit Corona infiziert seien.

Als Pandemietreiber können sie dennoch fungieren, sofern sie Erwachsene in ihrem Umfeld anstecken. Eltern kleiner Kinder können ein Lied davon singen, was die Kids so an Krankheitserregern nach Hause bringen...

Schwarzfahrer 21.03.2025 21:23
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777638)
Ja, und? Deutschland hat sich für eine andere Strategie entscheiden, wie die meisten anderen Länder.
Das hat die Überzeugungskraft des alten "Millionen Fliegen können nicht irren"-Arguments...

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777639)
Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. In der schwedischen Statistik steht dann fälschlicherweise, dass kaum Kinder mit Corona infiziert seien.

Als Pandemietreiber können sie dennoch fungieren, sofern sie Erwachsene in ihrem Umfeld anstecken. Eltern kleiner Kinder können ein Lied davon singen, was die Kids so an Krankheitserregern nach Hause bringen...
Wenn Du genauer liest, steht irgendwo drin, daß auch die Erkrankungen unter den Lehrern sich zwischen den Ländern mit und ohne Schulschließung nicht unterschieden haben und nicht wesentlich erhöht waren. Inzwischen hat sogar Lauterbach zugegeben, daß die Schulschließungen ein Fehler waren, den man rückblickend nicht wiederholen sollte. Daher wird es Zeit einzusehen, daß in diesem Punkt die "Querdenker" Recht hatten, und nicht überholte Vorwürfe von wegen Fakenews verbreiten.

Klugschnacker 21.03.2025 21:38
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777640)
Daher wird es Zeit einzusehen, daß in diesem Punkt die "Querdenker" Recht hatten, und nicht überholte Vorwürfe von wegen Fakenews verbreiten.
In Schweden wurden diese Entscheidungen nicht von Querdenkern vorbereitet oder getroffen, sondern sie wurden wissenschaftlich begleitet.

Schweden hatte leider im europäischen Vergleich sehr viele Tote zu beklagen. Im Gegensatz zu Deiner Darstellung hat es in Schweden allerdings durchaus Schulschließungen gegeben, nämlich in den Oberstufen. Nur die Kindergärten und Grundschulen blieben durchgehend geöffnet.

Auf Corona getestet wurde in Schweden lange Zeit nur in den Krankenhäusern. Da kleine Kinder in der Regel nicht so schwer an Corona erkranken, dass sie ins Krankenhaus eingeliefert werden, konnte mit diesen Tests das Infektionsgeschehen der Kinder nicht valide erfasst werden. Studien ergaben, dass sie häufiger infiziert sind als Erwachsene.

Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.

Antracis 21.03.2025 21:45
[edit] Zeitschwendung, stattdessen lieber 50 Liegestütze gemacht…

Klugschnacker 21.03.2025 22:14
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777640)
Das hat die Überzeugungskraft des alten "Millionen Fliegen können nicht irren"-Arguments...
Wissenschaftler und Politiker können sich irren, falls Du das meinst. Man kann solche Irrtümer aber nicht auf eine Stufe stellen mit dem Stuss von Querdenkern. Ich verstehe nicht, warum wir da einen Dissens haben.

welfe 21.03.2025 22:44
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777639)
Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. .
Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:

triathlonnovice 21.03.2025 23:21
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777644)
Wissenschaftler und Politiker können sich irren, falls Du das meinst. Man kann solche Irrtümer aber nicht auf eine Stufe stellen mit dem Stuss von Querdenkern. Ich verstehe nicht, warum wir da einen Dissens haben.

Kann man wohl, denn falsche Angaben eines Wissenschaftlers oder Politikers machen das Ergebnis nicht besser. Es ist nicht schlimm nicht alles zu wissen, aber es zu suggerieren ist imho bedenklich, egal von wem.

Klugschnacker 22.03.2025 06:56
Zitat:
Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1777648)
Es ist nicht schlimm nicht alles zu wissen, aber es zu suggerieren ist imho bedenklich, egal von wem.
Demnach suggeriert die Wissenschaft, alles zu wissen, Deiner Meinung nach?

Wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen überprüfbar und nachvollziehbar sein. Alle Daten werden offengelegt, alle Schlussfolgerungen transparent erläutert. Fehler und Unsicherheiten werden in ihrer wahrscheinlichen Größe abgeschätzt und diskutiert.

Fehlerwahrscheinlichkeiten sowie Vertrauens- und Gültigkeitsbereiche mit zu erforschen und klar zu benennen ist normaler wissenschaftlicher Standard. Ein Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Hypothesen.

Allwisserei ist hingegen ein Phänomen in Internetforen und bei Querdenkern, die sich auf Social Media informieren. Aber sicher nicht in der Wissenschaft.

Klugschnacker 22.03.2025 07:09
Zitat:
Zitat von welfe (Beitrag 1777647)
Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:
Durch eine Studie des schwedischen Wissenschaftlers Anders Tegnell. Es wurde untersucht, wie viele Prozent einer Altersgruppe Antikörper (Seroprävalenz) aufweisen.

Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre

MattF 22.03.2025 12:40
Zitat:
Zitat von welfe (Beitrag 1777647)
Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:
Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, dass man eine gewisse Kohorte mal durchtestet, das hat man meines Wissens teilweise auch gemacht, dass man nicht nur Verdachtsfälle testet, sondern einfach alle, z.b. alle Schüler einer Schule. Alle Bewohner eines Wohnviertels. Dann weiß man, wie viel unentdeckte Infektionen es gibt. Und kann z.b. auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen, ohne wirklich alle alle zu testen.

Dann Lachen ist unangemessen und zeigt, dass du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert bzw. es auch gar nicht wissen willst.

triathlonnovice 22.03.2025 13:35
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777652)
Demnach suggeriert die Wissenschaft, alles zu wissen, Deiner Meinung nach?

Wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen überprüfbar und nachvollziehbar sein. Alle Daten werden offengelegt, alle Schlussfolgerungen transparent erläutert. Fehler und Unsicherheiten werden in ihrer wahrscheinlichen Größe abgeschätzt und diskutiert.

Fehlerwahrscheinlichkeiten sowie Vertrauens- und Gültigkeitsbereiche mit zu erforschen und klar zu benennen ist normaler wissenschaftlicher Standard. Ein Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Hypothesen.

Allwisserei ist hingegen ein Phänomen in Internetforen und bei Querdenkern, die sich auf Social Media informieren. Aber sicher nicht in der Wissenschaft.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Nicht "die Wissenschaft" an sich suggeriert dies.
Es sind Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen. Das können logischerweise auch Wissenschaftler sein. Und hauch Wissenschaftler sind imho keine homogene Gruppe, wo jeder die Grenzen seiner Hypothesen kennt, wie von dir angedeutet.

Klugschnacker 22.03.2025 16:53
Zitat:
Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1777671)
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Nicht "die Wissenschaft" an sich suggeriert dies. Es sind Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen. Das können logischerweise auch Wissenschaftler sein.
Gut. Dann halten wir auf Seite 4243 dieses Threads fest, dass Menschen sich irren können. Zweifellos eine wertvolle Information für alle, die das nicht wussten.

Dennoch bleibt es ein großer Unterschied, ob sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist oder quergedachter Quark, der in der Regel andere Ziele verfolgt, als sich der Wahrheit zu nähern.

Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft, weil das aus ihrer Sicht den intellektuellen und methodischen Abstand zu ihnen verringert. Sie verstehen nicht, dass Hypothesenbildung und Falsifikation eine intellektuelle und methodische Leistung darstellen.

MattF 22.03.2025 19:01
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777681)
Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft,
Wo hingegen die katholische Kirche sich seit 2000 Jahren nicht einmal geirrt hat.

Die müssen doch viel enger an der Wahrheit dran sein :Cheese: :Cheese: :Cheese:

Aber um ernster zu werden:
Die Methode der Querdenker ist, man werfe einfach 10 Behauptungen in die Welt, eine davon wird dann in 3 Jahre sicher irgendwie ein bisschen plausible erscheinen, schon ist man schlauer als die Wissenschaft....

Dazu kommt, die Querdenker sind ja gar keine Gruppe, die sich z.b. gegenseitig kontrolliert, um zum besten Ergebnis zu kommen*, sondern jeder erzählt seinen eigenen Kram, der sich dann oft widerspricht, mit dem nächsten Querdenker. Und ein Blinder findet dann halt auch mal ein Korn.

*Die Daseinsberechtigung der Querdenker und Esoteriker sowie Wissenschaftsleugner ist auch gar nicht die Wahrheitsfindung, sondern sehr oft Geldmacherei. Da werden dann Bücher, Kurse oder im Neuland Apps oder Klicks auf Youtube verkauft.

Schwarzfahrer 22.03.2025 22:00
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777681)
Gut. Dann halten wir auf Seite 4243 dieses Threads fest, dass Menschen sich irren können. Zweifellos eine wertvolle Information für alle, die das nicht wussten.
Ha ha, statt überheblichen Sarkasmus sollte man festhalten, daß Menschen, die sich irren, dies auch freimütig zugeben können sollten, statt ihre Irrtümer mit Ausreden zu rechtfertigen. Sogar ein Lauterbach hat es hingekriegt, und es sollte eine wesentliche Fähigkeit eines jeden Wissenschaftlers und Politikers sein, der sich öffentlich mit Meinungen äußert, die er als Wahrheit für alle darstellt.

Schwarzfahrer 22.03.2025 22:10
Zitat:
Zitat von MattF (Beitrag 1777666)
Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, dass man eine gewisse Kohorte mal durchtestet, das hat man meines Wissens teilweise auch gemacht, dass man nicht nur Verdachtsfälle testet, sondern einfach alle, z.b. alle Schüler einer Schule. Alle Bewohner eines Wohnviertels. Dann weiß man, wie viel unentdeckte Infektionen es gibt. Und kann z.b. auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen, ohne wirklich alle alle zu testen.

Dann Lachen ist unangemessen und zeigt, dass du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert bzw. es auch gar nicht wissen willst.
Den letzten Satz finde ich überflüssig polemisch/persönlich angreifend und überheblich. Ansonsten sagt über die unterstellte "Rolle von Schulen als Treiber der Pandemie" die Anzahl positiver Tests wegen einer überstandenen weitgehend symptomlosen Infektion nichts aus, denn daraus ist überhaupt nicht abzuleiten, wie wahrscheinlich in dieser Phase eine Übertragung auf andere Personen ist.

Untersuchungen der Virusausscheidung an Personen mit unterschiedlich hohen PCR-Ergebnissen ergaben praktisch keine sichere Korrelation: Leute mit hohen PCR-Werten waren teilweise völlig "harmlos", teilweise hoch Infektiös, und ebenso unsicher waren Viruslasten der Atemluft von Leuten mit geringem PCR-Wert. Allerdings haben spätere Untersuchungen gezeigt, daß Kinder im statistischen weniger Mitmenschen angesteckt haben, als Erwachsene, wobei es unklar war, ob es wie viel ihre geringe Krankheitslast und wie viel die einfach andere "Ausatemhöhe" in Vergleich mit Erwachsenen ausgemacht hat.

Auf jeden Fall entkräftet keine Kohortenstudie von Blutwerten die harten Beweise der Schwedisch-Finnischen Schulstudien, die tatsächliche Erkrankungen erfassen, und nicht Surrogatparameter für Modellbildungen.

Schwarzfahrer 22.03.2025 22:24
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777681)
Dennoch bleibt es ein großer Unterschied, ob sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist oder quergedachter Quark, der in der Regel andere Ziele verfolgt, als sich der Wahrheit zu nähern.
Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777681)
Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft, weil das aus ihrer Sicht den intellektuellen und methodischen Abstand zu ihnen verringert. Sie verstehen nicht, dass Hypothesenbildung und Falsifikation eine intellektuelle und methodische Leistung darstellen.
Zitat:
Zitat von MattF (Beitrag 1777692)
Die Methode der Querdenker ist, man werfe einfach 10 Behauptungen in die Welt, eine davon wird dann in 3 Jahre sicher irgendwie ein bisschen plausible erscheinen, schon ist man schlauer als die Wissenschaft.
...
Und ein Blinder findet dann halt auch mal ein Korn.
Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren. Das ist auf dem Niveau von "alle Migranten sind Verbrecher". Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.
Zitat:
Zitat von MattF (Beitrag 1777692)
Dazu kommt, die Querdenker sind ja gar keine Gruppe, die sich z.b. gegenseitig kontrolliert, um zum besten Ergebnis zu kommen*, sondern jeder erzählt seinen eigenen Kram, der sich dann oft widerspricht, mit dem nächsten Querdenker.
Das ist doch in der unideologischen Wissenschaft doch auch so - verschiedene Meinungen prallen aufeinander, und sie beharken sich z.T. aufs Blut, weil es ums Prestige geht, nicht um Zusammenarbeit (Drosten-Streek könnte man als ein solches Paar sehen). Aber Erkenntnis und Entwicklung entstehen nur aus der freien und respektvollen Auseinandersetzung unterschiedlicher Ansichten und Vorgehen, nie aus Abwertung des Gegners.
Zitat:
Zitat von MattF (Beitrag 1777692)
*Die Daseinsberechtigung der Querdenker und Esoteriker sowie Wissenschaftsleugner ist auch gar nicht die Wahrheitsfindung, sondern sehr oft Geldmacherei. Da werden dann Bücher, Kurse oder im Neuland Apps oder Klicks auf Youtube verkauft.
Sowas gibt es natürlich auch, aber wiederum alle Kritiker der Corona-Maßnahmen, besonders der Menschen, die sich gegen die noch nie dagewesenen Angriffe auf die individuellen Grundrechte verteidigten, unter diesen Generalverdacht zu stellen halte ich für infame Diskreditierung der Leute und Abwertung der Grundrechte.

deralexxx 22.03.2025 22:31
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777707)
Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.
hahahahaa da muss ich mal laut auflachen, die Kritiker haben doch wohl jede Bühne bekommen, waren dauernd bei Lanz und auch Tageszeitungen haben die Standpunkte / Meinungen und Ansichten der "Kritiker" rauf und runter gespielt, auch hier im Thema konnten und können Kritiker seit 5 Jahren alles kritisieren und bekommen Gehör und Aufmerksamkeit noch und nöcher. :Lachanfall:

Klugschnacker 23.03.2025 08:04
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777707)
Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?
"Die allermeisten Studien zeigen, dass die Schließung von Schulen einen Effekt hatte auf die Transmission. Aber die Frage ist: Wollen wir Schulen schließen? Ist es uns das wert? Oder wollen wir lieber einen anderen gesellschaftlichen Bereich schließen?"
Prof. Lars Schaade, heutiger Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI)
Wissenschaftlich ist die Sache also verhältnismäßig klar: Wenn täglich 11 Millionen Kinder zusammenkommen, hat das Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen.

Politisch ist es komplexer. Es gibt Gründe, die Schulen offen zu halten, auch um den Preis einer schnelleren Ausbreitung des Virus. Ebenso gibt es gute Gründe, sie vorübergehend zu schließen. Letzteres haben fast alle Länder der Welt getan.

---

Studie zu Corona-Maßnahmen
Geschlossene Schulen halfen, Stoffmasken nicht
Quelle: Tagesschau 13.06.2022

Klugschnacker 23.03.2025 08:32
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777707)
Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren.
Nein. Es ging nicht um "jegliche Kritik". Sondern um Kritik von Leuten, die quer denken statt geradeaus und damit die öffentliche Debatte vergiftet haben.

Querdenker können nicht für sich in Anspruch nehmen, ein Teil der wissenschaftlichen Debatte zu sein. Dafür fehlen ihnen die Fachkenntnisse, auch wenn sie das selbst nicht merken.

deralexxx 23.03.2025 09:50
In eine andere Richtung läuft weiter Aufarbeitung, Betrug mit den Corona Hilfen. Wie ich finde ein guter Beitrag auf ZDF Frontal:

https://www.youtube.com/watch?v=Rl0rGy32rqI

Schwarzfahrer 23.03.2025 20:32
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777716)
"Die allermeisten Studien zeigen, dass die Schließung von Schulen einen Effekt hatte auf die Transmission. Aber die Frage ist: Wollen wir Schulen schließen? Ist es uns das wert? Oder wollen wir lieber einen anderen gesellschaftlichen Bereich schließen?"
Prof. Lars Schaade, heutiger Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI)
Wissenschaftlich ist die Sache also verhältnismäßig klar: Wenn täglich 11 Millionen Kinder zusammenkommen, hat das Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen.
Entscheidend ist aber (ganz besonders im Kontext von Schulen, also von überwiegend wenig vulnerablen Personen) nicht das abstrakte Infektionsgeschehen bzw. die Transmission, sondern dastatsächliche Krankheitsgeschehen von ernsthaft Erkrankten. (An ungenauer bzw. nicht-repräsentativen Zielgrößen kranken leider sehr viele medizinischen Studien. Ich bin mir nicht sicher, wie viele wegen mangelder Präzision in der Zielformulierung und wie viele wegen Absicht bzw. Bequemlichkeit). Und es gibt m.W. weiterhin keinen empirischen Nachweis, daß Schulschließungen irgendwo zu weniger schweren Erkrankungen geführt hätten, als offene Schulen (also die praxisrelevante Schwedisch-Finnische Studie wurde m.W. nie widerlegt).
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777716)
Politisch ist es komplexer. Es gibt Gründe, die Schulen offen zu halten, auch um den Preis einer schnelleren Ausbreitung des Virus. Ebenso gibt es gute Gründe, sie vorübergehend zu schließen. Letzteres haben fast alle Länder der Welt getan.
Ja, jeder hatte Gründe für seine Entscheidung, die seltenst im Bereich des Bewiesenen lag, sondern sich überwiegend auf gutem Glauben und Modellen basierte, im schlimmeren Fall mehr auf Angst um sich selbst (Entscheider sind meist älter) als auf Sorge um die Kinder. Wichtig ist, im Lichte von Erkenntnissen auch zugeben zu können, sich geirrt zu haben, auch wenn man sich zusammen mit ganz vielen geirrt hat.

Apropos Politik: Den Chef des RKI würde ich nicht als objektiven Fachmann zu dem Thema ansehen, da er qua Posten dem BMG untergeordnet und weisungsgebunden ist. Wieler hat auch kürzlich zugegeben, daß er "sich „nicht immer getraut habe, öffentlich das zu sagen zur Politik, was er gerne gesagt hätte".. Das wird sich kaum geändert haben.

Schwarzfahrer 23.03.2025 20:40
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777719)
Nein. Es ging nicht um "jegliche Kritik". Sondern um Kritik von Leuten, die quer denken statt geradeaus und damit die öffentliche Debatte vergiftet haben.

Querdenker können nicht für sich in Anspruch nehmen, ein Teil der wissenschaftlichen Debatte zu sein. Dafür fehlen ihnen die Fachkenntnisse, auch wenn sie das selbst nicht merken.
Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden? Über die Person, über das Ziel der Kritik oder die Form und Inhalt der Kritik?

Für mich ist gerade bzgl. Grundrechte jedes Individuum ein Fachmann, weil es jeden von uns betrifft. Und es war ja sehr früh keine medizinisch-wissenschaftliche, sondern eine grundlegend gesellschaftliche Debatte, auch wenn eine Seite sich sehr stark auf die reinen medizinischen Aspekte verengt hatte, und andere Aspekte sehr wenig gelten lassen wollte. Speziell (aber nicht nur) bzgl. der Kinder haben aber schon immer nicht-medizinische Argumente und Grundrechte m.M.n. viel höheres Gewicht, und diese ignoriert zu haben war den Kindern gegenüger sehr unfair - und Fürsprecher für die Rechte der Kinder als Querdenker zu diffamieren ist es ebenfalls.

Koschier_Marco 23.03.2025 20:47
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777757)
Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden? Über die Person, über das Ziel der Kritik oder die Form und Inhalt der Kritik?

Für mich ist gerade bzgl. Grundrechte jedes Individuum ein Fachmann, weil es jeden von uns betrifft. Und es war ja sehr früh keine medizinisch-wissenschaftliche, sondern eine grundlegend gesellschaftliche Debatte, auch wenn eine Seite sich sehr stark auf die reinen medizinischen Aspekte verengt hatte, und andere Aspekte sehr wenig gelten lassen wollte. Speziell (aber nicht nur) bzgl. der Kinder haben aber schon immer nicht-medizinische Argumente und Grundrechte m.M.n. viel höheres Gewicht, und diese ignoriert zu haben war den Kindern gegenüger sehr unfair - und Fürsprecher für die Rechte der Kinder als Querdenker zu diffamieren ist es ebenfalls.
Dann wäre in Ö jeder Mann General, da die Wehrpflicht ja alle Männer betrifft. Expertise entsteht nicht durch Betroffenheit mit dem Thema, sondern mit einer zum Thema vorhandenen akademischen Ausbildung samt Praxis.

Meinungsfreiheit heisst nicht das ist mir jeden offensichtlich unwissenschaftlichen Sch...von Personen, die keine Ahnung vom Thema haben anhören muss

Schwarzfahrer 23.03.2025 22:04
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1777758)
Dann wäre in Ö jeder Mann General, da die Wehrpflicht ja alle Männer betrifft. Expertise entsteht nicht durch Betroffenheit mit dem Thema, sondern mit einer zum Thema vorhandenen akademischen Ausbildung samt Praxis.
Meinungsfreiheit heisst nicht das ist mir jeden offensichtlich unwissenschaftlichen Sch...von Personen, die keine Ahnung vom Thema haben anhören muss
Doch, Betroffenheit ist eine wichtige Basis, sich zu einem Thema zu äußern; nicht notwendig aber hinreichend, da die Betroffenheit auf jeden Fall eine persönliche Meinung (die nicht unbedingt alle Aspekte sieht, aber doch legitim ist) objektiv begründen kann. Jeder, der mal beim Militär war, kann eine begründete persönliche Meinung zu dem Themenkreis haben und diese zumindest im zivilen Leben auch äußern - nicht mehr und nicht weniger. Generäle gibt es beim Militär (eine vollkommen undemokratische, autokratische Institution, die für die hier geführte Debatte irrelevant ist).

Im zivilen demokratischen Leben gibt es keinen, der Befehle zu geben hat, und keinen, der gehorchen muß, sondern jeder, der sich auf irgendeine Weise zu einem Thema informiert hat oder durch eine politische Entscheidung betroffen ist, kann auf dieser Grundlage eine Meinung haben und diese auch äußern. Speziell die Grundrechte sind einfach formuliert und den meisten wohl bekannt, auch wenn sie nicht alle gleich hoch zu schätzen wissen.

Akademische Ausbildung oder wissenschaftliche Inhalte zur Bedingung für die Redefreiheit zu machen ist höchst elitär und völlig undemokratisch, weil es dann diese Freiheit auf eine kleine akademische Elite begrenzt (diesem Anspruch werden ja auch viele Politiker nicht gerecht - dürfen die dann frei reden?)

Loretta2.0 23.03.2025 22:44
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777707)
Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?

Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren. Das ist auf dem Niveau von "alle Migranten sind Verbrecher". Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.
Das ist doch in der unideologischen Wissenschaft doch auch so - verschiedene Meinungen prallen aufeinander, und sie beharken sich z.T. aufs Blut, weil es ums Prestige geht, nicht um Zusammenarbeit (Drosten-Streek könnte man als ein solches Paar sehen). Aber Erkenntnis und Entwicklung entstehen nur aus der freien und respektvollen Auseinandersetzung unterschiedlicher Ansichten und Vorgehen, nie aus Abwertung des Gegners.
Sowas gibt es natürlich auch, aber wiederum alle Kritiker der Corona-Maßnahmen, besonders der Menschen, die sich gegen die noch nie dagewesenen Angriffe auf die individuellen Grundrechte verteidigten, unter diesen Generalverdacht zu stellen halte ich für infame Diskreditierung der Leute und Abwertung der Grundrechte.
Jetzt frage ich Dich mal ganz konkret zu Deiner Aussage bezüglich des angeblichen Prestige- Denkens:
woher nimmst Du diese Behauptung? Kennst Du beide persönlich und bist Insider? Du benutzt diese unbewiesene Behauptung als Grundlage Deiner weiteren Argumentation, da würde mich Dein Zugang zu solchen angeblichen Tatsachen interessieren.
Oder ist das nur ein Gefühl von Dir, was Du dann im Rahmen Deiner Meinungsfreiheit hier präsentierst?

chris.fall 24.03.2025 13:17
Moin,

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1777757)
Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden?
das die Entfernung von der Erde zum Mond im MIttel 384.400 km beträgt ist durch Messsungen hinreichend gut belegt. Mittlerweile misst man diesen Abstand mit einer Messunsicherheit im mm-Bereich.

Wenn man trotz unzähliger wissenschaftlicher Veröffentlichungen dazu, die zum Teil auch schon vor hunderten von Jahren publiziert wurden, der Meinung ist, dass das nicht stimmt, steht es einem jederzeit frei, diese Meinung auch kund zu tun.

Dann muss man meiner Meinung nach allerdings auch damit zurecht kommen, dass sich das Publikum zu diesem - sagen wir einmal exklusiven - Standpunkt ebenfalls eine Meinung bildet und diese dann auch kundtut.

Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777653)

Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre
und das

Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1777641)
Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.
auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.


Viele Grüße,

Christian

sabine-g 24.03.2025 14:26
Zitat:
Zitat von chris.fall (Beitrag 1777844)
Moin,



das die Entfernung von der Erde zum Mond im MIttel 384.400 km beträgt ist durch Messsungen hinreichend gut belegt. Mittlerweile misst man diesen Abstand mit einer Messunsicherheit im mm-Bereich.

Wenn man trotz unzähliger wissenschaftlicher Veröffentlichungen dazu, die zum Teil auch schon vor hunderten von Jahren publiziert wurden, der Meinung ist, dass das nicht stimmt, steht es einem jederzeit frei, diese Meinung auch kund zu tun.

Dann muss man meiner Meinung nach allerdings auch damit zurecht kommen, dass sich das Publikum zu diesem - sagen wir einmal exklusiven - Standpunkt ebenfalls eine Meinung bildet und diese dann auch kundtut.

Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das



und das



auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.


Viele Grüße,

Christian

Ich mag keine langen Zitate, aber dieses hier muss eine Ausnahme machen!
Sehr guter Beitrag! :Blumen:

Schwarzfahrer 24.03.2025 16:09
Zitat:
Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1777765)
Jetzt frage ich Dich mal ganz konkret zu Deiner Aussage bezüglich des angeblichen Prestige- Denkens:
woher nimmst Du diese Behauptung? Kennst Du beide persönlich und bist Insider? Du benutzt diese unbewiesene Behauptung als Grundlage Deiner weiteren Argumentation, da würde mich Dein Zugang zu solchen angeblichen Tatsachen interessieren.
Oder ist das nur ein Gefühl von Dir, was Du dann im Rahmen Deiner Meinungsfreiheit hier präsentierst?
Die Erfahrung, daß es in der Wissenschaftswelt nicht nur sich gegenseitig befruchtende Kooperation durch Austausch von Ideen, sondern viel Konkurrenzdenken, gegenseitiges Diskreditieren und madig machen anderer Ansätze vorkommt, ist die erfahrene Realität aus meinen 35 Jahren in der Forschungswelt; ich habe konkrete Erfahrungen aus Technik und Medizin-Forschung. Je höher die Position des Forschers, desto eher kommt sowas vor, weil es eben um Prestige und Fördermittel gehen kann. Bzgl. Drosten-Streek hatte ich die öffentlichen unsachlichen Äußerungen von Drosten über Streek (Streeks Aussagen seien an vielen Toten schuld...) als Beispiel in Erinnerung.

Schwarzfahrer 24.03.2025 20:21
Zitat:
Zitat von chris.fall (Beitrag 1777844)
Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre
und das

Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.
auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.
Ebenso ist die Tatsache durch Studien belegt, daß die Schulschließung in Finnland gegenüber den offenen Schulen in Schweden keinen messbaren Unterschied bzgl. der Hauptzielgröße "schwere Erkrankung" ausgemacht hat. Arnes erstes Zitat belegt eine geringfügig höhere Viruslast (1 %) bei Kindern gegenüber Erwachsenen, ohne den Nachweis, was dies für das schwere Krankheitsgeschehen bedeutet. Die zweite Aussage kann man auf die höhere Pro-Kopf-Todesrate im Vergleich zu Deutschland begrenzen; Italien, Frankreich, Spanien, Belgien, Tschechien, England hatten viel höhere Sterberaten, trotz teilweise relevanter Schulschließungen. Somit ist hier keinerlei Zusammenhang zu Schulschließungen nachzuweisen. Wenn das alles für Dich "argumentatives Ignorieren" ist, dann können wir es dabei belassen.

Ich schließe nur noch mit einer Referenz, nach der wohl auch das Europaparlament Querdenker-Quark verbreitet ohne Argumente:


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 11:24 Uhr.
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