Es ist in der Mathematik eben genauso wie in der Physik und allen anderen Wissenschaften und eben auch in der Religion:

Es gibt ein Set aus Grundannahmen, von denen zwingend alles folgt.

"Es gibt Gott!" Ist auch ein axiom, aus dem der Rest einfach folgt - beweisbar ist es nicht. Und das hat dieses axiom mit denen de Physik gemeinsam.

:Blumen:

Man muss allerdings berücksichtigen:

Wir erleben eine Welt, in der alle Vorhersagen der Physik, die dem Experiment zugänglich sind, die Hypothesen untermauern.

Alles was wir erleben, erlaubt außerdem immernoch eine Gottheit, die konstrukte, die man aber benötigt, um von der Hypothese die Beobachtungen zu erklären, werden immer komplizierter und verwässern in meinen Augen die ausgangsannahmen.

Wobei es ja nicht so ist, dass Menschen an Jesus und der Christlichen Religion glauben.
Es ist eher so, dass die wenigsten Menschen daran glauben und das in Anbetracht wie lange es schon den modernen Mensch gibt, in einem Bruchteil dieses Zeitraums.
Wahrscheinlich gab es seit es Menschen gibt tausende religiöse Theorien woran Menschen glaubten. Vielleicht hatten die Neanderthaler auch noch diverse Theorien.

"Die wenigsten Menschen" sind immerhin knapp ein Drittel der Menschheit.
Und der größte Teil des Restes glaubt ähnlich absurdes Zeug.

Apropos absurd:
Wenig erscheint mir absurder, als den "Glauben" an natürliche Zahlen, die für uns alle offensichtlich existieren, auch wenn sie sich formal schlecht beweisen lassen, mit dem Glauben an unsichtbare aber allmächtige Wesen zu vergleichen.

Ob die Existenz Gottes wirklich ein Axiom ist, aus dem all das zwingend folgt, was die Religionen daraus machen?

Ich würde behaupten, dass sich auf die Gotteshypothese überhaupt keine Logik anwenden lässt. Denn die Göttlichkeit besteht zu einem entscheidendem Teil darin, dass ein Gott sich aller Logik entzieht. Folglich kann man aus der angenommenen Existenz Gottes alles genauso wie nichts ableiten.
:Blumen:

Die Mathematik hilft dabei, Häuser und Brücken zu bauen. Aus ihr entsteht also etwas greifbares. Deshalb fällt es natürlich leichter, diese auch anzuerkennen.

Was baut denn der Glauben? Sag jetzt nicht Kirchen... denn dafür braucht man auch Mathematik :Blumen:

Ein Drittel der heutigen 7 Mlliarden Menschen sind offiziell Christen, aber wie viele dieses Drittels glaubt denn tatsächlich? Selbst wenn ALLE Christen mega gläubig wären, ist ein Dittel die wenigsten Menschen, denn die meisten, nämlich 2/3 der Menschen, glauben an etwas anderem.

Es gab allerdings bereits weit über 100 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, und ich schrieb ja, dass sie wahrscheinlich tausende religiöse Theorien hatten. Natürlich klingt jede Theorie absurd zu der Person, die NICHT an der jeweiligen Religion glaubt, während ihre eigene Religion natürlich total schüssig ist, egal wie absurd sie selbst erscheint.

Das ist ja nicht nur bei spirituellen Glaubenrichtungen der Fall.

Ich wollte noch ergänzen, dass Religionen vielleicht absurd wirken, aber im Grunde beruhen sie auf den tierischen Überlebungsinstinkt. Jedes Lebewesen, selbst eine Fliege, versucht dem Tod zu entgehen.
Da der Mensch eine gewisse Form von Bewußtsein hat, ist ihm dadurch sein eigener Tod bewußt, was im Widerspruch zum Überlebungsinstinkt steht, also muß er sich schützen indem er eine Konstrukt erschafft, die ihn überzeugt, dass er selbst nach dem Tod überlebt.

Ok, diese Erklärung ist natürlich auch nur meine eigene Theorie.

Wie kann man das als theologischer Fußgänger einsehen? Ist Gott nach christlicher Vorstellung in allen seinen Eigenschaften gleichzeitig sein Gegenteil? Das sähe aus meiner Laiensicht so aus:

• Allmacht: Als Gegensatz dazu wäre Gott gleichzeitig unfähig, irgend etwas zu bewirken.
• Allwissenheit: Gott vereint in sich gleichzeitig absolute Ahnungslosigkeit.
• Güte: Gott beabsichtigt und bewirkt gleichzeitig das vollkommene Böse.

Diese beiden Pole müssten aus logischen Gründen jeweils gleich stark ausgeprägt sein. Gott könnte also nicht besser sein, als er schlecht ist, und nicht klüger, als er dumm ist. Wie erklärt man sich das?
:Blumen:

Klugschnacker: Nimm dies!

Religion und Wissenschaft können im Konflikt miteinander stehen oder unabhängig voneinander nebeneinander existieren, es kann zu einem Dialog oder gar wechselseitiger Integration kommen. Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

In der Mathematik nennt man das: ex falso quodlibet

Was ich sagen will ist, dass man, wenn man der festen Überzeugung ist, dass Gott existiert, sogar seine Nichtpräsenz und Unwahrnehmbarkeit zum göttlich, sinnvollen Prinzip machen kann.

Was die Religionen daraus machen ist aus ihrer Sicht sicherlich logisch - bewusste Betrüger exklusive.

Das ist vollkommener Quatsch, Einstein war ganz anderer Meinung. Wo hast Du das abgeschrieben? :Lachen2:

Das liest sich in der Wikipedia deutlich anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert...g_zur_Religion

Da gibt es zwar ein Zitat in diese Richtung:
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Leider kenne ich den Zusammenhang nicht, in dem er das geäußert hat, und wie er das genau meinte.

Viele andere Zitate widersprechen dem jedenfalls,, z.B.:
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.“
oder
„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

Ist tatsächlich abgeschrieben :-) Spektrum der Wissenschaft, da bin ich gerade drüber gestolpert und das musste ich Dich wissen lassen ... passte so gut zu diesem Thread.

Wer das mit Einstein und der Religion genauer wissen will kann hier schauen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religi...lbert_Einstein

Da sieht man auch, dass das scheinbar religionsfreundliche Zitat nichts mit Religion im engeren Sinne zu tun hat.

Hier die ganze Fundstelle:

Einstein und die Religion.

Universitätsverlag Konstanz 1995.
128 Seiten, DM 29,80.

Sabine Stöcker

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind." Diese Äußerung des Physikers Albert Einstein (1879 bis 1955) trifft die zentrale Aussage des vorliegenden Buches: Einstein war in seiner Forschung maßgeblich durch den Glauben an einen sich in der Natur offenbarenden Gott motiviert. Andererseits hatte er sich von sämtlichen theologischen Dogmen gelöst; er selbst bezeichnete sich als "religiösen Ungläubigen".

Max Jammer, ehemaliger Präsident und Rektor der Bar-Ilan-Universität in Ramat-Gan (Israel), geht solchen scheinbaren Widersprüchen nach. Sie werden aufgelöst in der Biographie und Charakterisierung eines Menschen, der Freidenker und gläubig zugleich war und nur als solcher Bahnbrechendes leisten konnte.

Einstein stand dem Gedankengut des niederländischen Philosophen Baruch Spinoza (1632 bis 1677) nahe; er suchte zu beweisen, wovon er zeitlebens überzeugt war: daß die sich in der Natur manifestierende göttliche Vernunft von logischer Einfachheit sei. Nach zahlreichen Büchern über Einsteins Leben, seine physikalischen Theorien und seine philosophischen Gedanken ist dieses Thema neu und eine Herausforderung, die der Autor meisterhaft bewältigt.

Das Buch ist aus einer Vortragsreihe entstanden, die Jammer im Herbst 1993 in Einsteins Sommerhaus in Caputh bei Potsdam gehalten hat; ein ergänzendes Kapitel handelt von geistigen Vorgängern und Nachfolgern: Philosophen, Physikern und Theologen, die schon vor Einstein wegbereitende Ideen äußerten beziehungsweise solchen, die theologische Schlußfolgerungen aus seinen physikalischen Theorien ziehen zu können glaubten. Wer Bücher im Schnellverfahren liest und das Zubehör überspringt, dem entgeht hier viel, denn ein Vorwort von Jammer und ein Nachwort von Carl Friedrich von Weizsäcker erhellen gleichermaßen das geistige Umfeld, in dem Einstein – als Kind jüdischer Eltern in Bayern – groß geworden ist.

Seine Biographie scheint einen Bruch in seiner Religiosität zu zeigen: Als Kind war er fasziniert von der Welt des Glaubens, lebte strenger nach den jüdischen Gesetzen, als seine assimilierten Eltern es erwarteten, und komponierte Liedchen zur Ehre Gottes. Dann, im Alter der religiösen Mündigkeit, verweigerte er die Bar-Mitzwa, die Feier anläßlich der mit dem dreizehnten Geburtstag erlangten Eigenverantwortlichkeit vor dem jüdischen Gesetz, und später seinen eigenen Kindern den Religionsunterricht. Aber dies sind Äußerlichkeiten. In seiner Selbstbiographie schrieb er: "Das Wesentliche im Dasein eines Menschen von meiner Art liegt in dem, was er denkt und wie er denkt, nicht in dem, was er tut oder erleidet." In seinem Inneren mag sich die Moral-Religion eines gescheiten Kindes in eine Gottesidee verwandelt haben, die – frei von anthropomorphen Eigenschaften – durch Freude an der Erhabenheit der Schöpfung und Verwunderung darüber gekennzeichnet ist. Einstein selbst bezeichnete eine solche Haltung als kosmische Religiosität.

Religion und Wissenschaft können im Konflikt miteinander stehen oder unabhängig voneinander nebeneinander existieren, es kann zu einem Dialog oder gar wechselseitiger Integration kommen. Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

Sein religiös begründetes Festhalten am Determinismus hinderte ihn, die Quantentheorie mit ihren statistischen Aussagen zu akzeptieren; sein Ausspruch "Gott würfelt nicht" ist sprichwörtlich geworden. Wird also Wissenschaft durch Religion lahm? Keineswegs. Denn gerade Einsteins Einwände haben die Quantenphysiker immer wieder zum Nachdenken gezwungen und dadurch die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie vorangetrieben.

Das kleine braune Büchlein wird man wohl kaum zufällig aus dem Regal greifen. Hinter der zurückhaltenden Aufmachung verbirgt sich eine spannende Reise durch die Gedankenwelt eines Genies. In diesem Stil paßt es zu der bescheidenen Haltung des Geistesriesen, der sich der Grenzen des menschlichen Verstandes sehr bewußt war und stets in Demut die "unendliche Überlegenheit des [göttlichen] Geistes" zu bewundern suchte.

Aus: Spektrum der Wissenschaft 11 / 1996, Seite 134

Danke jedenfalls, dass Du an mich (oder uns hier) gedacht hast. :Blumen:

Einstein wies nicht nur die Vorstellung eines persönlichen Gottes zurück. Er glaubte auch nicht an die Willensfreiheit, die eine Voraussetzung für das Konzept der Sünde und Buße ist. Am ehesten konnte er etwas mit den Gedanken des niederländischen Philosophen Spinoza anfangen, bei dem Gott nichts anderes ist als die Naturgesetze (vereinfachte Darstellung).
:Blumen:

So nebenbei, Frank Zappa glaubte auch nicht an Gott.:Cheese:

http://hollowverse.com/frank-zappa/

Ich auch nicht, aber darum geht es auch nicht. Ich esse übrigens auch keinen gelben Schnee :-)

Es entzieht sich jeder Logik. Die Logik ist ein Konzept, das sich auf Raum und Zeit beschränkt. Dieser Zusammenfall der Gegensätze ist ein Zusammenfall der Gegensätze unserer Logik und Vorstellungskraft. Er befindet sich jenseits davon in der Unendlichkeit, weil unsere Vorstellungen einfach menschliche Konzepte sind, die sich in der Endlichkeit befinden.

Die Unendlichkeit ist ein Phänomen, mit dem sich auch die Mathematik beschäftigt, also nichts an den Haaren Herbeigezogenes: dort berühren sich bekanntlich auch die Parallelen, obwohl ihr Abstand immer gleich ist ... jenseits unserer Vorstellungskraft und dennoch haben wir die Möglichkeit, den Punkt zu berechnen, in dem sich die Parallelen schneiden. Auch das entzieht sich der Logik und weist *IMHO* darauf hin, daß es anders ist, als es unsere Konzepte immer vermitteln ....

Habs auch nur als Die Hard Zappa Fan erwähnen müssen.

Oh je. Das ist wirklich komplett an Einstein vorbei fantasiert.

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Ich las kürzlich ein Buch über das Higgs-Teilchen, das auch als "Gottesteilchen" bezeichnet wird. Dieser Name des Teilchens hat historisch folgenden Hintergrund: Der Forscher Leon Max Lederman schrieb in seinem Buch vom "gottverdammten Teilchen" ("goddamn particle"), der Verleger wollte aber keinen Fluch im Buchtitel. Also wurde aus dem gottverdammten Teilchen das Gottesteilchen.

Prompt schrieben religiöse Autoren später ein Buch darüber, wie sich aus dem Higgs-Teilchen Argumente für die Existenz Gottes ergäben. Steckt ja schon im Namen. Ich habe das Buch irrtümlich gekauft und mich durchgequält. Soll ja niemand sagen, ich gäbe mir keine Mühe.
:Lachen2:

Marketing-Gag erfolgreich aufgegangen :Lachanfall: ;)

Ich kann das nicht beurteilen, hab ja nur diese Sekundär- (oder Tertiär-?) quelle und sonst nichts zu Einstein und Religion gelesen.

Du schreibst aber selbst, Einstein glaubt nicht an Willensfreiheit, war also kein Voluntarist. Der Determinismus ist der Gegenpol zum Voluntarismus, insofern versteh ich jetzt Deine Argumentation nicht ganz.

Gott vereint alle Gegensätze in sich. Das ist ein logisches Konstrukt, nämlich von jeweils zwei Idealen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Wenn aber logische Konstrukte auf Gott nicht zutreffen können, dann kann auch mein erster Satz nicht zutreffen.

Daraus folgere ich naseweis, dass es sich um ein Hirngespinnst handelt. Gibt es Gegenargumente?
:8/

:Cheese: Die Vereinigung der Gegensätze (Dein erster Satz) befindet sich bereits jenseits der Logik, da Gegensätze sich nicht vereinigen können ;) Nur weil sich etwas der Logik entzieht, es als Hirngespinst zu bezeichnen ist in meinen Augen Unfug. Die sich berührenden Parallelen sind auch ein Widerspruch, aber kein Hirngespinst, da sich der Punkt in der Unendlichkeit berechnen läßt. "Mathematik ist also ein Hirngespinnst" :cool: :Blumen: ;)

Du sprichst von Psychologie, Einstein von Teilchenphysik:

Stelle Dir ein Uran-Atom vor. Es ist radioaktiv, sendet also kleine Teilchen aus. Wann genau wird das Teilchen vom Urankern ausgesendet?

In der Quantenphysik sagt man, das sei grundsätzlich zufällig. Einstein glaubte nicht an diese Zufälligkeit, sondern war davon überzeugt, dass es eine eindeutige Ursache für die Aussendung eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt gäbe – einen Mechanismus, den wir noch nicht kennen. In diesem Sinne war er Determinist (vereinfachte Darstellung). Nach heutigem Kenntnisstand irrte Einstein.

Es hat nichts mit Willensfreiheit von Menschen zu tun.
:Blumen:

Das Thema Axiome ist unheimlich interessant. Schon bei den natürlichen Zahlen gibt es keine Verwirklichung im gesamten Universum, weil die Menge N unendlich ist. Es gibt sie also nicht. Trotzdem können wir über sie nachdenken, obwohl die Evolution unser Gehirn ja vermutlich für viele einfachere Zwecke geschaffen hat. Das lässt dann wiederum den Schluss zu, dass es sie vielleicht doch gibt. Gott, ist das spannend.... :Cheese:

Ich habe große Zweifel an dieser Aussage, woher auch immer sie stammt.

Parallelen sind nun mal so definiert, dass sie sich nicht schneiden oder berühren - auch nicht in der Unendlichkeit (jedenfalls in unserer normalen = euklidischen Geometrie. Es gibt auch andere Geometrien, die ich aber nicht verstehe. :) ).

Kommt die Aussage evtl. vom optischen Eindruck?
Wenn ich z.B. in Richtung von mir weg verlaufender gerader Schienen zum Horizont schaue, laufen die beiden Schienen ja (scheinbar) aufeinander zu, müssten sich also eigentlich irgendwo schneiden oder berühren - tun es aber nicht.

Wir können dem Schnittpunkt zweier paralleler Geraden keinen Ort zuweisen, auch wenn es diesen Ort geben mag. Im gleichen Sinne kann man über die Eigenschaften eines Wesens, dass gleichzeitig das Gegenteil von sich selbst ist, keine Aussagen machen.

Für mich klingt das nach einem theologischen Eigentor. :Cheese:

Was machen eigentlich Theologiestudenten, wenn sie sich solche Konstruktionen anhören müssen? Gibt es da Tumulte oder Diskussionen?
:Blumen:

Ja, mehr als spannend. Vor allem: die Anzahl der Brüche zwischen 1 und 2 ist auch Unendlich ;) ...

Ja. Und? Warum nicht?
Und was hat das mit Religion zu tun?

Sei nicht so kleinlich, wie scheitern doch schon bei den natürlichen Zahlen. :Cheese: Und darauf bauen wir eine komplette Welt auf.... ;)

Andere Geometrien ist *IMHO* das Stichwort. Es gibt sie zu genüge. Dort gibt es auch Dreiecke mit einer Winkelsumme größer oder kleiner als 180° ... nur weil wir sie nicht verstehen, bedeutet es nicht, daß sie nicht existieren oder ein Hirngespinnst sind. ;)

Sorry, war nur eine - fast! - offtopic-Fußnote. Unendlichkeit verstehen wir auch nicht und doch ist sie da ... kein Hirngespinnst.

Man kann sehr wohl Aussagen machen, die sind aber nicht ansatzweise erschöpfend. Eine - für mich persönlich akzeptable - Lösung mag in der hebräischen Bedeutung von "JHWH" liegen: "Ich bin der, der ich bin" ... damit ist genug gesagt ...

Dass es offenbar Sachen gibt, die wir nicht oder nur schwer verstehen, liefert nicht mal die Spur eines Beweises dafür, dass etwas bestimmtes anderes, das wir auch nicht verstehen (Gott), existiert.

Bin ich auch!!

Bedeutet das dann ... oh my god! ... ja, jetzt merke ich es auch! ... ich bin es ... aber DAS DA war ich nicht!!!
:Cheese:

Der Glaube kann z.B. Sinn geben. Der eine sieht denn Sinn seines Lebens darin, eine möglichst schnelle Eiermannzeit zu erreichen, ein großes Auto zu fahren, seine Karriere aufzubauen. Man kann aber auch sein Leben religiös leben. Man kann also seinen Glauben in Richtung Gott ausrichten. Ich denke, dass jeder die Sehnsucht hat, seinem Leben einen Sinn und eine Richtung zu geben.
Der Glaube kann über schwierige Situationen hinweghelfen und den Ansporn geben sich weiterzuentwickeln.