das ist doch alles viel komplexer
Du kannst mit dieser Statistik doch zB nicht den Unterschied Berlin/Bayern erklären.

Berlin und Bayern haben z.B. fast identische Impfquoten, unterscheiden sich hingegen bei den Todesfällen sehr deutlich: Bayern mehr als 1/4 höher. Weshalb?

Der Spiegel übt sich in bemerkenswerter Selbstkritik
https://www.spiegel.de/politik/deuts...9-21fbe49c533a

Alexander Neubacher kritisiert den Überbietungswettbewerb in der Pandemie, immer strengere Massnahmen zu fordern. Er kritisiert sogar Drosten, den der "Spiegel" wie einen Heiligen verehrte. Neubachers Fazit: «Und wir Medien, auch wir beim ‹Spiegel›, die wir uns gern als vierte Gewalt betrachten? Ich fürchte, der Diktator in uns war ziemlich stark.»

Zu Hochzeiten der Pandemie hatte ich das mit einer Wissenschaftsjournalistin der Süddeutschen diskutiert bzw kritisiert. Sie gab mir recht und erzählte mir, dass das in der Redaktion auch von Seiten des Wissenschaftsressorts teilweise scharf kritisiert worden sei. Aber man habe sich schließlich wegen der hohen Klickraten dieser Grafiken dennoch dazu entschieden, diese immer weiter zu veröffentlichen.

Zu Schweden: Die Kurven verlaufen ja sehr ähnlich, Schweden hat mehrfach zuerst einen Anstieg und Deutschland zieht soäter nach. Wenn es so weitergeht, passiert das beim jetzigen Vorsprung auch wieder. Auf der Gegenseite haben die sich den ganzen Stress gespart und massive andere Schäden gespart.

Zu Afrika: Afrikanische Länder hatten auch sehr früh Zugang zu Impfstoffen aber die Bevölkerung hat da kaum gebrauch von gemacht. Ein Kumpel von mir reiste durch Afrika zu der Zeit und in jedem Land wurde ihm Impfstoff angedreht, als hier noch alle warten mussten. Manche hielten Covid für eine Erfindung des weissen Mannes, andere misstrauten den Impfstoffen und vielen war es einfach egal, weil sie ganz andere Sorten hatten/haben.

Drosten sehe ich hier nicht als Problem, sondern als Symptom. Er war und ist ein exzellenter Virologe. Als Wissenschaftler hat er in seinem Feld ein immenses Wissen und entsprechenden Erfahrungsschatz. Aber auch in der Wissenschaft ist jeder Standpunkt angreifbar. Letztendlich muss man mit Szenarien und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Die Virologie war aber nur ein Aspekt in dem ganzen Gebilde. Es gab viele andere Disziplinen, die hinten runter gefallen sind oder zumindest deutlich unterrepräsentiert eingeflossen sind. Die Aufgabe der Politik wäre gewesen, diese Expertenwissen aufzunehmen und daraus eine vernünftiges Vorgehen abzuleiten. Das ist aber nur teilweise und zu Beginn teils gar nicht gelungen. Vielmehr wurden Drosten & co. instrumentalisiert und parallel wurde ihnen die interdisziplinäre Deutungshoheit zugesprochen. Viele Medien und auch der Spiegel haben das sogar forciert. Wenn man den Virologen einen Vorwurf machen kann, dann, daß sie diese beiden Rollen nicht immer unterschieden haben. Aber auch hier sehe ich Drosten eher auf der positiven Seite.

Das sehe ich genau wie Du.

Vielleicht war das in der Kürze meines Zitats nicht zu erkennen. Das Problem war nicht Drosten, sondern wie er u.a. vom Spiegel "alternativlos" verehrt wurde. Vielleicht ließ er sich auch gelegentlich zu sehr vereinnahmen, aber ich weiß nicht, ob man ihm das überhaupt vorwerfen kann. Das ist auch angesichts des größrenen von Dir geschilderten Bildes unerheblich.

Du hast mit einer Journalistin gesprochen. Diese hat erzählt, dass gewisse Grafiken von Teilen des Wissenschaftsressorts, also ebenfalls Journalisten, kritisiert worden seien.

Bitte nimm das nicht persönlich, denn das ist nicht meine Absicht. Die Aussagekraft solcher Anekdoten halte ich für gering. Welche Grafiken sind gemeint? Was war deren Aussage? Wer hat sie kritisiert mit welchen Argumenten?

Deine vagen Andeutungen werden dann zu einer weit gehenden Medienkritik verallgemeinert, die zufällig Deine Sichtweise zu bestätigen scheint.

Konkrete Zahlen wie jene, die ich auf Deine Anregung hin zu England, Dänemark, Schweden und Deutschland angeführt habe, werden hingegen zu Datenrauschen erklärt und verführten zu einseitigen Interpretationen.

Auf mich wirkt das nicht sehr überzeugend.

Ja, so sehe ich das auch.
Drosten ist Virologe und sieht überall Viren. Ein Bio-Ingenieur will irgendwas entwicklen. Die Firma, in der er angestellt ist, möglichst viel davon verkaufen --- alles absolut normal!
Teile der Politik und der Medien hätten mäßigend wirken solllen.
Dann hätte mir auch mein Nachbar nichts von Impfgegnern erzählt, die wie Terroristen seien ;-)

Mit meinem Zitat der SZ weise ich nochmals auf die Schräglage der Berichterstattung von renommierten Medien wie der SZ und dem Spiegel hin. Hierfür wurde ich hier schon angegriffen. Es ist dies zunächst eine Medienkritik; diese ist nicht vage, sondern konkret. Die Spiegelkolumne trifft es ziemlich genau; es stünde der Zeit und der Süddeutschen und anderen gut zu Gesicht, ihre eigene Rolle ebenfalls zu hinterfragen. Meine Sichtweise wurde durch diese Art der Berichterstattung begründet, und nicht umgekehrt.

Deine konkreten Zahlen sind korrekt und sie zeigen eine höhere Sterblichkeit in Deutschland als in England, Dändemark und Schweden über den gleichen Zeitraum. Das ist völlig korrekt. Andererseits zeigen die Zahlen im Bundeländervergleich Deutschlands, dess es nicht möglich ist, eindeutige Schlüsse aus diesen Zahlen zu ziehen. Hier bleibt Interpretationsspielraum offen. Und ich kann Dir darauf keine klare Antwort geben.

Es ja immer um die Abwendung der Überlastung des Gesundheitssystems und den Schutz vulnerabler Gruppen. Ab dem Zeitpunkt, als alle Risikogruppen ein Impfangebot hatten, hätte man die Maßnahmen zurückfahren müssen.

Was will Christian Drostens "Firma" denn möglichst viel verkaufen? :Huhu:

dann erkläre doch bitte was die tatsächliche Ursache für die höchsten Todesfälle im Bundesvergleich in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen im Vergleich zu den anderen Bundesländern darstellt.

https://idw-online.de/de/news786629

Wenn es so ist, wie Du es sagst, erkläre doch Berlin vs Bayern

Es geht im übertragenen Sinn ums Verkaufen. Jede Teildisziplin der Wissenschaft kann dazu neigen, ihren Aspekt als Universalschlüssel für alles zu sehen - und alles andere als untergeordnet

Tatsächlich kenne ich noch ein paar weitere Journalisten der SZ (und des BR). Und wie in diesem Thread gibt es dort diese „Lager“ derjenigen, die besonders strenge Regeln wollten und die anderen, die dies auf Dauer in Frage stellten. Durchgesetzt in den Redaktionen haben sich die ersten. Die anderen haben sich intern still zurückgezogen oder gekündigt. Man hat ein diesen Redaktionen die Furcht, durch das Veröffentlichen von Kritik „die falsche Seite“ zu bedienen. In dieser letzten Aussage sind sich alle einig - ob der Weg der richtige ist, darüber herrscht Uneinigkeit.

Das bestreite ich, aber es spielt auch keine Rolle. Die politischen Entscheidungen, welche Du kritisierst, wurden nicht von Wissenschaftlern getroffen.

Gerade Drosten hat immer betont, dass er Virologe ist und die wissenschaftlichen Zusammenhänge erklären kann oder versucht das darzustellen was die Wissenschaft weiß und durchaus auch was sie nicht weiß.

Drosten hat immer von sich gewiesen politische Entscheidungen zu treffen und er hat sich auch nicht in gesellschaftliche Debatten eingelassen.

Er hat im Falle einer Viruspandemie als Wissenschaftler gehandelt und keineswegs irgenwas als Universalschlüssel für alles gesehen. Was soll denn "alles" überhaupt sein?

Dem zweiten Teil des ersten Satzes stimme ich zu. Und der Punkt ist mir auch nicht so wichtig. Reden wir nicht über die Wissenschaftler bzw Drosten,, sondern einen Politker, zB Lauterbach als Poitiker, der auf die Wissenschaft hört. Er sprach von einer “nebenwirkungsfreien Impfung“. Er trommelte für Schulschliessungen, denn „Schulen sind Cluster, treiben Pandemie, Studienlage klar“. Heute räumt er ein, dass es selten “schwere Impfschäden“ gibt. Die Schulschliessungen bezeichnet er als “Riesenfehler“. Wurde man nicht seinerzeit heftig kritisiert, wenn man seinerzeit (wiissenschaftlich belegt, aber eben zu der Zeit nicht von der Mehrheit) seine heutige Meinung gegen ihn vertrat?

Un der Spiegel sekundierte in der impfdiskussion nachweisfrei, aber passend zu aufgehetzten Stimmung, dass „nachweislich viele Tote auf das Konto von Pflegekräften gehen, die sich aus Bockigkeit nicht impfen lassen“.

Alexander Neubacher ist nicht "Der Spiegel".
Er schreibt dort eine Kolumne - wie auch Sascha Lobo.
Es würde mich wundern, wenn ersterer repräsentativer für den Spiegel stünde als letzterer.

Offensichtlich habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Ich möchte Drosten keineswegs in dieses Licht rücken. Er ist ein hervorragender Wissenschaftler. Dafür, dass zu einseitig auf ihn gehört wurde, kann er nichts. Dass er nicht gleichzeitig eine konträre Meinung vertritt, ist normal, und die politische Aufgabe der Abwägung ist nicht seine.

Er hat als Virologe eben eine bestimmte Sicht auf die Dinge, und das ist gut so. Andere Virologen haben eine andere Sicht, und Jugendpsychologen und andere gesellschaftlich relevante Wissenschaftler betrachten die Welt aus einem anderen Blickwinkel.

Mir geht es überhaupt nciht darum, Drosten in ein schlechtes Licht zu rücken.

Wer ist denn der Spiegel?

Symptomatisch fand ich Ihn vor allem in der Hinsicht von Verantwortung und gar Schuld, die u.a. auf Ihn projiziert wurde. Das begann ja bei persönlichen Angriffen und ging ja bis zu konkreten Morddrohungen. Meine Sichtweise darauf ist letztlich die eines gesellschaftlichen Systems, dass einer Naturkatastrophe gegenüber gestellt wurde. So etwas akzeptiert man als Mensch in der Regel nicht einfach , sondern es muss doch - für das eigene persönliche Schicksal - letztlich irgendjemand anders verantwortlich sein, als nur eine RNA-Polymerase.

Die Schicksale hier sind nun relativ breit gestreut und sowohl auf Seiten der Pandemiebekämpfung als auch unter den Corona-Opfern zu sehen. Ob nun Corona-Tote oder Folgeschäden oder auf der anderen Seite durch den Lockdown oder mildere Maßnahmen vernichtete Existenzen bis hin zu Langzeitschäden durch die sozialen und edukativen Einschränkungen. Das zog sich aber in der Gesellschaft auch in mildere Bereiche hin. Ob es dann die gestrichene gemeinsame Mittagspause war oder auch das geschlossene Schwimmbad. First World Problems natürlich, aber Schuld war wieder nicht irgendein Enzym oder Virus, sondern halt, je nach Ausrichtung, vereinfacht entweder Drosten, der die Maßnahmen wissenschaftlich untermauerte oder der Querdenker, ohne den wir schon längst mit allen Maßnahmen die Pandemie überstanden hätten. Dazu dann der Kontrollverlust, dass nur die wenigsten Menschen (und ich zähle mich da trotz medizinischer Bildung dazu) die Sachverhalte in Gänze wirklich beurteilen konnten und die auch immer wieder erwähnte Tatsache, dass exponentielles Wachstum prinzipiell wenig vorstellbar ist und man sich als Mensch mit Prävention und Einschätzung von Risiken immer etwas schwer tut.

Das jetzt nicht als Generalvollmacht für die politischen Entscheidungen. Viele hätte man sicher besser treffen können und müssen und vielleicht waren auch nicht wenige suboptimal und einige auch falsch. Aber die Tatsache, dass das Thema immer so dichotom und emotional diskutiert wurde und wird, liegt aus meiner Sicht im Kern in der menschlichen Natur und dem Bedürfnis von Kontrolle, die wir aber in der Situation nur sehr begrenzt hatten. Ist aber nur meine Sicht der Dinge und vielleicht auch etwas beruflich eingetönt. Hilft sicher auch keinem wirklich weiter. :Blumen:

Wo hat er das gesagt?

Kann ich mir nicht vorstellen, dass Lauterbach behauptet hat es gäbe bei der Coronaimpfung 0 Nebenwirkungen.

Und in meinen Augen räumt er jetzt nichts ein, weil es jedem klar war das es natürlich Impfschäden gibt. Niemand, der bei vernünftigem Verstand ist, käme auf die Idee etwas anderes zu behaupten. Jedes Medikament/Impfung hat Nebenwirkungen.

Um was es in meinen Wahrnehmung immer ging war, dass die Wirkung der Impfung immer weit positiver war als die Schäden.

So richtig angenehm ist die Situation auch nicht. Das Thema exponentielles Wachstum hat Albert Einstein schön kategorisiert. Er bezeichnete die Zinseszinseffekt als achtes Weltwunder :)

Das ist sicher mindestens im gleichen Maße eine menschliche Tönung. Die berufliche verstärkt es vielleicht noch. Ok, ich ziehe das vielleicht zurück :Cheese:

Doch, hat er leider:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/...23236019650564

Jedem Kundigen war natürlich klar, dass er diese in einer Diskussion zum Klimaschutz gemachte Nebenbemerkung nicht wörtlich gemeint haben kann.
Aber er hätte wissen müssen, dass er sie so nicht machen darf, und dass sie gegen ihn verwendet werden würde.

In der Tat.

Mittlerweile ist Lauterbach nur noch eine traurige Figur. Im TV bekommt der eigentlich kein gerades Wort mehr raus.

Und natürlich haben sehr viele Poltiker in dieser Pandemie sehr viele Fehler gemacht.

Und das tragische ist ja seit der Flüchtlungskrise 2015 verteidige ich eigentlich ständig Politiker die ich nicht gewählt habe, gegen die noch schlimmeren. :-(

Die aktuell regierende Politikergilde ist halt nur der kleinst mögliche Schaden.

Achsoooooo, der meint nicht das was er sagt. Und Kundige hören was er meint und nicht was er sagt. Im Lebenslauf schreibt er auch nicht.......
Na dann....

Das ist schön daß Du noch nie etwas geschrieben hast was Du eigentlich besser weißt.
Ja, damals haben sich auch hier viele dabei an den Kopf gegriffen.

:Maso: :Maso:

Ich bin halt nicht Gesundheitsminister, merkste den Unterschied?
Ausserdem kann ich mich nicht mehr erinnern.
"Sie müssen bedenken, das ist über ein Vierteljahr(hundert) her. Es gibt auch keine Unterlagen mehr dazu. Die werden nach einer gewissen Aufbewahrungsfrist im Forum (Ministerium) vernichtet."
:Cheese:

Gruß an Sabine

Sorry, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte das separat:
- eine Virologe sieht überall Viren
- ein Bio-Ingenieur will neue Impfstoffe entwickeln
- ein Pharama-Unternehmen will viel davon verkaufen

Sehe ich alles als normal und nicht verwerflich an. Es geht nur um die Balance, die zu halten ist.

Nicht sehr glücklich, was er kürzlich bei Lanz bzgl. Schweden und seinem Tweet gesagt hat. :Nee:

Was'n?
Ich schaue Lanz (fast) nicht mehr.

Was guckst du?! ;)

Lauterbach (10.02.2023): Manche Regeln waren "Schwachsinn"

(Karl Lauterbach distanziert sich im Nachhinein von einigen Corona-Maßnahmen, spricht von "Exzessen" der Bundesländer)

Hätte er damals mal mich gefragt oder meinen lieben Schwager in Florida :-)

Jedenfalls schau ich jetzt nicht mehr als ne Stunde dieses Video.
Das Schriftliche über seine Aussagen klingt nicht so verkehrt.

Die Welt teilt sich in Kundige und Unkundige. Und vor allem bist Du derjenige, der dazwischen zu unterscheiden weiß, und wie etwas, was gesagt wurde, anders, also eigentlich zu verstehen sei. Das ist bemerkenswert.

Vielleicht hat er auch das mit den Schulschließungen nicht so gemeint? Nur wann, vor einem Jahr oder jetzt? Welches war jetzt nochmal die klare Studienlage, die keinen Widerspruch erlaubt?

Hier würde ich ihm aber zugute halten, daß er sich diesen Fragen in der Öffentlichkeit stellt und auch selbstkritisch damit auseinandersetzt. Dieser Zug ist leider nicht so häufig und - vor allem ehrlich - in der Politik zu finden.

Eine Kernfrage wäre bei den Maßnahmen auch die Einstellung. Da ist die eine Seite nach dem Motto angetreten: "so viel wie möglich." bzw. "Schutz geht vor" und die andere Seite: "soviel wie nötig" oder "Einschränkungen müssen gut begründet sein und dürfen nur temporärer Natur sein."

Da wir immer von einem offenen und liberalen Land sprechen, war sich wirklich überrascht wie bereitwillig und schnell Rechte abgetreten wurden. Das ist keine Kritik. Ich hätte das nur so definitiv nicht erwartet. Es widerstrebt auch meiner liberalen Einstellung.

Und du bist kundig oder was?
Du warst über 3 Jahre schlauer als alle anderen?
Schlauer als die Wissenschaft, die Politik und die, die ich vergessen habe.
Soso.
Bemerkenswert.

Diese Kategorien führen ein wenig in die Irre. Ob etwas richtig oder falsch ist, weiß man leider häufig erst ex post. Sicher hat man auch eine Zeit lang versucht, sich in Aktionismus zu überbieten. Das ist aber auch eine Einstellungsfrage. Siehe mein vorheriger Post.

Das ist genau das was ich schon häufiger geschrieben habe.
Kritik an den Entscheidern und deren Entscheidungen ist sehr einfach - bzw. zu einfach.
Weil das jeder kann , auch der dümmste Honk.
Zu den Hochzeiten der Pandemie wollte man Leben schützen und sicher nicht die Bevölkerung verärgern.