Das ist eine schwierige Sache, wie man am Beispiel der USA gut sehen kann:

In den USA halten rund 65% der Einwohner den menschengemachten Klimawandel für eine Tatsache, die anderen halten ihn für nicht sicher oder eine Erfindung. Hier haben wir also eine Vielfalt an Meinungen.

Unter den Klimawissenschaftlern gibt es diese Kontroverse nicht.

Wie sollten sich die Medien Deiner Meinung nach verhalten? Alle existierenden Meinungen in der Bevölkerung gleichberechtigt darstellen? Oder sie zwar darstellen, aber bewerten und gewichten? Oder sich an der Wissenschaft orientieren?

Es ist eine Strategie von Wissenschaftsleugnern, in den Medien eine Kontroverse anzuzetteln, für die es keine wissenschaftlich Basis gibt. (Wikipedia)

Aus Deinem Link:
"Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen."

Warum stellst du diesen Zusammenhang "leichtfertig spekulativ" her?

Selbst falls es diesen Zusammenhang gab:
Frau Kellermayr und ihr Umfeld wurden wegen ihres wissenschaftsbasierten rationalen Verhaltens massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr

Arvay wurde zurecht wegen seiner unwissenschaftlichen und daher schädlichen Aussagen kritisiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

Ach komm jetzt, Wikipedia ist doch keine seriöse Quelle. ;)
Hast du nichts Besseres zu bieten?

Weil beide Menschen ähnlich unfair und unmenschlich behandelt wurden, darin ging es beiden sehr ähnlich.
Und? Heißt es für Dich, daß manche Menschen gemobbt werden dürfen, und andere nicht? In meinen Augen ist ein solcher Umgang mit Menschen durch nichts zu rechtfertigen. Punkt. (über die zweifelhafte Entscheidungshoheit darüber, was "schädliche Aussagen" sind, will ich gar nicht diskutieren, der Begriff löst schon sehr üble Assoziationen in mir aus)

OK, wissenschaftliche Kritik ist mit Mobbing/persönlichen Drohungen gleichzusetzen.
Kannst Du bitte mal konkret darlegen wie die beiden Personen ähnlich behandelt wurden.
Was ich dazu in Erinnerung habe ist Meilenweit auseinander!

Typischer "False-Balance"-Ansatz von Wissenschaftsleugnern. Das ist kein Versehen, das ist Absicht.

Es ist nicht das Gleiche. Der Eine verzampft dummes Zeug wird dafür zurecht kritisiert; die Andere versucht aufzuklären und wird deshalb von Spinner in den Selbstmord getrieben. Natürlich ist das ein Unterschied und natürlich gibt es ganz offensichtlich in diesem Fall ein richtige Position, auch wenn du noch so oft was anderes behauptest.

Die Aggressivität ging jedoch nur von einem Lager aus. Angefangen bei Schildern mit Bedrohungen bei Demonstrationen bis zum vollzogenen Mord in Bad Kreuznach.

Als Antwort auf Kekos Beobachtung zur Rolle der Medien während der Coronazeit ist das weit ausgeholt, oder nicht? Der Großteil der deutschen Medien hat während der Coronazeit seine Rolle als vierte Gewalt im Staat vernachlässigt und ungefiltert Regierungsmeldungen verbreitet. So viel Regierungshuldigung war selten.

Wer das kritisiert, leugnet deshalb weder Corona noch den Klimawandel, noch wählt er deshalb die AfD. Man ist auch nicht zwangsläufig Wissenschaftsleugner, nur weil man "Öffnungsdiskussionsorgien" (Merkel) diskutierte bzw die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ab einem gewissen Zeitpunkt in Frage stellte. Die geballte moralische Überlegenheit der "Volksverpetzer" (welch ein Name!) und anderer Faktenchecker, die die letztgültige Deutung der aktuellen Modellierungen und Fakten für sich beanspruchen, schlägt einem ja auch in diesem Faden mit voller Wucht ins Gesicht.

USA ist eine andere Geschichte. Ich mag die (meisten ;-) Leute und gäbe es nicht diesen Rassimus, wäre ich seit 25 Jahren Amerikaner. Aber bezügl. politischer Allgemeinbildung und Kritik sind wir in DE dem Land meilenweit voraus. Dort ist mediale Verblödung mit den Händen zu greifen. Man kann also bezüglich Medien nicht von hier auf dort schließen oder umgekehrt, sondern muss die USA anders behandeln.
Bezgl. Corona und DE denke ich also, dass man uns verschiedene Meinungen zumuten kann. Wir würden nicht in ein Extrem verfallen, weil wir eine andere Medienkompetenz haben als die Amerikaner.

Natürlich muss man den Menschen die Fakten über den Klimawandel (wiederholt) sagen. Aber manchmal fehlt dann einfach die Balance, es wird nervig und penetrant, was letztendlich kontraproduktiv ist.

Die pösen, pösen Medien....:dresche
Die Regierung hat sich stets auf wissenschaftliche Expertise verlassen. Was sie dann aus diesen Ratschlägungen / Einschätzungen machte war dann innerhalb ihrer Entscheidungsbefugnisse und Verantwortung.
"Die Medien" konnten - so sie denn akkrediert sind - bei den Bundespressekonferenzen teilnehmen und Fragen stellen, auch kritische. Zudem war den Medien bekannt, wo man außerhalb der großen PKen anfragen konnte: RKI, PEI, STIKO, Bundesgesundheitsministerium, Landesregierungen, Expert*innen direkt usw.
In der Tagesschau etc. fanden Demos von Querdenker*innen Erwähnung und die Teilnehmer*innen bekam teils Bühne in denen ihn das Mikro vor den Mund gehalten wurde.
Zu Talkshows wurden neben Wissenschaftler*innen und Leuten aus der Regierung auch die Opposition eingeladen.
Zudem haben wir im Vergleich zur Türkei, Russland etc. eine Pressefreiheit die ihren Namen auch verdient hat.

Aber klar: Politiker*innen, Wissenschaftler*innen, Medien, alle haben pauschal versagt.

Niemand ist böse und keiner hat versagt :Blumen:

Schau dir mal Nachrichten an, wie es oft läuft: es kommt eine saubere (korrekte) Nachricht oder ein Thema wird dargelegt. Gleich darauf kommt ein langer Kommentar und ein Experte redet ausgiebig darüber. Am nächsten Morgen redet mein Nachbar wie der Kommentator.
Sehr gut zu sehen bei dem Vorschlag der Chinesen bzgl. Ukraine-Krieg: man wusste nicht mal was genaues und Dr. Röttgen konnte minutenlang gleich mal sagen, dass der unbekannte Vorschlag sowieso nichts taugt.
Erkennst du im Jahr 2023 so ein Muster etwa nicht?

Diese Diskussion wurde doch von Anfang an exzessiv geführt, angeführt von der FDP. Die Regierung hat von allen Seiten massiv Prügel bezogen und konnte es niemandem recht machen.

Ja, Fakten sind schon was ganz Schlimmes. Und Leute die solche zusammentragen sind zu verurteilen, wenn es nicht der eigene Meinung entspricht. Was hält dich davon ab, den "Volksverpetzer" zu widerlegen?

nach dem, was ich über beide gelesen habe, wurden beide massiven Anfeindungen und Drohungen über die (a)sozialen Medien ausgesetzt, was bei beiden zu wesentlichen psychischen Auswirkungen geführt hat und ihre Arbeit nachhaltig beeinträchtigt hat. In diesem, für mich in keinem Fall akzeptablen Aspekt, sind beide Fälle gleich. Ich finde eben Gewalt durch nichts gerechtfertigt, und das werte ich in beiden Fällen als Gewaltanwendung.

Das ist mir zu zotig

Etliche Gesichter profitieren ja auch durchaus vom Tragen einer Maske!
Nach zwei Jahren des reinen Augenkontakts muss man nun wieder lange Nasen, schiefe Zähne und das eine oder andere Rhinophym sehen.

Auch olfaktorisch war die Maske mitunter segensreich…nun muss man morgens in der Frühbesprechung wieder den schlechten Atem der Abteilung riechen.

Ein bisschen stinkt es hier auch, je nach dem halt

Eine Patientin meiner Frau hat ihr heute von einer Brustkrebspatientin erzählt, die zu einer Physiotherapeutin ging, die erstmal Maske und Handschuhe anzog. Begründung: Geimpfte Leute fasst sie nur mit Handschuhen an und die giftigen Dämpfe von der Bestrahlung möchte sie auch nicht einatmen.

Dummheit, Frechheit, Respektlosigkeit und Inkompetenz in einer Person. Das ist für mich auch keine Meinung, sondern ein Fall für Untauglichkeit am Arbeitsplatz.

Das kann man wohl sagen.

Diese Grafik hat laut link den Titel „was-die-medien-verschwiegen-haben“ Aus meiner Sicht ist es eine weitere Grafik, die weltweit unvergleichbare Daten vergleicht, weil sehr unterschiedliche Arten der Datenerhebung/Schätzung etc verwendet werden, und insofern eine eingeschränkte Aussagekraft hat. Oder waren die Maßnahmen in Afrika am besten?

Nein, ganz sicher waren die Maßnahmen in Afrika nicht am besten.
Nennenswerte Mengen an Vakzinen bekam der Kontinent erst als in Europa Chargen sich dem Ablaufdatum näherten.
Auch konnte man da sicher nicht so simpel wie hier täglich (oder gar mehrmals täglich) auf eine frische Maske zurückgreifen.
Desinfektionsmittel wird wohl wenig bis gar nicht vorhanden gewesen sein.
Und social distancing wird in vielen Dörfern, Townships und den großen Städten auch schwierig gewesen sein.

Es bedarf aber auch nicht viel Fantasie, dass der Zugang zu medizinischer Hilfe, zu Tests etc. deutlich geringer als hier gewesen sein dürfte. In Afrika dürfte manche*r an Covid gestorben sein ohne je ein KH von innen zu sehen oder per Test in irgendeiner Statistik aufgetaucht zu sein.

Mein Blick fiel sofort auf eine mir bekannte Inselgruppe in der westlichen Karibik. Ich gebe dir recht, dass man es dort mit dem Testen nicht genau nahm, Tote würden aber auch dort auffallen. Denn dort gibt es z.B. das Rote Kreuz und andere internationale Hilfsorganisationen, die das bemerken würden, da sie direkt in den schwierigen Region arbeiten.

Sehe ich auch so: keine Fake Daten, aber nur eingeschränkt vergleichbar.

Ich kann das nicht beurteilen. Hast Du eine Grafik parat, welche die tatsächlichen Zahlen darstellt? Ich fand die Visualisierung als Karte anschaulicher als Tabellen auf Wikipedia.

Denkst Du, man kann die Staaten Europas und die USA ungefähr miteinander vergleichen? Ich habe den Eindruck, dass Deutschland im Vergleich dieser Länder gut abschneidet. Mir scheint das im Kontrast zu stehen zu einer weitgehend verfehlten Corona-Politik, die Deutschland teilweise unterstellt wird.

Auffällig ist nach meiner Wahrnehmung auch das schlechte Abschneiden Osteuropas. Der angenehm entspannte Umgang mit dem Virus seitens der Bevölkerung scheint viele Leben gekostet zu haben.

Nein, ich habe keine Grafik parat, welche die tatsächlichen Zahlen darstellt. Diese gibt es nämlich nicht. Alle Grafiken, mit denen wir über Jahre bedient wurden, krankten an diesem Problem. Ich halte solche Grafiken deshalb für unwissenschaftlich.

In dysfunktionalen Staaten werden die Zahlen naturgemäß geschönt, so gut es geht.

Selbst innerhalb Europas wurden die Zahlen unterschiedlich erhoben - in Belgien sah es deshalb immer besonders schlimm aus. Ein Vergleich ist deshalb immer relativ.

Wenn wir international vergleichen wollen, schlage ich vor, dass wir uns die Länder ansehen, die vor einem Jahr alle Maßnahmen beendeten wie England und Dänemark, und Schweden. Bei aller Schwierigkeit des Vergleichs, die immer bestehen bleibt: worin bestand der Vorteil unserer freiheitseinschränkenden Maßnahmen seitdem?

Nein, glaube ich nicht; die Strukturen (demographisch, sozial, Gesundheitswesen,...) sind sehr unterschiedlich. Vergleiche innerhalb ähnlicher USA-Bundesstaaten (z.B. North vs. South Dakota) sind halbwegs sinnvoll, Florida mit Kalifornien, Texas oder mit der Ostküste zu vergleichen schon fast unmöglich.
In diesem Vergleich gibt es tatsächlich viele, die schlechter aussehen. Inwiefern dies der Politik, und inwiefern dies irgendwelchen vorhandenen Grundlagen (Gesundheitswesen, kulturelle/gesellschaftliche Normen, Verhaltensweisen, Klima, etc.) zu verdanken ist, ist aus der Karte nicht ableitbar.
Schweden hatte einen viel angenehmeren und entspannteren Umgang als ganz Osteuropa, und ist in der Karte auch recht gut dargestellt. In Osteuropa hat m.M.n. der deutlich schlechtere Gesundheitszustand, schlechtere Wohnbedingungen, mehr Armut, eingeschränkte Gesundheitsversorgung und damit viel mehr Vorerkrankte den wesentlichen Faktor ausgemacht.

Verstehe ich Dich richtig? Du scheinst auszudrücken, dass man Länder untereinander nicht vergleichen kann. Anschließend schlägst Du einen Vergleich der Länder untereinander vor.

In den Grafiken unten sieht man die Todesopfer von COVID im Vergleich zwischen Deutschland, Schweden, Dänemark und England, jeweils pro Million Einwohner. Die Verläufe von Schweden und Deutschland sind weitgehend parallel, bis auf die Zacken ganz links und ganz rechts. In Schweden sind zuletzt deutlich mehr Menschen an Corona gestorben. In Schweden, England und Dänemark sind während der letzten 12 Monate mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland pro Einwohner.

Wie interpretierst Du diese Daten?

In der Tat: Man kann Länder nicht EXAKT miteinander vergleichen. In den von Dir gezeigten Grafiken steht deshalb auch

"Due to variying protokolls and challenges in the attribution of the cause of death may not accurately represent the true number of deaths caused by COVID-19"

Die Optik einer solchen Grafik wirkt aber stärker in unserem Gehirn als dieser Satz.

Ich stelle die Verhältnismäßigkeit freiheitsbeschränkender Maßnahmen über diesen Zeitraum in Frage.

Du schreibst dann auch "In England und Dänemark sind während der gesamten Pandemie mehr Menschen gestorben als in Deutschland pro Einwohner." Wenn es sich über die gesamte Zeit erstreckt, bezieht das ja auch den Zeitraum VOR der Öffnung in diesen Ländern mit ein, und es relativiert sich der Schaden der früheren Öffnung noch mehr, oder nicht?

Danke Arne für diese Daten. Hast Du eine Quelle? So makaber es klingt, Todeszahlen werden natürlich über die sehr guten Gesundheitssysteme in allen Ländern "verfälscht". Wir können uns glücklich schätzen, daß die Gesundheitssysteme in nur wenigen Ländern und auch nur über kurze Zeiträume während der Pandemie über die Grenzen hinaus belastet wurden.
Daher finde ich immer die Anzahl der Hospitalisierungen eine bessere Messgröße.
Das RKI hat das für Deutschland sehr gut überwacht. Ländervergleiche kenne ich leider nicht, würde mir die gerne aber anschauen.

Ja, hier kannst Du Dir verschiedene Messgrößen anzeigen lassen (klick).

Gewiss mag es solche Ungenauigkeiten geben. Du hattest ja drei Länder zum Vergleich mit Deutschland benannt: England, Dänemark und Schweden. Denkst Du, dass sich solche statistischen Ungenauigkeiten ausgerechnet zuungunsten dieser drei Länder auswirken, jedoch zugunsten von Deutschland?

Falls Ländervergleichen aufgrund von statistischen Ungenauigkeiten generell nicht zu trauen ist: Worauf beruht dann Deine Argumentation?

Ich habe die letzten 12 Monate gemeint. In dieser Zeit starben in Deutschland relativ zur Einwohnerzahl weniger Menschen an Corona als in England, Dänemark und Schweden. Du hattest ja zum Vergleich mit diesen Ländern nach der Öffnung aufgefordert.

Stimmst Du der Sichtweise zu, dass es gemäß dieser offiziellen Zahlen in Deutschland während der letzten 12 Monate weniger Corona-Tote gab als in den von Dir genannten Ländern, gemessen an der Einwohnerzahl?

Wo doch Vergleiche zwischen verschiedenen Ländern teils hinterfragt werden:
Darf man denn Bundesländer untereinander vergleichen?
Da wäre der Vergleich interessant
Impfquote pro Bundesland
Tote / 100.000 Einwohner*innen pro Bundesland
Stimmenanteil AfD bei der letzten Wahl je Bundesland.

Kausalität oder Korrelation? :hoho:

beides

Genau genommen hatte Schweden nur Ende letzten Jahres einen "Zacken" (wodurch auch immer, da kann evtl. unser schweden-Forumsmitglied etwas zu sagen), in 2023 liegt Schweden im gleichen Bereich wie die anderen.
In der Summe liegen die Verläufe von D, SE und DK weitgehend im Bereich eines "Datenrauschens" zusammen, bis auf den "Ausreißer" in SE in Dezember. Die Größenordnung der Unterschiede ist angesichts der unterschiedlichen Datenerfassung nicht statistisch relevant. England liegt meist etwas drüber; ob das durch Datenerfassungs-Unterschiede oder durch demographische Faktoren oder anders erklärbar ist, weiß ich nicht.

Welche Erklärung hast Du für die Unterschiede (bzw. praktisch kaum Unterschiede) der letzten 12 Monate?

Ich persönlich finde für die Gesundheitspolitik inzwischen die Gesamtsterblichkeit viel wichtiger, da die Corona-Toten von weniger als 1 pro Million am Tag nur einen niedrigen einstelligen Prozentsatz aller Sterbefälle ausmachen, also nur eines der vielen "natürlichen Todesursachen darstellen. .

Lasst uns zunächst den Fall Schweden klären.

Schweden hatte in den letzten 12 Monaten pro Einwohner 10% mehr Corona-Tote als Deutschland. Stand vorgestern sind das pro Million Einwohner 215 mehr Tote in Schweden als in Deutschland.

In den letzten 12 Monaten:
Deutschland: 2045 Corona-Tote je Mio Einwohner
Schweden: 2260 Corona-Tote je Mio Einwohner
Differenz: 215 Tote je Mio Einwohner

Für eine Stadt der Größe Hamburgs beträgt dieser Unterschied fast 400 Corona-Tote im Zeitraum von 12 Monaten.

Lasst uns gerne darüber diskutieren, ob persönliche Einschränkungen wie das Tragen von Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln dafür gerechtfertigt waren oder nicht.

Mich wundert bei der Bundesländer Todesfallstatistik vor allem eines. Weshalb befinden sich die Stadt-Bundesländer Berlin u. Bremen am Ende der Skala mit 1/4 weniger Tote als das Flächenland Bayern oder die Hälfte von Sachsen / Thüringen, obwohl in Berlin u. Bremen so viele Migranten leben und die Bevölkerungsdichte sehr viel höher ist? Hamburg befindet sich im Mittelfeld bei den Bayern. Die Differenz zwischen Berlin / Bremen und Bayern beträgt ca. 700 Tote auf 1 Million Einwohner bzw. 70 auf 100 000. Also ein doppelt so hoher Unterschied wie im Schweden-Deutschland Vergleich. Wie erklären das die Corona-Wissenschaftler oder Forums-Durchblicker? Das Durchschnittsalter in Bayern, Berlin und Bremen ist nur geringfügig verschieden und die Unterschiede zwischen Berlin und Bayern bei den Impfraten gering, zwischen Bremen und Bayern aber grösser.

https://de.statista.com/statistik/da...undeslaendern/

Impfquoten

18 Mio sind nicht geimpft - als ich die Meldung mitbekam, hab ich aufgehört auf die Verstorbenen zu schauen.

Schwarzfahrer hatte schon etwas zum Datenrauschen geschrieben. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Ungenauigkeit der Zahlen einseitig interpretiert werden kann. Ich kann das nicht besser als irgendjemand anders auf Basis ungenauer Daten. Die Daten zur Anzahl der Toten sind eindeutig, das ist offensichtlich. Aber QBZ hat dazu auch schon etwas im Bundesländervergleich geschrieben - auch eindeutige Zahlen -und nun?

Unter freiheitsbeschränkenden Maßnahmen verstehe ich nicht die Maskenpflicht (ich trage auch jetzt gerade eine), sondern Quarantäne bzw. Pflicht zur häuslichen Isolation, Schulschließungen, geschlossene Universitäten... Wir sehen jetzt die Auswirkungen auf junge Menschen überdeutlich. Auch deren Gesundheit gilt es abzuwägen.

"Wenn man .... Dein Smiley schämen."

:Huhu:

Die Todesfälle korrelieren indirekt mit der Impfquote in den jeweiligen Bundesländern.

https://de.statista.com/statistik/da...undeslaendern/

d.h. in den den Bundesländern mit der geringsten Impfqote sind die Todeszahlen am höchsten (Sachsen, Thüringen etc.)