Deine Interpretation meiner Aussage ist arg einseitig und falsch. Ich habe ganz klar geschrieben, "es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken", nicht allein als gehorsamer Duckmäuser. Ich habe auch mögliche Nachteile des kritischen Hinterfragens herausgestellt, und keines dem anderen generell übergeordnet dargestellt.
ich habe nie behauptet, die Wissenschaft ordnet sich unter (auch wenn sie sich zunehmend oft politisch mißbrauchen läßt). Der Kern der Wissenschaft liegt aber auch nicht allein in "bewiesenen Tatsachen", sondern in der Suche nach Erklärungen und nach Lösungsmöglichkeiten; also etwas dynamisches. Und kritisches Denken gerade über das "Anerkannte" hinaus und Zweifel am "Anerkannten" sind damit wesentliche Instrumente der Wissenschaft, und steht nicht im Gegensatz dazu. Die Zweifel und Kritik betreffen nämlich in den meisten Fällen nicht die Fakten, sondern die daraus gezogenen Schlussfolgerungen, die nie alternativlos und zwingend sind, sondern menschlichen Meinungen und Priorisierungen unterliegen.
Nein, das wundert mich nicht, weil es nicht so ist; die beiden Kritikergruppen richten sich gegen politische Entscheidungen, nicht gegen "die Wissenschaft". Es wird nur von denen, die vorbehaltlos "der Wissenschaft" glauben gerne so dargestellt, und alle Zweifler und Kritiker gerne gleich in ein Lager gestopft, auch wenn diese ein sehr diverses Spektrum darstellen, und die wenigsten in der AfD eine Heimat finden. Ich schätze, wer fest an "der Wissenschaft" glaubt, dem fällt es schwer sich vorzustellen, daß davon abweichende Ansichten nicht homogen sind, sondern vielfältig und differenziert sein können.
Diese Klammer könnte tatsächlich zunehmend relevant sein, als einzige, aus folgendem Grund: je mehr der Staat seine Entscheidungen mit Berufung auf "die Wissenschaft" oder "die Moral" als alternativlos darstellt und versucht den Menschen aufzuzwingen, umso mehr Menschen verlieren ihr Vertrauen in den Staat. Nach Flüchtlingskrise, Corona-Maßnahmen und explodierten Energiekosten gibt es wohl leider viele, die meinen, der Staat macht grudnsätzlich alles falsch - das ist für mich die plausibelste Erklärung, warum so viele auch gegen die militärische Unterstützung der Ukraine sind - einfach weil es die Regierung so will. Rational ist das nicht, eine gefährliche Entwicklung aber schon.

Du spielst hier mit dem Begriff "glauben": Der Glaube an die Wissenschaft sei vorbehaltlos und fest.

Das ist wieder so eine religiöse Metapher, die für Wissenschaftsleugner typisch ist und die ich regelmäßig in Deinen Argumenten finde. Sie verkehrt das Wesen der Wissenschaft in das Gegenteil. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt von überprüfbaren Beweisen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

Die Schwäche Deiner Argumentation besteht gerade im Mangel an Beweisen. Formuliere doch einfach mal eine Deiner Hypothesen und liefere einen überzeugenden Beweis dazu.
:Blumen:

Uups,

Mea Culpa, mea maxima culpa.
Leider gibt es hier aber auch Teilnehmer, die derartigen Unsinn wirklich vertreten.
Meine offizielle Entschuldigung an Antracis. Ich verlier langsam den Überblick.....

es wird höchste Eisenbahn auf diesen Thread hinzuweisen

Was hier verbreitet wird, ist wirklich nicht mehr auszuhalten.
Arne mach zu.

Das meiner Meinung nach wirklich Ekelhafte :

Wo heute "Wissenschaft" draufsteht, ist zunehmend Ideologie drin
Ja, diese bedenkliche, befeuerte Wechselwirkung gibt es wohl in diversen Bereichen.

In dem Zusammenhang "muß" ich nun doch mal hier zitieren, worüber ich letzte Woche stolperte.
Ein weiterer "Faktenfinder" auf tagesschau.de.
Hat nichts mit Corona zu tun, den Artikel selbst habe ich nicht gelesen, der Inhalt soll hier auch nicht diskutiert werden.
Lediglich Titel und Teaser möchte ich zitieren, da die Thematik leider zu sehr in den hier diskutierten Zusammenhang paßt :

Viel Aufmerksamkeit für fragwürdige Experten
Wie zu vielen anderen Themen unserer Zeit, scheint es also auch zum Krieg einen "wissenschaftlichen Konsens" zu geben, dem zu folgen ist.

Für jemand, der sich ständig verabschiedet, bist Du ganz schön präsent.

Was ist denn schlimm an einem "wissenschaftlichen Konsens"?!
Ist das nicht so, dass da mehr oder weniger helle Köpfe sich halbwegs über etwas einig sind?

Ich arbeite dran ... :)
Siehe oben :

was ist dein Thema und was hast du dazu zu sagen?

Siehe oben ... :)

Hier angeschnittene Thematiken im Rahmen "gesellschaftliche Entwicklungen".
Über einen konstruktiven Austausch darüber würde ich mich freuen und dann auch gerne daran teilnehmen.
Allerdings nicht jetzt, da ich zu tun habe.

Angesichts etwaig folgender Unterstellungen und Provokationen möchte ich mich gemäß der Stoa in Ataraxia üben, auf daß ich den goldenen Mantel des Schweigens finde ...

Ich (Achtung) glaube, dass Du hier dem Wort mehr Bedeutung zumisst, als es von Schwarzfahrer angedacht war.

Zum Thema Wissenschaft und glauben: Ich lese aktuell das Buch "Uphill Athlete". Dort steht, dass es Trainern schon lange bekannt war, dass bei Spitzensportlern der Bereich der Fettverbrennung sehr weit hinauf geht, weiter als die Wissenschaft lange nachweisen konnte. Hier hatten also auch die Trainer mit ihrem glauben an die eigene Erfahrung recht, entgegen der zu dem Zeitpunkt gültigen wissenschaftlichen Meinung.

Den Eindruck vermitteln auf mich viele, die sich "follow the science" auf die Fahnen schreiben.
Jetzt könnte ich auf gleichem Niveau kontern, "Wissenschaftsleugner" ist ein typischer Schubladen-Terminus von religiös anmutenden Gläubigen. Aber lieber zum Inhalt:
Überprüfbare Beweise sind nur ein Teil, da es sie nicht immer gibt. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt oft genug von differenzierten Überlegungen, Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, Statistik, die Phänomene mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit soweit erklären, daß man darauf basierend Entscheidungen trifft. Nicht alles kann überprüfbar bewiesen werden, vieles in der Wissenschaft sind auch einfach sehr plausible, von vielen anerkannte, weil (noch?) nicht falsifizierte Annahmen, die für vieles ausreichen. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt auch von logischen Schlußfolgerungen und Gedankengebäuden, die u.U. erst irgendwann später bewiesen oder widerlegt und durch ein besseres Gebilde ersetzt werden.
Argumentation bezüglich was genau? Welche Hypothese?Hypothesen heißen so, weil es Argumente für und gegen gibt, nicht nur unwiderlegbare Beweise. Was für wen überzeugender ist, hängt wiederum von Meinung und Kenntnisstand des Gegenübers ab. Für Dich ist es überzeugend, daß etwas von einer entsprechenden Autorität geäußert wurde; für mich ist es nur ein Indiz, welches die Wahrscheinlichkeit erhöht. Mich als wissenschaftlich arbeitender Mensch überzeugen Inhalte, nachvollziehbare Zusammenhänge, Wahrscheinlichkeiten mehr als die Autorität des Experten.

Nein.
Hypothesen heißen so, weil man denkt, einen Sachverhalt richtig erfasst bzw. beschrieben zu haben und auch stichhaltige Argumente dafür hat, aber halt noch keine Beweise. Jedoch auch bisher nichts gegenteiliges.

Du stellst hier einen Gegensatz auf, der nicht existiert. Der Glaube an die eigene Erfahrung ist in diesem Fall kein Glaube. Sondern diese Erfahrung stellt einen empirischen Beweis dar. Er gilt aber nur für den jeweiligen Athleten und lässt sich nicht verallgemeinern.

"Glauben" bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne dass Beweise vorliegen.

Mach doch den Selbsttest indem Du ein Schriftstück verfasst, bei einem möglichen medizinischen Eingriff im OP kann die gefiltere Zuluft ausgeschaltet werden und das OP Team darf auf Schutzkleidung komplett verzichten. Natürlich inkl. Maske.

Kleiner Exkurs:
https://www.hykomed.de/wp-content/up...15.06.2020.pdf

Etwas Sauberkeit und Hygiene ist übrigens selten verkehrt, kannst auch gerne mal die Verdienste der Herren Semmelweis, Pettenkofer oder auch Ostertag googeln.

Und ihr meint, daß der spezifische Nutzen von Masken in gewissen Bereichen des Medizinbetriebs (offene Wunden, schwerkranke Patienten, zeitlich begrenzte, enge körpernahe Tätigkeiten) etwas über den Nutzen einer Maskenpflicht in Alltagsumgebung (Supermarkt, Theater, Besprechungen, spärlich besetzter Bus, etc.) aussagt?
Ich glaube, die Diskussion wird nie enden, solange einige nicht den Unterschied zwischen der realistischen (statistisch relevanten) Wirkweise einer Maskenpflicht von dem Nutzen der Maske in spezifischen körpernahen Settings unterscheiden können oder wollen.

Er hat doch nicht geschrieben, daß die Masken im OP Saal nichts bringen. Er schrieb, daß diese während der Pandemie keinen nennenswerten Beitrag leisten konnten. Der Sachverständigenbericht des Deutschen Bundestages beschreibt das zusammengefasst durch die SZ so:

So gut wie die Masken kommen übrigens viele andere Maßnahmen nicht weg. Allen voran die Lockdowns. Auch die 2G und 3G wurden kritisch hinterfragt. Hier allerdings nicht in Richtung bringt per se nichts. Sondern bringt je nach Wirksamkeit der Impfung in Bezug auf klinische Immunität nur etwas, wenn auch Geimpfte getestet werden.

Hier muss man aber auch sagen, daß zu dem Zeitpunkt die Menschen aber entweder geimpft waren oder sich dagegen entschieden hatten. Daher finde ich (nur meine persönliche Meinung) eine Einschränkung zu dem Zeitpunkt als nicht mehr gerechtfertigt, auch wenn es hier eine Wirksamkeit gab.

Selbst wenn eine Maskenpflicht nix hülfe, was man wohl getrost verneinen kann (wieviel ist sicher eine andere Frage 😉), so schadet(e) sie doch recht wenig und war daher mE in Summe, natürlich vor allem bei mehreren Menschen auf engem Raum, angebracht.

Ich glaube ja der Maske ist es von Ihrer statistisch relavanten Wirkweise her egal ob sie freiwillig getragen wird oder wegen einer Pflicht. Egal in welchem Setting. Die Wirkung mag in einem Setting größer sein als im anderen.

Aber was weiß ich schon, ich bin mir auch nicht sicher was eine statistisch relevante Wirkweise sein könnte.

Das wäre eine, die z.B. einen deutlich unterschiedlichen Verlauf der Infektionen zwischen Schweden und Deutschland bewirkt hätte - was aber über sehr lange Zeit praktisch nicht erkennbar war, die Inzidenzen verliefen weitgehend parallel. In der Medizin quantifiziert man sowas z.B. mit NNT (number needed to treat), mit der man die Verhältnismäßigkeit einer medizinischen Maßnahme beurteilt (je niedriger, desto mehr spricht für den Eingriff, je höher, desto wichtiger werden andere Aspekte).

In diesem Fall wäre das die Frage, wie viele Menschen müssen wie lange die Maske im Alltag tragen, um eine Infektion zu verhindern, und wie viele müssen dies z.B. im OP tragen, um eine Infektion zu verhindern. Da liegen nun mal viele Größenordnungen dazwischen. Nimmt man als Zielgröße nicht die Infektion, sondern eine schwere Erkrankung oder ein Todesfall, steigt die NNT nochmal um Größenordnungen.

@Schwarzfahrer


Sehr gut erklärt. Ich verstehe nicht wie man sich gegen diese Fakten so versperren kann.
Die Maske hat eine gute Schutzwirkung, das hat hier auch keiner bestritten. Anscheinend besteht aber bei einigen hier ein Problem diese Schutzwirkung richtig einzuordnen bzw im entsprechenden Kontext zu bewerten.

Verneinen kann man vieles, nur richtiger wird es dadurch nicht.;) Schaden tut sie imho nicht viel, obwohl die Meinungen da auch weit auseinander gehen.

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und irgendwas aus dem Kontext ziehen. Es geht immer noch um die Maskenpflicht und ihrer Wirkung in einem bestimmten Kontext.

Auf das wollte ich nicht raus, sondern darauf, dass die Wissenschaft mit der damaligen Meinung nicht richtig lag.

Ich bitte um Entschuldigung, was bekommst Du für Treffer wenn Du nach "statistisch relevante Wirkweise" googelst. Ich bekomme da nur Treffer wo das Wort Wirkweise nicht in den Trefferlinks nicht auftaucht. Insofern bin ich mir recht sicher daß Du gerade etwas anderes erklärt hast. ;)
Die Frage ob eine Maskenpflicht wo auch immer eine Wirkung hat auf die ist aber eine andere Frage als die ob eine Maske, wo auch immer eine Wirkung hat.

ich habe genau das erklärt, was ich meine. Keine Ahnung wonach Du gesucht hast.
Das sage ich ja die ganze Zeit, das sind zwei sehr verschiedene paar Stiefel; auf das wo bzw. in welcher Situation kommt es u.a. nämlich an.

Tut mir leid, wenn ich Dich da korrigieren muss. In Deinem Beispiel ging es nicht darum, dass die Wissenschaft nicht richtig lag. Dafür braucht es keine Beispiele. Wissenschaft ist immer nur vorläufig und korrigiert sich fortwährend selbst.

Interessant an Deinem Beispiel ist der Trainer, von dem Du sagst, er hätte etwas geglaubt. Hat er aber nicht. Er hat etwas beobachtet. Eine Beobachtung ist ein normaler wissenschaftlicher Vorgang. Insofern kann der von Dir genannte Trainer kein Beispiel dafür sein, dass jemand etwas glaubt und damit recht hat.
:Blumen:

Mal wieder ein sehr guter Beitrag von Sascha Lobo:

Die ewige Wut der Corona-Gekränkten

Wohl eher ein recht unsachlicher Beitrag. Eine Andernanderreihung von Fachbegriffen und Synonymen die lediglich deutlich machen, dass er nicht in der Lage ist neutral und differenziert zu schreiben und keine Kritik am Umgang mit der Pandemie zulassen möchte.
Somit kein Bericht sondern wohl eher seine Meinung.

Diese Aufspaltung in zwei, wenn auch ungleich große Lager gestützt durch die Presse, gibt es wohl nur in Deutschland.

Eine Kolumne ist auch kein Bericht.

In Frankreich war die Aufspaltung wie in Deutschland. Maßnahmen zumindest teilweise härter. Im Unterschied zu Deutschland ist man dort aber trickreicher: Ausgangsbeschränkungen umging man, indem man einfach bis 6:00 Uhr morgens durchfeierte oder ständig eine Hundeleine bei sich hatte. Böse Zungen behaupteten, dass die Maßnahmen schärfer waren, weil man weiß, dass sich die Franzosen sowieso weniger dran halten werden ;-)

Eine gewisse Art von Trotzigkeit erlebe ich auch von Maßnahmen-Befürwortern, die mir z.B. ungefragt erzählen, dass sie 5x geimpft sind und beim Einkaufen Maske tragen (Ja, und?!). Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied. Auch habe ich echte Aggressivität erlebt. Ist also kein Alleinstellungserkmal der "Corona-Leugner".

Das stimmt. Mein Fehler.

Merkwürdige Relativierung.

https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=33308 :Huhu:

Selbstverständlich mache ich mich über so etwas nicht lustig!

Vor über einem Jahr ist ein Sportkollege von mir an Corona verstorben. Bisschen älter als ich, mit gesundheitlichen Problemen, er hat sich bewußt nicht impfen lassen (hätte ich an seiner Stelle nicht gemacht). Was ich da nach dem Todesfall an Häme gehört habe, hat mich schon sehr nachdenklich gemacht.

Wieso Relativierung, wenn man einfach Unschönes von beiden Seiten erwähnt? Genauso, wie zum tragischen Fall der Frau Kellermayr auch als Gegenstück die Geschichte von Clemens Arvay gehören könnte. Beiden wurde unsägliches angetan (und vielen anderen auch, die es glücklicherweise besser verarbeiten konnten). Mir fehlt generell das Verständnis für solchen Umgang mit anderen Menschen, egal in welcher Richtung es "ausgelebt" wird. Warum sowas in einigen Ländern häufiger vorkam, in anderen kaum, (lag es an der jeweiligen Politik, an Medien, ticken die Menschen dort anders - "typisch deutsch"... etc.), dazu können evtl. Psychologen mehr beitragen.

Ich denke schon, dass es Mentalitätsunterschiede gibt. Daraus Resultierend die Art der Berichterstattung der Medien. Es vergeht fast kein Tag, an dem t-online kein düsteres Weltuntergangsszenario zeichnet. Wenn man permanent mit negativen Schlagzeilen belastet wird, dann ist es vermutlich schwer Eigenschaften wie Toleranz und Emphathie aufrecht zu erhalten. Ein wenig Licht am Horizont erhellt bestimmt auch wieder die Gemüter. Solange jedoch eine Hiobsbotschaft der Anderen folgt bleibt die Stimmung angespannt.

Die Erklärung passte schon. Um mal einen groben Überblick zu kriegen, was bei Masken so als NNT realistisch ist: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7365162/
Nicht Corona-spezifisch, aber dennoch interessant, zwischen 25 und 100 liegt man da.
Anstelle der NNT, bzw. besser noch zusätzlich, kann man auch das Risk Ratio betrachten, was das Risiko einer Infektion mit vs. ohne Maske in Verhältnis setzt. Hier z.B. 0.83 für Erkältungskrankheiten, d.h. immerhin 17% niedriger beim Einsatz von Masken.

Gibt sicher noch zahlreiche andere Publikationen, das war mein erster Treffer.

Danke dafür. Mann könnte fast mutmaßen, Sasha Lobo hat bei seiner Recherche auch diesen Faden hier mitgelesen. :)

Aus meiner Sicht hat die Presse in DE während Corona im Verlauf der Pandemie kein gutes Bild abgegeben, da zu einseitig werdend. Viele Menschen in meinem privaten Umfeld haben das dann entsprechend aufgenommen und oft noch verstärkt.
Verantwortliche Personen mit Gewicht und Resonanz sollten diese Mechanismen bedenken, wenn sie vor mehreren Millionen Menschen sprechen.