Sai Baba wird von seinen Anhängern als gottähnliche Wiedergeburt eines Heiligen gesehen. Er lebte in Indien und verstarb vor 5 Jahren. Sai Baba vollbrachte Wunder vor laufender Kamera, Aufzeichnungen davon findet man bei Youtube. Zur Feier seines 85. Geburtstags kamen 1 Million Menschen. Unter seinen 30 Millionen Anhängern sind der ehemalige Ministerpräsident Indiens, der kalifornische Gründer der Kette "Hard Rock Café" sowie die Stardirigent Celibidache. Sai Babas Glaubenslehre hat Ähnlichkeiten mit der, die Jesus von Nazareth zugeschrieben wird.

Ich denke, dass niemand von uns ernstlich prüfen wird, ob er vielleicht tatsächlich Wunder vollbrachte, oder wirklich die Wiedergeburt eines Heiligen war, und damit zu übersinnlichen Taten und Einsichten fähig. Dass man es hier mit einem Humbug zu tun hat, dürfte für jeden vernünftigen Menschen auf der Hand liegen, ohne auch nur ein einziges Faktum oder eine einzige Überlieferung zu prüfen. Ganz zu schweigen von den Erzählungen seiner zahlreichen Jünger, oder seinen 30 Millionen Anhängern – deren Aussagen würden wir zuallerletzt vertrauen.

Erst wenn wir solche Geschichten in das vorwissenschaftliche Zeitalter verlagern, in die Antike oder in eine noch fernere Vergangenheit, ändert sich das Urteil schlagartig. Jetzt werden die Jünger und Anhänger der vermeintlichen Gottheiten, denen wir im Fall Sai Babas zuallerletzt unser Vertrauen schenkten, zu unfehlbaren und absolut vertrauenswürdigen Zeugen. Wunder erscheinen uns glaubwürdig, ganz gleich wie grotesk sie sein mögen (Menschen können fliegen, Himmelskörper verändern ihren Lauf).

Ist das nicht merkwürdig?

Siehst Du, da bist dann schon mitten im "Glauben" ...

Hat irgend wer hier im Forum behauptet, Jesus hätte real Wasser in Wein verwandelt.


Im übrigen werden immer noch Wunder vollbracht, sonst könnten keine neuen Heiligen mehr benannt werden.

Frag mal ziel! Wenn ich mich recht erinnere, glaubt er alles , was in der Bibel steht.

Und beim 2. Satz hast Du den Ironiesmiley vergessen, oder?

Wäre hier nicht "Erfahrung" das richtige Wort? Wir haben die Erfahrung gemacht, dass niemand zaubern kann. Ausnahmslos und in keinem einzigen Fall.
:Blumen:

"Erfahrung" ist nur die Rechtfertigung und Bestätigung dessen, was man glaubt ;)

... abgesehen davon schreibst Du ja selbst, daß man es nicht persönlich überprüft :Cheese: ... und da beginnt der "Glaube" ...

Wenn Dir Erfahrung nicht reicht, hilft Wikipedia weiter:
"Sathya Sai Baba selbst gab vor, Vibhuti (heilige Asche) und kleine Objekte wie Ringe und Früchte „materialisieren“ zu können. Auf vielen Videoaufnahmen ist jedoch zu sehen, dass er diese Gegenstände nicht materialisierte, sondern nur aus Verstecken hervorzog und demnach bereits in seiner Hand hielt, bevor er diese schwang und mit der angeblichen Materialisation begann."

:Lachen2:
Entschuldige, wenn ich hier so hartnäckig widerspreche. Wenn jemand nicht an Wunder glaubt, dann ist das kein Glaube. Auch dann nicht, wenn ein spezieller Einzelfall nicht geprüft wird.

Beispiel: Plutonium hat eine kritische Masse von rund 10 kg. Eine Plutoniumkugel von 15 kg würde demnach sofort explodieren, das sagen die Naturgesetze. Angenommen, jemand behauptet, er habe eine Plutoniumkugel von 400 kg im Keller. Ich erwidere: "Das glaube ich nicht", ohne das freilich zu prüfen.

Bin ich dann meinerseits gläubig, da ich ohne Prüfung des Sachverhalts zu wissen meine, was Sache ist? Ich finde: nein.
:Blumen:

Entschuldige, wenn ich hier jetzt hartnäckig dranbleibe ;) :

"Ich glaube, daß A" oder "Ich glaube, daß ¬A" setzt immer den Glauben voraus. Auch ein negativer Glaube ist ein Glaube. Ohne Glauben (nicht im religiösen Sinne) müßtest Du alles, was Dir gegenüber behauptet wurde, überprüfen. Und Du wärest noch immer damit beschäftigt, Dinge aus Deiner Kindheit zu überprüfen, weil es enorm aufwändig wäre, jede Behauptung zu überprüfen, statt sie einfach ungeprüft für wahr zu halten ... :Blumen:

Dann gibst du auch die falsche Antwort. Richtig wäre "Das, wovon du sprichst, ist unmöglich". Mit deiner Antwort implizierst du ja Glaube.

;) :cool: :Blumen:

Arne hat nicht gesagt, dass er glaubt, dass etwas nicht der Fall ist,
sondern dass er nicht glaubt, dass etwas der Fall ist (,weil er weiß oder zu wissen glaubt, dass es nicht sein kann).

Das ist ein Unterschied! :)

Allgemeiner:
Wenn ich sage:
"Ich glaube nicht.",
heißt das nicht:
"Ich glaube: nicht."

Ich hoffe, das hat zur allgemeinen Verwirrung beigetragen.

Dieser Widerspruch ist nur scheinbar und liegt daran, dass das Wort "glauben" unterschiedliche Bedeutungen hat.

Wenn ein Mathematiker sagt, "ich glaube nicht, dass diese Gleichung richtig ist", dann meint er damit etwas anderes, als wenn jemand glaubt, ein Busch habe ihm etwas zugeflüstert.
:)

Köstlich! :Blumen: :Cheese:

Schon klar....
Scheinbar geht es bei einem weiteren seiner vielen physikalisch erklärbaren Ereignissen ja aber gar nicht um Glaube. Daher mein Einwand. Klugschnacker bewegt sich immer gekonnt in seiner physikalischen Welt. Da ist alles schön berechenbar und dort existiert der Glaube gar nicht.

Wie ist Deine Haltung zu den Wundern Sai Babas? Würdest Du sagen, solange es nicht überprüft ist, muss man die Möglichkeit einräumen, dass er tatsächlich Wunder vollbrachte?

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass niemand bisher belastbare Hinweise auf Phänomene oder Wunder außerhalb der erklärbaren Welt liefern konnte.

Erklärbar meint für mich wissenschaftlich. Dazu gehören sowohl die Sozialwissenschaften, als auch die Naturwissenschaften... :Blumen:

Ungefähr die Hälfte der Isländischen Bevölkerung glaubt an Elfen und Trolle. Gesehen hat sie aber noch keiner.

Auch bei "¬glauben" ist "glauben" drin, was negiert wird. Es gibt auch zu "¬glauben" kein positives Äquivalent; deshalb - auch "nicht glauben" ist "glauben" ...

Ich habe nur deinen Text gelesen und weiß gar nicht, was das für ein Typ ist.
Das interessiert mich auch gar nicht wirklich.
Für mich ist die spannende Frage, ob es scheinbar Unerklärliches oder einen Gott o.ä. geben kann. Können wir das tatsächlich komplett ausschließen? Können wir das als Menschen überhaupt beantworten? Welche Mittel haben wir, um das zu beantworten oder auf diese Frage einzugehen? Da gehört mit Sicherheit auch die Physik dazu. Aber immer nur damit zu argumentieren, ist mir zu flach.
Oder mit anderen Worten: ob es einen Gott oder Übernatürliches gibt, muss ich aus meiner Sicht nicht damit beantworten, dass ich es oder "ihn" gesehen habe oder das ich vermeintliche Wunder erkläre. Allein die Möglichkeit, ob es so was gibt oder nicht, interessiert mich. Wie der Gott oder das Wunder aussieht, ist mir völlig egal.

... namentlich die Physik und Mathematik wie wir sie größtenteils betreiben, in ihren Gesetzmäßigkeiten nur Gültigkeit haben für den dreidimensionalen Raum ...

gerade entdeckt und noch nicht gelesen:

Was die Wissenschaft weiss und was sie glaubt

http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitges...aubt-ld.116772

Mathematisch gibt es keinen Bruch oder Grenze nach 3 Dimensionen. Das Problem liegt bei uns.

Ich verstehe nicht wieso da...

....steht. Ich finde den Glauben an Elfen und Feen nicht absurder als an die biblischen Geschichten zu glauben. Es ist immer interessant, das man selbstverständlich Glauben aller anderer Völker als skuril oder unglaublich bezeichnet, während man die Geschichte eines Gottes, der seinen Sohn auf die Erde schickte um die Menschen von der Erbschuld(welche Erbschuld eigentlich?) zu befreien, als völlig logisch und seriös betrachtet.

Etwas wirr, findet Du nicht? :Blumen:

Als vor einigen Jahrhunderten jeder gläubig gewesen sei, wäre dies kein wirklicher Glaube gewesen, sondern das gefühlte Wissen jener Zeit. Erst heute handele es sich wieder um wahren Glauben, da die Vernunft in eine andere Richtung weise. Die Vernunft bestimmt, was Glaube sei.

In der Wissenschaft kommt er zum gegenteiligen Befund: Was heute wissenschaftlicher Mainstream ist, sei eine Sache des Glaubens ihrer Vertreter. Hier bestimmt der Glaube, was Vernunft sei.

Ich fürchte, das ist was für keko! :Blumen: :Cheese:

Stimmt.

Dazu geht er hauptsächlich auf Wrtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften ein. Der letzte Fehler der Chemie war vor 200 Jahren :)

Selbstverständlich kann es das.

Nein.

Nein.

Die Logik, ansonsten nicht viel.

Die Antworten müssen allerdings exakt gleich ausfallen, wenn Du nach der Zahnfee gefragt hättest. Du stellst Fragen, die sich nicht sinnvoll beantworten lassen (no offense).

Ganz anders sieht es aus, wenn nach konkreten Eigenschaften eines Gottes gefragt wird, oder nach konkreten Taten, die ihm zugeschrieben wurden. Das sind Dinge, die wir untersuchen können. Mit dem bekannten Ergebnis.

Das prägt auch die religiöse Debatte: Wo immer es konkret wird (zum Beispiel in den Erzählungen der Bibel), und damit einer näheren Untersuchung zugänglich, beginnt nach meiner Wahrnehmung ein gewisser Slalom: War Maria nach der Geburt ihres Kindes noch Jungfrau - egal. Konnte Jesus Fische vervielfältigen – ist eine Metapher. Half Gott dabei, 42 feixende Jugendliche von Bären zerreißen zu lassen, die einen Wandersmann als "Kahlkopf" hänselten – ein Gleichnis. Schuf Gott die Erde vor der Sonne – nicht wörtlich nehmen. Empfiehlt die Bibel das Steinigen der eigenen ungehorsamen Kinder – muss man im Kontext sehen.

Gott wird dabei systematisch jeder Nachweisbarkeit entzogen. Früher war das ganz anders und die Kirche ehrgeiziger: Während des gesamten Mittelalters versuchte man, die Existenz des christlichen Gottes zu beweisen. Heute begnügt man sich damit, dass der Beweis seiner Nichtexistenz fehlschlägt.

Wie immer: Das ist meine persönliche Meinung, und die kann natürlich auch falsch sein. :)

Natuerlich liegt es nur an uns und unseren Konzepten. Mathematik und Physik wie wir sie betreiben sind ja auch "unsere" Konzepte, die nur mit unserem Bewusztsein funktionieren ....

Warum denkst Du, dass Mathematik und Physik nur mit einem Bewusstsein, wie es für den Homo Sapiens typisch ist, funktioniert?

Ich bin bisher naiv davon ausgegangen, dass auch Außerirdische den Satz des Pythagoras entdecken, und ihn auf eine für uns nachvollziehbare Weise formulieren würden. Sie fänden auch das gleiche Periodensystem der Elemente.

Vielleicht sähe die mathematische Beschreibung der physikalischen Sachverhalte anders aus als bei uns. Aber die mathematischen und physikalischen Gesetze wäre mit unseren kompatibel (übersetzbar). Was bringt Dich zu der Überzeugung, es sei nicht so?

Eher lässt sich wohl davon ausgehen, dass sich ihre religiösen Ansichten völlig von den unseren unterscheiden würden. Unsere Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls sei in Menschengestalt auf einem Esel in die Stadt Jerusalem hineingeritten, um das Böse zu besiegen, würde sie vermutlich erheitern, meinst Du nicht?
:Blumen:

Es kann gut sein, daß der Satz des Pythagoras für Außerirdische genauso funktioniert. Aber wir, mit unserem Bewußtsein eines homo sapiens, können in der Mathematik auch nur das als richtig erkennen, was wir mit unserem Hirn verarbeiten können (Wie ein Programm, das für Windows XP geschrieben wurde nicht auf DOS 3.1 läuft). Es gibt Bereiche in der Mathematik, die wir schlichtweg nicht "verarbeiten" bzw. begreifen können. Jeder konstruiert sich doch eine stabile Version der "Wirklichkeit". Aber es ist nur eine Version der Wirklichkeit - es ist niemals die Wirklichkeit ... Mathematik ist ein in sich schlüssiges System und ein extrem scharfes Werkzeug (ich bin der letzte, der der Wissenschaft ihren Rang absprechen will, aber sie darf eben nicht zum Religionsersatz werden, d.h.: als das allumfassend alles Erklärende.), aber auch sie hat ihre Grenzen. Die liegen bei uns und unserem Verstand und unserem Bewußtsein ...

neo, Du sagst, die Mathematik und Physik, wie wir sie zu betreiben in der Lage sind, sei letztlich ein Abbild unserer Erkenntnisfähigkeit, und nicht der Wirklichkeit. Müsstest Du dieses Argument nicht auch auf die Religionen anwenden? Dass wir Gott nach unserem Bilde schufen, nicht umgekehrt?
:Blumen:

So pauschal kann man das nicht stehen lassen. Es läuft, aber es macht nicht viel (Stichwort: MS-DOS Stub). :)

Es ist ein Grundsatz der Naturwissenschaft, dass die Naturgesetze universell sind.
Wenn Aliens also Naturgesetze entdecken, dann müssen das die gleichen sein, die wir auch entdeckt haben oder entdecken könnten.

Das ist vergleichbar mit dem Axiom (!), dass jede natürliche Zahl einen Nachfolger hat.

Wenn man daran rüttelt, dann rüttelt man an der gesamten Physik.

Nicht unbedingt, wenn die Aliens in einem anderen Universum leben. :)

Einverstanden.

Habe es nicht so mit Mulitversen.

Wir koennen uns immer nur Gottesbilder machen, die innerhalb unserer Vorstellungen liegen. Alles auszerhalb unserer Vorstellungskraft und unseres Bewusztseins ist nicht erfahrbar, hoechstens verzerrte Nuancen. Nicht nur beim Gottesbild. Es ist ja in der Wissenschaft nicht anders. 96% des uns umgebenden ist "Dunkle Materie", mit der wir (momentan) nichts anfangen koennen. Vielleicht wird das auch so bleiben. Wenn es einen ewigen Gott geben sollte, dann kann die Gotteserfahrung nur ein Nichts sein, wie sie so oft von den Mystikern beschrieben wurde. Deswegen entzieht er sich ja auch »konkreten« Eigenschaften. Das Ewige ist nicht fassbar im Rahmen unserer Moeglichkeiten. Gott als »coincidentia oppositorum«, der Zusammenfall aller Gegensaetze wird als Umschreibung (im Rahmen unserer Moeglichkeiten) wohl sehr Nahe kommen. Pro domo: Eine direkte Verbindung halte ich als glaeubiger Skeptiker ohnehin fuer unmoeglich. Eine Verbindung zum Goettlichen wird da schon eher moeglich sein ...

Die Universalitaet ist ein Postulat, mehr nicht. Eine Universalitaet wuerden wir kaum erkennen. Dazu braeuchten wir eine Sichtweise, die wir leider niht einnehmen koennten. Wir sind auf die drei Dimensionen beschraenkt. In all unserem Denken und Handeln. Ich spreche noch nicht einmal von der vierten Dimension. Der Mathematik sind gebrochen-dimensionale Raeume bekannt ... wir sind und bleiben beschraenkt auf die Matrix der drei Dimensionen ....

Die natürlichen Zahlen anzuerkennen hat durchaus etwas von einem Glaubensbekenntnis, denn beweisbar ist ihre Existenz nicht. Sie exisitieren also nur in unserer Vorstellung. Die Mathematik ist keine Wissenschaft, in der das Fundament zwingend gegeben ist. Ob man sich darauf einläßt, sein Gedankengebäude (eben diese unsere "Mathematik") auf ein bestimmtes Axiomensytem zu gründen oder nicht, hat rein pragmatische Gründe ohne ein Anspruch auf Universalität (s. Posting oben von neo).

Genau das habe ich oben geschrieben.
Es ist aber eine solche Grundannahme, auf dessen Gültigkeit einfach alles beruht.
Wenn man daran wackelt, dann haben wir einfach rein gar nichts mehr.

In der katholischen Theologie nennt man das "Dogma" ... formal gesehen nichts anderes ...