Er hat ja auch nicht nicht abgeraten. Er hat es nur den Familienmitglieder überlassen. Bei mir laß er hingegen geduldig vom Computer meine Krankeitsgeschichte der letzten Jahre ab. Dumm ist er ja nicht. :Cheese:

Nö.

Wenn ein Vorschulkind auf einem Blatt Papier eine Skizze zeichnet von einer Rakete und sagt "die kann zum Mond fliegen", bleiben bei der NASA / ESA auch nicht alle stehen, schicken jemand in den Kindergarten, holen das Kind und die Skizze ab, überprüfen die Ideen die in der Skizze stecken zwei Jahre lang, nur um dann fest zu stellen, auf dem Bild war eine Sonnenblume mit Flügeln.

Ich sehe die Frage mal als provokativen Impuls. Denn eigentlich ist sie falsch formuliuert. Es gibt sie nämlich gar nicht, "DIE Wissenschaft". :Nee:

Das meint nicht nur, dass es verschiedene wissenschaftliche Gebiete, Fächer, Arbeitszweige usw. gibt, die alle ihre spezifischen Fragestellungen, Herangehensweisen und Methoden (zur Hypothesengewinnung und zur Antwortenfindung) haben.

Das meint auch, dass es deduktive und induktive Forschungsansätze geben kann, die scheinbar konträr gegenüberstehen, jedoch für spezifische Problemstellungen eine ganz eigene Lösung aufzeigen können.

Desweiteren ist "Wissenschaft" schon seit Jahrhunderten Gegenstand der Selbstreflexion gewesen. Ich empfehle da mal einen sorgfältigen Blick in die Wissenschaftstheorie...
Durch wissenschaftliches Arbeiten gewonnene Erkenntnisse sind immer nur vorläufig - Hypothesen werden in einem mitunter langwierigen Verfahren nach den Prinzipien wissenschaftlicher Rationalität geprüft, akzeptiert oder verworfen - bis zum nächsten Erkenntnisschritt. Insofern ist das selbstreflektierende Tun und die Wissenschaftskritik Teil des Erkenntnisprozesses, man könnte sie auch zum "Kerngeschaft der Wissenschaft" erklären.

Ergo bedarf es da schon einer sehr sorgfältigen Begründung für das, was "wissenschaftliche Forschung" sein soll. In den 35 Jahren, in denen ich mit sowas grob zu tun habe, habe ich nicht nur mitgekriegt, wie unglaublich vielfältig dieses Gebiet ist, sondern auch, dass sich das Selbstverständnis, also das, was als "Wissenschaft" verstanden wird, in einigen Kreisen stark gewandelt hat.
Bei manchen Arbeitszweigen und beruflichen Tätigkeiten war es noch vor 20 Jahren absolut undenkbar, sie als "wissenschaftlich" bezeichnen zu wollen (z.B. Hebammenwissenschaft)

Und selbst die alltägliche Forschungspraxis der verschiedenen Disziplinen bietet Anlass zur Differenzierung. Grundlagenforschung und angewandte Forschung sind nur zwei Beispiele. Wissenschaftliche Forschung ist nicht selten auch interessengeleitet, d.h. neben dem sachlichen Interesse auch ein angestrebter Nutzen dahinter (z.B. bei Krebstherapien oder Impfstoffen); nicht zu vergessen, dass dies häufig auch bedeutet, dass ein "Nutznießer" dahinterstecken kann, der auch der Geldgeber sein kann (der wiederum ein wirtschaftliches Interesse haben kann).

Das alles kann die Fragestellung, die Forschungsmethoden, die Auswertung und die Verwertung von Ergebnissen beeinflussen. Dass in manchen Fällen auch noch der Faktor ZEIT eine regulierende Rolle spielt - manchmal eine entscheidende! - haben wir u.a. in der jüngsten Pandemie sehen können.

Und gerade WEIL das ein so unglaublich komplexes Thema ist, habe ich beschlossen, mich hier weitgehend rauszuhalten. Mich ermüden die immer gleichen Denkmuster, die simplifizierenden Pseudofragestellungen, die fortgesetzten Bemühungen, sich mit den wirklichen Experten auf eine Stufe stellen zu wollen - in dem gut gemeinten Glauben, sich fehlende Fachkompetenz schnell aneignen, alles zur Diskussion freigeben und kraft "gesundem Menschenverstand" mitentscheiden zu können.

Das ist im allerbesten Fall noch eine populärwissenschaftliche Scheindiskussion, aber kein wissenschaftlicher Diskurs.

+1.

Dipl.-Ing. MaschBau. In weiß aber, dass ich wenig weiß.

Jetzt kommt's raus ... :Cheese:

Tjoa ,es ü tzt aber auch nicht wenn Wissenschaftler XY behauptet die Impfung XY nützt was. Es scheißt sich gleich. Letztendlich wissen wir alle, das unser Wissen unvollkommen und stehts zu hinterfragen ist. Klar , hat auch der Meier es nicht wirklich gewusst, aber erhat es mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen.

Einstein hat es sehr schön formuliert:

Entwurmungsmittel in Österreich ausverkauft – weil FPÖ-Chef es bei Corona empfiehlt
Laut Apothekerverband kommt es in Österreich zu Vergiftungen mit Ivermectin. Auslöser sind zweifelhafte Empfehlungen der rechten FPÖ: Deren Anhänger nehmen mitunter die für Pferde gedachte Dosis.
Quelle: SPON

Sehe das Problem nicht. Das "Wissen" eines Fachgebietes kann man sich doch aneignen.
Folglich kann man auch seine Schlüsse ziehen.

Beispiel 2 und abwägen passt imho net zusammen. Wenn es jedoch um die Lösung eines konkreten Problems geht kann ich sehr wohl mit Hilfe der zusammengetragenen Fakten der Wissenschaftler abwägen.

In den USA ist es noch immer ausverkauft. Es scheint sich auch bei anderen Krankheiten bewährt zu haben :Lachen2:

Mein Frau ist Apothekerin. Frag nicht nach Sonnenschein. Du kannst Dir nicht vorstellen wie sauer "Kunden" reagiert haben, wenn sie kein Entwurmungsmittel "rausgerückt" hat oder Mütter ausreden wollte, den Kindern Bleichmittel zu verabreichen. Das war einfach traurig.

Und dennoch habe ich auch auf der anderen Seite Wahnvorstellungen gesehen. Das war aber zu Beginn nicht so sichtbar. An dem Thema haben sich echte Gräben entwickelt, die sich in Teilen nie wieder schließen werden. Eigentlich ist das ein Armutszeugnis für die gesamte Gesellschaft. Das sehe ich losgelöst davon, wem man nun mehr vertraut hat.

Habe davon gehört. Letztendlich ein gutes Beispiel dafür, das es immer auf die individuelle Entscheidung was man glaubt, oder auch nicht ankommt. Gegenbeispiele bezüglich bescheidener Ausgänge nach Impfungen brauche ich hoffentlich nicht zu bringen.

Glaube ich Dir sofort, dass Du das Problem nicht siehst. :Lachen2:

Das ist doch genau das Problem.
Nein, kann man nicht.
Oder operierst Du deinem Nachbar nach paar YT-Tutorials und reichlich Fachliteratur eine
neue künstliche Hüfte ein?
Und nächstes Jahr konstruierst Du ihm ein neues Getriebe für sein Auto, bevor du dich dann an den Entwurf eines Erbvertrages nach betrügerischen Bankrott machst?!

Corona ist doch viel einfacher: da gibt es das Virus, verschiedene Maßnahmen und den Impfstoff. Man hatte alle Zahlen zur Verfügung und kann sie interpretieren. Man sieht, was in anderen Ländern gemacht wurde und wie es dort lief.

Ich muss doch kein Spezialwissen über Viren oder Impfstoffe haben. Das ist etwas für Spezialisten. Dieses Spezialwissen über Viren ist doch nur ein Baustein im Corona-Komplex.

Doch, exakt das brauchst du. Dazu kommt dann noch der Einfluss auf die Wirtschaft unterschiedlicher Maßnahmen, rechtliche Dinge wie man Entscheidungen verpackt in Gesetze, PR wie man Maßnahmen in die Breite bringt, nicht zu vergessen Beschaffung von Impfmengen, Masken für ein ganzes Land.

Achja, Deutschland ist keine Insel, alle Entscheidungen müssen in Absprache mit den EU Ländern und anderen internationalen Partner abgestimmt werden. Ach und wir haben ja noch Bundesländer und Kommunen, die auch alle mitreden und abgeholt werden.

Achso und natürlich verändert sich die Lage auch jeden Tag, weil die Nachbarn international auch Entscheidungen treffen, die Forscher entdecken neue Aspekte des Virus, das Virus verändert sich natürlich auch noch.

Das kannst nicht nur du alleine nicht überblicken, das bedarf einen Stab von Experten der in Summe locker 1000 Leute oder mehr nur für diese eine Krise groß sein dürfte.

Und du denkst ernsthaft, das könntest du alles überblicken, jeden Aspekt abwägen?

Sei mir nicht böse, ich schätze viele Deiner Beiträge, aber das finde ich ebenso Anmassend wie Selbstüberheblich.
:Blumen:

Mit dem Argument müsste man das Wahlrecht abschaffen :Blumen:

Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Man wählt Vertreter, die an deiner statt, möglichst in deinem Sinne Entscheidungen treffen. Dabei wählst du die Partei / Person, die am ehesten deine Vorstellungen vertritt.

Diese Vertreter haben dann im Zuge der Entscheidungen die sie treffen müssen direkten und indirekten Zugriff auf Experten. Z.b. Ministerien, wissenschaftlicher Dienst des Bundestages usw.

Und das ist weniger komplex und schwierig? Dafür müsste man wissen, was man will. Man müsste denjenigen identifizieren, der davon die größte Schnittmenge vertritt und dann noch das notwendige Vertrauen einbringen. Würfeln wäre ähnlich erfolgsversprechend ;)

Keiner zwingt dich, zu wählen. Wenn dich das überfordert, lass es vllt bleiben :Huhu:

Das andere ist ein Job / Beruf mit entsprechenden Hürden, wenn du nicht dazu befähigt bist, wirst du wohl nicht in eine solche Position kommen. Du siehst den Unterschied?

Sorry, das ist Unfug, oder wie manche sagen, Strohmann.
Doch, man kann natürlich genügend Wissen eines Fachgebiets für eine Bewertung und Meinung aneignen.

Ich muß keine Hüfte einsetzen können, um auf Grund der Informationen zu entscheiden, ob ich mir eine einsetzen lasse, oder lieber nicht (gut, bei mir war es die Herzklappe, aber gleiches Thema). Es ist nicht so, daß der Arzt für Dich entscheidet, und Du nicht mal weißt, was er an dir rumschnippelt.
Ich muß kein Getriebe konstruieren können, um zu entscheiden, ob ich 4, 5, 6 Gang-Getriebe oder lieber Automatik wähle; die Entscheidung kann auch kein Autohändler oder Werkstattmeister für mich fällen. Wer von Euch kann ein Schalt-Bremshebel konstruieren - und trotzdem kann sich jeder für das Konzept von SRAM, Shimano oder Campa entscheiden, und Unterschiede bewerten.
Und das Behindertentestament für unseren Sohn hat zwar eine Fachanwältin ausformuliert, aber die Inhalte haben wir schon selbst überlegt und entschieden, was alles reinkommt.

Das ist eben immer der Unterschied zwischen tiefem Fach-Detailwissen, die für eine Umsetzung natürlich zwingend nötig ist, und informierte Bewertung, Meinung, Entscheidung, die vor der Umsetzung das Wesentliche ist.

Wenn Du von Politiker-Jobs sprichst, haben uns so manche unserer Minister der letzten Jahre das Gegenteil bewiesen...

Das sind allesamt Strohmänner.

Natürlich kannst Du für Dich selbst Entscheidungen treffen, wenn Du persönlich den Eindruck hast, Du wüsstest ausreichend Bescheid.

Hier geht es jedoch nicht um persönliche Entscheidungen, welche lediglich Auswirkungen auf Dich selbst haben. Sondern um Entscheidungen, welche sich auf große Teile unserer Gesellschaft auswirken.

Für solche weitreichenden Aufgaben leisten wir uns einen sehr aufwändigen Wissenschaftsbetrieb, Ämter und Gremien welche die Politik beraten (wie beispielsweise das bereits genannte Umweltbundesamt mit 1.500 Mitarbeitenden), und die politischen Strukturen der Verwaltung und der Parlamente. Über all dem noch die Gerichte.

Diese aufwändige Struktur ist notwendig, damit wir Lösungen finden, denen eine diverse Gesellschaft mit Dutzenden Millionen Menschen am Ende einigermaßen zustimmen kann. Mit Deiner persönlichen Expertise auf dem Gebiet der Epidemiologie hat das überhaupt nichts zu tun.

Dann liegt vielleicht ein Missverständnis vor :Blumen:

Folgendes fiktive Szenario:

Minister M. sagt: wir haben den Impfstoff I., den müsst ihr täglich gegen das Virus nehmen. Die Menschen nehmen täglich I. und nach 10 Wochen hat sich das Virus nicht beseitigen lassen.

Dann komme ich daher und sage: "Impfstoff I. ist unbrauchbar."

Ist das anmaßend? Muss ich dazu irgendein Expertenwissen haben?

Was wäre anmaßend?

Minister M. sagt: wir haben den Impfstoff I., den müsst ihr täglich gegen das Virus nehmen. Und jetzt schon komme ich daher und sage "Impfstoff I. ist unbrauchbar."

Du kannst für dich ja entscheiden ob du eine Hüfte willst oder nicht. Du kannst auch entscheiden welches Getriebe du willst, das juckt am Ende keinen.

Du kannst damit aber nicht die Person sein, die in einem Autokonzern entscheidet, ob ein 4,5 oder 6 Gang Getriebe angeboten wird. Oder welches Material für die neue Hüfte der Oma angeboten wird.

Wenn du das doch so siehst, dann frag dich mal warum du Geld von deinem Arbeitgeber überwiesen bekommst und den Job nicht ein 20 Jähriger macht der zwei Tage Youtube geschaut hat. Was qualifiziert dich denn zu deinem Job?

Ein Strohmann: Anstatt das tatsächliche Problem zu debattieren, wird ein fiktives Beispiel eingeführt, das nicht den Realitäten entspricht.

Häufig wird das ursprüngliche Problem durch den Strohmann extrem vereinfacht dargestellt, sodass sich falsche Schlussfolgerungen aufdrängen. In Deinem konkreten Fall sind folgende Punkte falsch dargestellt:

- es gibt nur ein Virus
- alle Menschen nehmen den Impfstoff
- es sei eine komplette Ausrottung des Virus versprochen worden
- und zwar nach einer festgelegten Zeit

Tatsächlich gab es unvorhersehbare Mutationen des Virus, es wurden nicht alle Menschen geimpft, eine Ausrottung wurde nie versprochen sondern, ganz im Gegenteil, von einer bevorstehenden endemischen Phase gesprochen, von 10 Wochen oder einer anderen Zeitspanne war nicht die Rede.

Meine Beispiele waren nur eine weiterführung von TriVets Beispielen, die auch ins Private gingen. Du glaubst wohl, daß die Politiker, die Entscheidungen fällen, ein besseres Verständnis haben weil sie fachkompetenter sind oder ihre Entscheidungen mehr Menschen betreffen? Jeder trifft Entscheidungen auf ähnliche Weise, auf ähnlicher Basis, aus einer Mischung aus verstandener Information, eigener Erfahrung und eigenes (politisches) Weltbild bzw. Prioritäten.
Der Wissenschaftsbetrieb ist nicht primär für politische Entscheidungen da, das ist höchstens ein Nebennutzen - und zwar als Informationslieferant, nicht Lösungslieferant. Ämter wie das UBA oder RKI sind dem Ministerium untergeordnet, und liefern das, was der aktuelle Minister verlangt. Natürlich ist mehr Fachwissen dort, als beim entscheidenden Minister, darum sollten die wesentlichen Informationen auch von dort kommen - und natürlich nicht nur an den Minister, sondern auch an die Öffentlichkeit. Das Beispiel von Stephan Kohn zeigt aber, daß am Ende der Minister entscheidend ist, nicht der Einsatz engagierter und qualifizierter Mitarbeiter. Auch vom RKI kam praktisch nichts von den vielen möglichen Studien, die (nicht nur) Priesemann vermißt hat. Irgendwie fehlt mir der Beleg für den großen allgemeinen Nutzen dieser großen Apparate.
Diese Struktur kann man nutzen, um Wissen zu generieren, aus der Lösungsvorschläge kommen. Die Entscheidung für eine auszuprobierende Lösung bzw. die dafür nötige sujektive, individuelle Bewertung bleibt Sache der (nicht nowendigerweise tief fachkompetenten) Entscheider. Bzgl. Lösungen bei Corona hat keiner gefragt, wer und wieviele Menschen "einigermaßen zustimmen". Sie wurden willkürlich, oft unter Umgehung der üblichen demokratischen Prozesse beschlossen, unter selektiven Nutzung oder gar unabhängig vom Wissen, was in dem o.g. riesigen Apparat vorlag; zumindest entstand der Eindruck, daß ein paar ausgewählte Virologen und Modellierer kompetenter und wichtiger seien, als alles andere.

Doch, ich könnte derjenige sein, der in meinem Konzern entscheidet, ob eine neue Sensortechnologie eingesetzt wird - und für diese Position muß ich selbst keinen Sensor entwickelt oder bauen können. Entscheider ist ein komplett anderer Job als Fachmann, dafür braucht man nicht Detailwissen sondern Abstraktionsfähigkeit, Fähigkeit zur Erkennung wesentlicher Aspekte und ihrer Bewertung. Im seltensten Fall sind entscheidende Manager Fachleute. Und lange nicht alle, die diese Fähigkeit haben, fundierte Entscheidungen zu treffen, werden Manager.
Zu meinem Job qualifiziert mich meine Fähigkeit zu systematischer Analyse, Informationsbeschaffung, Bewertung, u.ä. Dies hatte ich bei meiner Vorstellung (darum bekam ich den Job) und damit fülle ich ihn aus, nach vielen Jahren Erfahrung natürlich effektiver, als am Anfang. Das Detail-Fachwissen war da nur Zugabe, die schnell an Bedeutung verliert, da sich Fachwissen ständig überholt und erneuert werden muß. Es kann aber sein, daß ein 25-jähriger innerhalb von 3 - 5Jahren mein Chef wird (habe jetzt so einen jungen), weil er mehr Fähigkeiten für und Interesse an einer Entscheiderposition hat. Er schätzt mein Rat, aber entscheidet selbst, und oft anders als ich es täte, da er eine andere Person ist. That's life.

Ich finde viel drastischer daß das Beispiel gerade aufzeigt, daß die Funktion einer Impfung nicht verstanden wurde.

Da hilft halt auch keine KI.

Auf diesem Gebiet bist Du ein Fachmann, mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung.

Dieses Beispiel taugt nicht für die These, welche Du aufgestellt hast: Dass sich ein Laie eine Meinung zu komplexen wissenschaftlichen Spezialgebieten erlauben kann, welche im Widerspruch zum allgemeinen Stand der Forschung steht und die Gesundheit von 80 Millionen Menschen betrifft.

Da Du selbst geimpft bist, hier noch eine erfreuliche Nachricht von heute: :Blumen:

Auswertung von 860.000 Patientendaten
Impfung senkt Risiko für Long Covid um 40 Prozent
Anhaltende Müdigkeit, Schmerzen, Herzrasen: Millionen Menschen in Europa haben Long Covid. Eine neue Studie zeigt, wer ein besonders hohes Risiko hat zu erkranken und was Impfungen bringen.

[…]Laut Daten aus Großbritannien liegt die Wahrscheinlichkeit für Long Covid nach einer Infektion mit dem Coronavirus bei fast elf Prozent. Bei der Omikron-Variante ist das Risiko demnach etwa halb so groß.
SPON

Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Manager, die solche Entscheidungen treffen, sind im seltensten Fall Fachleute, sie tun dies auf Grund anderer Fähigkeiten, und diese sind weitgehend unabhängig davon, ob die Firma Autos oder Krawatten herstellt. Und Entscheidungen stehen nicht in Widerspruch zum "allgemeinen Stand der Forschung", da sie nicht das Forschungsfeld betreffen, sondern höchstens zu einer aktuell anerkannten "Leitmeinung", die immer von gewissen Prämissen, Annahmen und persönlichen Prioritäten abhängt. Und natürlich können sich Entscheidungen immer auch als falsch herausstellen, unabhängig davon, wie gut sie zu Empfehlungen von Wissenschaflern passen - weil gesellschaftliche Entscheidungen nie nur einen wissenschaftlichen Aspekt haben.
Danke, lieb, aber es läßt mich relativ kalt. Das absolute Risiko halte ich für gering genug, daß eine Änderung davon mich nicht besonders bewegt (genauso, wie mich das geringe absolute Risiko von Covid selbst beeindruckt). Außerdem habe ich schon chronische Borreliose, da würde mir Long Covid nicht besonders neu vorkommen, die Beschreibungen klingen recht ähnlich. Daher is es auch kein Grund, mir mehr als die zwei aufgenötigten JJ-Dosen reinzuziehen.

Niemand hat dich genötigt. Du befeuerst im Vorbeigehen die Diskussion um den vermeintlichen Impfzwang. Das ist unredlich.

Überhaupt erinnert mich deine gesamte Argumentation hier sehr an die PLURV-Techniken oder FLICC-Taxonomie.

Du würfelst ja alles durcheinander. Es gehht hier nicht um physisische Fähigkeiten, oder eine Ausbildung etc. Es geht lediglich um das bewerten von Informationen.

Wikipedia :
Welches "wissenschaftlich unstrittige Wissen" wird denn konkret von Schwarzfahrer "rundheraus geleugnet" ?
Sowas ständig zu behaupten ohne etwas konkret zu benennen und belegen, finde ich "unredlich" ... :Blumen:

Du bist anscheinend nicht besonders gut informiert. Schau dir mal alte Disskusionen, Berichte an. Da wurde von A-Z alles mögliche versprochen. Hingehauen hat nix. Sprich schlechter als raten.

Es gab also eine plötzliche Mutation des Virus.:Maso: Viren mutieren imho ständig, wobei wir wieder beim basiswissen sind.

Und was machen sie dann letztendlich mit den Informationen?;)

Ach, du weißt, wann, wie und aus welchen Gründen ich gegen Corona geimpft wurde? Erzähl mal, ich war anscheinend nicht dabei...
Wo schrieb ich etwas von Zwang? Für mein Sprachverständnis war Nötigung immer schwächer, als Zwang, aber auch jenseits der Freiwilligkeit.

Lustig: Google belehrt mich gerade, daß zumindest im Strafrecht Nötigung ein Straftatbestand ist, Zwang nicht

Also formulieren wir es so: Das Angebot, mich impfen zu lassen war ähnlich schwer abzulehnen, wie die Angebote eines Don Corleone...

Gemeint ist das auftreten einer Mutation, welche sich ausbreitet und dabei die aktuell vorherrschende Variante verdrängt. Das trifft bekanntlich nicht auf alle Mutationen zu, sondern nur auf bestimmte. Womit wir wieder beim Basiswissen wären.

Das ist mir schon klar und so war es auch gemeint.