Unglaublich, wieviel Emotionen hier immer noch sofort hochkochen.
Etwas Abstand hilft hier ungemein.

... und lüften ... :Lachen2:

Was ist denn genau der Unsinn, der sich so außerordentlich empört? Laut Statista sind etwas mehr als 500 Menschen unter 40 Jahren an Covid gestorben. Für dich war diese Altersgruppe demzufolge außerordentlich gefährdet??

https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/

Ist auch gut gegen eine Corona Ansteckung.

Dein Taschenrechner geht falsch :-((

Du musst das nochmal neu aufsummieren, dann kommst Du auf knapp das Doppelte, aber egal, am Ende bleibt es Geschmacksache, ob man die Impfungen für sich persönlich als sinnvoll betrachtet oder nicht.

Was denkst Du persönlich, wie viele von den rund 170.000 Corona-Toten in Deutschland hätte man vermeiden können, wenn die Impfrate in allen Bevölkerungsschichten höher gewesen wäre? Ein paar hundert oder ein paar tausend?

85% davon über 70 Jahre (gut 20% sogar über 90 Jahre).
Vielleicht möchtest du unterscheiden zwischen dem Effekt, wenn die Quote unter den Jungen höher gewesen wäre oder wenn die Quote unter den Verstorbenen höher gewesen wäre ...

In Anbetracht der Tatsache, daß Geimpfte zeitweise deutlich mehr Freiheiten hatten, das Virus aber dennoch weitergeben konnten, hätte eine höhere Impfquote unter Jüngeren womöglich zu einer schnellere / höheren Durchseuchung führen können; wer weiß das schon ?

Geht man davon aus, daß die Impfung zuverlässig vor schweren Verläufen schützt (auch die "mit" Corona Verstorbenen), hätte eine höhere Impfquote unter den verstorbenen Alten das ein oder andere Leben womöglich um ein paar Jahre verlängert. Zahlen will ich dazu keine raten ...

Wir beide wissen es nicht, aber es ist gewiss kein Geheimnis.

Was mir bei Deinem Argument auffällt: Du stellst diese beiden Szenarien als Alternativen dar:

• Geimpft und mehr Freiheiten im öffentlichen Raum
• Ungeimpft und weniger Freiheiten im öffentlichen Raun

Es fehlt das Szenario:

• Ungeimpft und alle Freiheiten im öffentlichen Raum

Denn um letzteres geht es doch.

Die Impfquote unter den älteren ("vulnerablen") Menschen war/ist besonders wichtig, darum wurden diese Menschen zuerst geimpft, als es endlich einen Impfstoff gab, wie Du ja auch weißt.

--

Wenn sich jemand nicht impfen lassen möchte, respektiere ich das. Ich mache mir Sorgen um seine Gesundheit, weil die Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit vor schweren Krankheitsverläufen schützt. Aber wenn jemand nicht will, dann ist das eben so. Es gibt sinnvolle Alternativen zur Impfung, zum Beispiel Kontaktbeschränkungen und Masken.

Im Vordergrund bei der Impfdebatte stand für mich etwas anderes: Nämlich die Erfahrung einer ersten, intensiven Fake-News Kampagne von einem Ausmaß, das für mich neu war.

Neu war für mich auch die Eigendynamik, die sich unter den Anhängern der Falschbehauptungen entwickelte, etwa, Corona sei eine Erfindung, die Grundrechte stünden vor ihrer Abschaffung, die Menschen gingen via Impfung in die genetische Umprogrammierung und so weiter. Die Bösartigkeit dieser Auseinandersetzung hat mich erschreckt.

Ich habe Freunde verloren, die sich auf einer Mission wähnten, in Notwehr gegen die fehlgeleitete Gesellschaft vorgehen zu müssen. Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Hier war aber keine Auseinandersetzung mehr möglich. Kaum wurde das Thema angeschnitten, wurde ich eine Stunde lang mit absolutem Bullshit überschüttet.

Zur Sorge um die Gesundheit und das Leben der Menschen gesellte sich daher die Sorge um unsere Demokratie und unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Ich halte es für reine Spekulation.

Daraus schließe ich, daß es dir vornehmlich um "Fremdschutz" geht.

Relevanter würde ich hier die "Kontagiösenquote im öffentlichen Raum" sehen.

Aber wie gehabt, gestorben sind vor allem die Alten (85% Ü70). Unter der genannten Annahme, die Impfung schützt zuverlässig vor schweren Verläufen (auch die "mit" Corona Verstorbenen, die ja in den genannten 170 000 enthalten sind), hätte eine höherer Impfquote in dieser Gruppe womöglich tatsächlich das ein oder andere Leben um ein paar Jahre verlängert. Abhängig auch davon, wie hoch die Quote in dieser Gruppe war oder ist. Zusätzlich entscheidend sicherlich die Eigenschutzmaßnahmen in dieser Gruppe.

Die Impfquote unter den Jungen und wenig Vulnerablen sehe ich hier als eher sehr wenig ausschlaggebend.

Wie es aussieht und ja auch immer angekündigt wurde, hat und hätte eine Durchseuchung sowieso immer stattgefunden. sprich nahezu jeder wäre früher oder später mit dem Virus in Kontakt gekommen, also auch die 170 000 Verstorbenen (sofern sie vorher nicht "ohne" Corona verstorben wären).

Dieses Szenario hat keko kürzlich angesprochen: Aber auch in Schweden starben die Menschen bei großen Freiheiten im öffentlichen Raum nicht mehr als anderswo, und z.B. Bulgarien mit der niedrigsten Impfquote in Europa und mäßigem Gesundheitwesen hat aktuell auch praktisch keine Übersterblichkeit, im Gegensatz zu den "gut durchgeimpften" Ländern...

Du scheinst interessante Freunde gehabt zu haben ... ;)

"Erschreckend" war und ist für mich in diesem Zusammenhang die extreme Polarisierung und Kurzsichtigkeit.

Offenbar scheint es, und dies gilt wohl ebenso für andere gesellschaftlich relevante Themen, nur zwei völlig entgegengesetzte Lager geben "zu dürfen", in eines von denen jeder Diskutant schnellstmöglich einzuordnen ist.
Kommunikation und Verständnis der individuellen Gesprächspartner wird durch pauschale Plakatierung und aggressive Diffamierung ersetzt.

Insofern teile ich die Sorge um die offene Gesellschaft, deren Zusammenhalt, sowie den dafür nötigen besonnenen Diskurs.

Ich weiß nicht. Manch einen hat man nicht mehr wieder erkannt.

Geht mir seit einiger Zeit z.B. mit dir so ... ;)

Diese Sichtweise kann ich gut verstehen, aber es war nicht die Bestimmende in der öffentlichen Debatte der letzten Jahre, sondern eher eine Minderheitenposition - zumindest medial und politisch gesehen. Ich vermute, in der Bevölkerung ist Deine (für mich sehr positiv zu sehende) Gelassenheit viel mehr verbreitet, als es je artikuliert wurde.

Deutlich lauter waren leider die extrem intoleranten, aggressiven Stimmen gegen jeden, der sich gegen eine Impfung entschied, bis hin zum Opfergehabe eines Montgomery ("Tyrannei der Ungeimpften").
Da war tatsächlich viel Unfug dabei, sicherlich auch befeuert durch die hetzerischen Stimmen à la Montgomery. Was aber die Tatsache des hohen moralischen und sozialen Drucks gegen das Recht auf individuelle Entscheidung über medizinische Eingriffe nicht ändert und auch nicht rechtfertigt.
Es sind ähnlich viele Freundschaften an missionarischem Impfdruck kaputt gegangen. Da haben sich beide Seiten nichts geschenkt, leider.

Ich fand es persönlich allerdings sehr angenehm, daß in meinem Bekanntenkreis praktisch keiner sich über den Impfstatus des anderen groß Gedanken gemacht hat (obwohl die meisten die Impfung für viel wichtiger hielten, als ich). Besonders geschätzt habe ich die Ärzte an der Uniklinik Heidelberg, die im Umfeld meiner Herz-OP kein Wort über Corona-Impfung verloren, sondern es offensichtlich als meine Privatangelegenheit ansahen. Ganz anders als Erfahrungen anderer, denen z.T. eine OP ohne Corona-Impfung verweigert wurde.
Und Zweifel wurde häufig ohne Prüfung einer möglichen Berechtigung von anderen wiederum diffamiert und niedergeschrien. lebendige Auseinandersetzung geht nur, wenn nichts als alternativlos postuliert wird - das war in dieser Zeit aber leider nur allzuoft der Fall.
Dies teile ich wiederum mit Dir, auch wenn ich die Hauptrisiko-Faktoren vermutlich anderswo lokalisiere.

Ich hatte ja regelmäßig eine mir gut bekannte Banenenrepublik in der westlichen Karibik erwähnt, wo man schon früh jegliche Maßnahmen aufgegeben hatte, mit der Begründung, falls jemand an Corona erkrankt, könnte man ihm sowieso nicht helfen. Lustig und nachahmenswert fand ich das nicht, aber nachdem ein großes Sterben ausblieb (Tote fallen selbst dort auf), war das für mich ein Hinweis, dass unsere Maßnahmen überzogen sind. Auch mein lieber berufstätiger Schwager in Florida, der bis heute nicht einmal eine Maske trug (finde ich auch nicht nachahmensert) und dessen Familie komplett ungeimpft ist (dito!), bestärken mich dahingehend: man hätte auch in DE deutlich früher auf Eigenverantwortlichkeit setzen können.
Aber immerhin sind wir jetzt auch da angekommen - manchmal braucht DE halt ein wenig länger ;-) - von daher: alles gut! :Blumen:

Wie alt sind die Menschen Haitis im Durchschnitt?

Sicherlich sind sie im Schnitt jünger.
Sind sie dadurch im Schnitt auch weniger vulnerabel ?
Besitzt der 40jährige Haitianer die gleiche gesundheitliche Fitness wie der 40jährige Deutsche ?

Wahrscheinlich ist die Rate gewaltsamer Tode auf Haiti zwar etwas höher als hier. Aber ob das alleine die vermutlich geringere Lebenserwartung erklärt ?

Sie sind jünger. Um die nächste Frage zu beantworten: es gibt einen regen Reiseverkehr nach Florida, da dort viele arbeiten bzw. Verwandte haben (Stichwort: isolierte Insellage).

Worum es mir geht: wenn du ein Land hast, das zugegebenermassen den einen oder anderen Vorteil hat (Insellage, jüngere Bevölkerung..), aber quasi völlig ohne Maßnahmen daherkommt, müsste dann, wenn Corona so ansteckend und gefährlich ist, es nicht selbst dort im Laufe der Zeit zu katastrophlen Zuständen kommen?

Bisher konnte mir das niemand schlüssig beantworten :Blumen:

Durchschnittsalter 24 Jahre

Wir kommen der Sache näher :Blumen:
Ich bin auch nicht gegen Impfung, habe mich ja früh impfen lassen. Es geht mir darum, dass ein Druck auf junge gesunde Menschen aufgebaut wurde, sich impfen zu lassen. Das ging soweit, dass mir Mitmenschen von Terroristen erzählten, die sie wären, wenn sich sich nicht impfen lassen wollten. Dass man sie zur Not zwingen müsse.
Diesen letzten Teil hätte man sich komplett sparen können, indem man früher auf Freiwilligkeit gesetzt hätte. Die Impfung an und für sich habe ich nie kritisiert.

Ich mag diese Kaffeesatzleserei, was wohl gewesen wäre, wenn.
Oder wie schon der große Philosoph Steinbrück erkannte, "hätte, hätte, Fahradkette"...;)

Es ist doch müßig, sich selbst im Nachgang weiterhin virtuell anzuranzen!, keiner wußte es besser und viele würden heute vieles anders machen.
Aber das zwischenmenschliche Klima noch mehr zu vergiften, diesen Spaltkeil wieder auszupacken und sich zu streiten führt nur zu bösem Blut.:Blumen:

Neben der bereits genannten völlig unterschiedlichen Altersstruktur kommt hier noch ein wesentlicher Faktor zum Tragen: Klima! Der wesentliche Anteil an Toten kam bei uns in allen Monaten außer den Sommermonaten zusammen. In der Karibik herrscht aber faktisch Dauersommer und das Leben spielt sich vergleichsweise wenig in strikt geschlossenen Bereichen/Gebäuden ab.

Ist auch schwierig, weil es zu viele Variablen in dem Spiel gab. Spannend fand ich die Cases in Schweden und China. Hier hat uns der Confirmation Bias die bösesten Streiche gespielt.

Bedenke wie hart die Schweden zu Beginn in der Kritik standen. Und ja, sie hatten zwischendrin auch eine sehr böse Zeit, insbesondere bei den Menschen, die in Pflegeheimen versorgt worden. Unterm Strich sind sie nach allen messbaren Markern besser durch die Pandemie gekommen. Und so ganz nebenbei, hat es das Land deutlich weniger heftig entzweit wie uns.

Richtig lustig fand ich China. Am Anfang die Helden, weil sie hier sehr hart und konsequent vorgingen. Danach die letzten Deppen, weil sie - ja genau - hart und konsequent vorgingen. Das hat dann irgendwann zu so starken Spannungen im Land geführt, daß sogar die KP den Rückzug angetreten ist. Die schnelle Öffunung hat unsere Medien schon von Millionen zu erwarteten Toten schwadronieren lassen.

Unterm Strich sind aber auch die Chinesen besser als wir durch diese Phase gekommen. Morbidität und schwere Verläufe waren deutlich geringer als bei uns. Und auch wenn es kurz gerumpelt hat, sind die wirtschaftliche Zahlen bei weitem nicht so desaströs gewesen wie bei uns. Auch im Land gibt es keine so starke Spaltung.

Es gibt die korrekte Kritik, daß die chinesischen Zahlen gelogen rosarot sind. Aber selbst die negativsten Schätzungen europäischer und amerikanischer Forscher bestätigen das. Die Wirtschaftsdaten können wir selbst ablesen.

Natürlich hätte ich nicht in Shanghai während des Lockdowns leben wollen. Das ändert aber nichts daran, daß wir in der Berichterstattung eine heftigen Bias hatten.

Das müsste auch für Schweden zutreffen. Und hier hätten die Auswirkungen noch heftiger sein müssen. Und bitte nicht auf die unterschiedliche Struktur verweisen. Die Urbanisierungsquote in Schweden liegt bei 77,5%, in Schweden bei 88,2%.

Ja, schon richtig. Wobei es einen nicht unbeträchtlichen Anteil in der Bevölkerung gibt, der recht komfortabel in Häusern lebt, die an Komfort unserer Lebensweise in nichts nachstehen.

Es war ja auch Drosten, der anfangs warnte, dass wir in diesen Ländern Szenarien haben werden, wie wir sie nur aus Horrorfilmen kennen.
Bemerkenswert daher, dass auch nach 3 Jahren Corona dort quasi nie ein Thema wurde.
Aus all dem schließe ich nicht, dass Impfungen falsch waren, sondern unsere Maßnahmen im Laufe der Zeit übertrieben wurden.
:Blumen:

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. Sehr ungewöhnlich für dieses liberale Land.

In Deutschland sind die Grünen zweitstärkste Partei, die sehr gemäßigte und liberale SPD stellt den Kanzler und die rechtspopulistische AfD ist eine kleine Minderheit.

:Blumen:

Das hat aber nichts mit der Corona-Politik zu tun.

https://www.handelsblatt.com/politik.../28653662.html

So hat jeder sein Bündel zu tragen ...

Die Schwedendemokraten werden hier bei weitem nicht als so populistisch und rechtsgerichtet wahrgenommen wie von der deutschen Presse dargestellt.
Nicht zu vergleichen mit dem Image welches die Afd in Deutschland hat.
Bisher hat sich politisch auch nichts in diese Richtung bewegt. Die Prognosen waren von der deutschen Presse mal wieder wesentlich schwärzer als die Realität. Schweden ist nach wie vor liberal ausgerichtet mit dem Bestreben, sich der Bandenkriminalität und Immigrationsproblemen anzunehmen bevor es ausartet. Ich denke wen man sich Silvester in Deutschland ins Gedächtnis ruft, wäre es dort auch Zeit die Probleme anzupacken. Hat nichts mit "Rechtsruck" zu tun. Aber was teilweise in den Städten abgeht ist einfach eine zu gefährliche Entwicklung um nur zuzuschauen.

Einzig über die freiwillige Rückkehr von nicht Integrierungswilligen in ihre Heimatländer wurde nachgedacht und selbst diese Diskussion wurde schon als heikel angesehen. Also von einem Richtungswechsel ist man hier meilenweit entfernt.

Solche Artikel finden sich echt nur in der deutschen Presse.

Niemand hier würde die Bezeichnung "ehemalige Nazipartei" in Betracht ziehen.

Die aktuelle politische Entwicklung Schwedens offenbart ja, wieviel Wahrheit in solchen Bezeichnungen zu finden ist.

Ich würde mich hier den Vorschreibern anschließen und noch hinzufügen, daß wir hier eher den Vergleich zur Union finden können. Oder wir betrachten die Schweden argwöhnischer als uns selbst. Wobei das wirklich eine Herausforderung wäre ;-)

Und FJS' Worte stimmen ja seit langem nicht mehr:

"Rechts von der CSU... ist die Wand!" ;)

Was die Einordnung der Schwedendemokraten angeht, möchte ich den Vor-Schreibern ein wenig widersprechen: Wikipedia schreibt z.B.:
" ... versuchte die Partei, sich vom rechtsextremen Milieu zu lösen und seriöser und bürgerlicher zu wirken. ... führte diese Strategie u. a. im Wahlkampf 2006 fort und richtete die SD am Vorbild der österreichischen FPÖ aus."

Die österreichische FPÖ zeigt aktuell gerade in Niederösterreich, wo sie politisch verortet ist. Jedenfalls auch hier Wikipedia:
"Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistische, teilweise rechtsradikale und rechtsextreme Partei in Österreich."

Ich denke also nicht, dass die Schwedendemokraten politisch mit der Union in einen Topf geworfen werden können. Ich halte das für verharmlosend.

1:1 kann man keine Partei miteinander vergleichen. Ich schrieb ja auch wortwörtlich, daß man die Partei "eher bei der Union" verorten könnte. Und das ist nicht verharmlosend. Mir ist bewusst, daß die Schwedendemokraten eine etwas zwiespältige Gründungsphase hatte. Davon hat man sich vor lange Zeit distanziert. Übrigens hatte Adenauer als Gründungsmitglied und erster Bundeskanzler auch keine blütenreine Vergangenheit im dritten Reich. Das betrifft viele andere auch.

Die AfD wiederum war mal sehr bürgerlich und hat sich Stück für Stück in die andere Ecke manövriert.

Alle diese Parteien messe ich an ihrem aktuellen Programm und wie sie auftreten. Bei den Schwedendemokraten sehe ich keine AfD. Aber ich stimme Dir auch zu. Es ist auch keine Union :Blumen:

Solange eine Partei am eigenen Vorgehen definiert wird spielt es keine Rolle was irgendwo steht. Es gibt hier politisch keine Abkehr in die rechte Ecke. Das ist Fakt.

Fakt ist, dass es keine Abkehr von der rechten Ecke gibt.

Kein rechtsgerichteter Gesetzentwurf oder Tendenz ist seit der Wahl festzustellen. Von daher sehe ich hier keine Entwicklungen in diese Richtung.

Ist hier aber eh am Thema vorbei denke ich.

Ich sehe keinen Sinn sich von von Dingen zu distanzieren, die von der eigenen Bevölkerung so nicht wahrgenommen werden.
Hab hier bisher noch nie feststellen können, dass man sich von Dingen grundsätzlich erstmal distanzieren muss um nicht verurteilt zu werden. Das gibt es scheinbar nur woanders.

In der Hitliste gab es manche Verschiebungen. Also ich im Sommer 2020 in Paris bei meiner Erstgeborenen war, wurde ich gefragt, wie wir Deutsche das so toll hinbekommen mit unseren niedrigen Zahlen. Halb geschmeichelt laberte ich was von Disziplin. Portugal war auch mal Vorbild. Wenige Monate später lungerte ich weintrinkend in Lissabon ungeschützt in Bars herum und wunderte mich. Ein paar Monate später wurde ich in Frankreich gefragt, was da bloss los ist in DE mit den explodierenten Zahlen ;-)
So ganz verstanden habe ich das alles nicht immer :Cheese:

Aufgrund der familiären Verbindungen habe ich ja etwas Bezug zu China und auch Einblick in Social Media, bevor die Zensur zuschlägt. Die Zustände in China kurz nach der Öffnung waren eher vergleichbar mit Bergamo 2020. Patienten und Leichen auf den Fluren der Krankenhäuser, Tote wurden vom Militär aus Peking rausgefahren. Die Angehörigen haben keine Ahnung wo diese begraben wurden. Junge Infizierte wurden gezwungen krank zur Arbeit zu gehen, damit die Wirtschaft belebt wird. Die Alten sind gestorben. Der ganze Spuk musste so schnell wie möglich durchgezogen werden, damit bis zur Wiederwahl von Xi alles durch ist.