triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Corona Virus (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641)

merz 28.02.2023 22:00

Es ist ja jetzt nicht so, dass wir uns drei Jahre hier im Kreis drehen :cool:

m.

Schwarzfahrer 28.02.2023 22:05

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1700265)
Darf ich um eine Quelle bitten, wer das gesagt hat? Wohlgemerkt "Analysten" [sic!] und nicht flat-earther, Querdenker*innen etc.

Die Aussage habe ich schon öfter gelesen, ist halt genauso fundiert (oder auch nicht) wie die Dirk-Pässler-Analysen: jeder, der sich mal en wenig mit Zahlen beschäftigt, und seine Theorien daraus ableitet, nennt sich gerne Analyst, was aber keine geschützte Berufsbezeichnung ist, und auch nichts über die Qualität der jeweiligen Theorie aussagt.

Du darfst natürlich nach einer Quelle fragen, aber erwarte nicht, daß ich danach google, da es mir nie auf die Quelle und hier nicht mal auf den Wahrheitsgehalt ankommt, sondern darauf, aufzuzeigen, wie unterschiedlich die gleiche Aussage ausgelegt werden kann, je nach Denkweise.

Schwarzfahrer 28.02.2023 22:41

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700282)
Corona, auch bekannt als COVID-19, ist keine Erkältungskrankheit, obwohl beide durch Viren verursacht werden. Die Symptome von Corona sind in der Regel schwerwiegender und können zu einer schweren Lungenentzündung führen, während Erkältungssymptome in der Regel mild sind und sich auf die oberen Atemwege beschränken.

Die Unterscheidung galt vor allem bis einschließlich Delta, bei Omikron schwindet der Unterschied deutlich (wobei natürlich auch einfache Erkältungskrankheiten durch verschiedene Corona-Viren verursacht werden können). Aber zu jeder Zeit war der Anteil schwerer Ausprägungsformen zu über 90 % auf alte, meist multimorbide Menschen begrenzt, für die meisten gesunden Menschen war es eine unangenehme, aber sehr selten lebensgefährliche Krankheit (Gesamtmortalität deutlich unter 1 %, 90 % aller verstorbenen Ü60).
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700283)
die COVID-19-Impfung ist eine echte Impfung. Eine Impfung ist definiert als die Verabreichung von Antigenen, die eine adaptive Immunantwort auslösen, um eine Immunität gegen eine bestimmte Krankheit aufzubauen.

Die COVID-19-Impfstoffe, die derzeit zur Verfügung stehen, verwenden verschiedene Technologien, um eine Immunantwort gegen das SARS-CoV-2-Virus zu stimulieren. Beispielsweise basieren mRNA-Impfstoffe wie Pfizer-BioNTech und Moderna auf einer neuen Technologie, bei der genetisches Material in die Zellen des Körpers eingeschleust wird, um Proteine des Virus zu produzieren, die dann vom Immunsystem erkannt werden und eine Immunantwort auslösen.

Womit Du schon im zweiten Absatz die klare Definition aus dem ersten verletzt hast. Es wird nämlich eben kein Antigen in begrenzter bzw. kontrollierbaren Menge verabreicht, sondern ein genetischer Eingriff vorgenommen, der den Körper zuallererst zur Produktion des potentiell schädlichen Antigens anregt, und dessen Produktion nicht bei allen Menschen gleich und kontrollierbar abläuft - was eine mögliche Ursache von schwereren Post-Vac Verläufen sein kann.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700283)
Andere Impfstoffe wie AstraZeneca und Johnson & Johnson verwenden eine abgeschwächte Form des Virus oder Proteine des Virus, um eine Immunantwort zu erzeugen. Unabhängig von der Technologie verwenden alle zugelassenen COVID-19-Impfstoffe Antigene, um eine Immunantwort auszulösen und eine Immunität gegen das SARS-CoV-2-Virus aufzubauen.

Eben nicht, alle in Deutschland üblichen Covid-Impfstoffe verwenden keine Antigene, sondern regen den Körper erst mal zur Produktion dieser Antigene an. Auch bei den Vektor-Impfstoffen wird (zwar über andere Mechanismen) der Körper dazu gebracht, erst mal die schädlichen Proteine zu erzeugen, die dann die Immunantwort hervorrufen:
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700283)
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat bestätigt, dass die COVID-19-Impfstoffe eine echte Impfung sind. Sie empfiehlt die Impfung als effektive Maßnahme zur Vorbeugung und Eindämmung der Verbreitung von COVID-19.

"Echte Impfung" ist natürlich Definitionssache. Der Hauptunterschied zu bisherigen Impfungen ist sicherlich in der zeitlich begrenzten Wirksamkeit bezüglich Erkrankung und Weitergabe der Infektion, die deutlich kürzer ist, als bei allen bisher üblichen Impfstoffen, sowie der deutlich höhere Anteil an schwerwiegenden Nebenwirkungen, die besonders bei jüngeren Menschen den Nutzen bzgl. Schutz vor schweren Corona-Verläufen übersteigen, und eine differenzierte Betrachtung der Indikation sinnvoll erscheinen lassen.

deralexxx 28.02.2023 23:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1700301)
...

Gut, keine der Punkte stellt ja in Frage was die ursprüngliche Behauptung war, es wäre keine Impfung. Wir brauchen ja nicht schon wieder die Runde mit potentiellen Nebenwirkungen drehen.

Trimichi 01.03.2023 08:29

Vllt noch eine Randnotiz und steile These: als ZDL / Katastrophenschutz darf man wissen, dass der Katastrophenfall in D mit 200.000 (in Worten: Zweihunderttausend) Toten definiert ist. Diese Zahl entspricht der gut geschätzten Zahl nach Atombombenabwurf. Für diesen Fall - Atombombenwurf aus nahe Nürnberg - wurde ich ausgebildet. Daher weis ich das. Ich müsste mit dem ASB-Bus Strahlungsopfer aus der dekontaminieten, thermonuklear verseuchten Zone nach Blitz, Druck- und Hitzewelle evakuieren und herausfahren. Ist auch nicht so wichtig. Die steile These stützt sich auf diese Zahl. Denn fallsz.B. und u.a. LidlRacer mit "seinen" 250000 Toten richtig liegt, wäre damit der Katastrophenfall, wenn auch a posteriori, eingetreten.

Sind wir froh, dass mit gestern alle Maßnahmen entfallen sind. Alle? In Arztpraxen und Krankenhäuser nicht, kam im Radio. Was ist mit Altenheimen? Wurde nicht genannt. Freut mich sehr für die älteren unter uns jetzt wieder aufatmen zu können.

Meine LieblingsMeinung ist, dass der Katastrophenfalltest gescheitert ist. Wegen des menschlichen Faktors. Medien, Hetze und Verleumdungen, Denunzierung, Aufstachelungen, Ausgrenzungen, schematisierungen, wie von keko# schön umschrieben, aber auch die Polirisierung läuft der Menschlichkeit zuwider. Wenn man das glaubt und mitmachte, bei "der Welle". Wir vertreten ja verschiedene Meinungen. Öffentlich, in der Arbeit oder privat dann wieder anders. Oder?

Sogesehen beklage ich mich bei den Experimentatoren mangels debriefing oder informt concent a posteriori durch die Versuchsleiter: innen. Illumis, Rothschilds, Us_army oder er auch immer dafür verantwortlich war. Kann auch ein "chinesische Fischmarkttherorie" sein. Usw. Oder hat Ende doch der Lt. Commander der I.D.F. (Israel Defence Forces) Recht? Wovon aus zugehen ist. By the way: Baerbock prangerte an, dass Israel den "death penality", die Todesstrafe wieder einführen will. Bearbock sollte mal lieber die Füße still halten. So langsam reichts mit ihren diletanttischen Einmischungen in andere Kulturen. Sollen die Israelis machen was sie wollen. Zum Beispiel eine Eisenbahn nach Eilat bauen. Das ist super, da die Busverbindung dorthin zwar kostengünstig, aber sehr sehr nervig ist. Oder wer Netan gehört hat vor voer Tagen, Luftkorridore nach Asian und Südafrika erschließen. Hier sollte unsere Außenministerin poltern, wegen der Abgase und der Luftverschmutzung. Aber nein! Das ist unchic, hilft nicht an der Macht zu bleiben, und provoziert nicht genug. Wie dem auch sei, wir dürfen uns unterhalten über Hinz und Kunz, Corona, Bier, Fussball, Freundschaft zum Amerikaner, Veggie-Day, Tomaten, das fliegende Saphgetthimoster, Elektroautos usw. Ist klasse. Jeder hat eine Meinung. Und das ist auch gut so. Auch Frau Baerbock. Ich persönlich finde es gut, dass sie den Israelis mitgeteilt hat, dass das nicht gut ist die Todesstrafe wieder einzuführen. Ich findes das ehrlich gesagt ziemlich krass und äußert bedenklich. Wenn wir überlegen, warum Israel so schnell die besten Impfstoffe bekommen hatte usw. kann man sich echt fragen, was bei denen jetzt abgeht. Das tippe ich ein. Ist belangloses Geschwafel von einem stink normalen Bürger. Mir.

Ich zweifle nicht an der Authentizität des Berichts des Lt.CMD der IDF das "Wuhan-Virus" betreffend. Das darf ich glauben. Nur irgendwann muss es auch einmal gut sein, imho dann, wenn es soviele Tote gegeben hat, das der Katastrophenfall post mortem gerechtfertigt ist. Möge er in Frieden ruhen. Der Katastrophenfall. Irgendwann muss es auch mal gut sein:


Lieber Katastrophenfall. Komm' bitte niemals wieder. :) :Blumen:

disclaimer: (m)ein P.S. zu diesem Faden. Sicherlich wied sich die Diskussion gleich wieder in links und Zahlen fortsetzen. Schönen Tage dennoch allen lieben und auch neu hinzugekommenen Foris, Foristinnen und Foristen. Lb Gr.

Schwarzfahrer 01.03.2023 08:58

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700303)
Gut, keine der Punkte stellt ja in Frage was die ursprüngliche Behauptung war, es wäre keine Impfung.

Es mag als Impfung definiert werden, aber es ist definitiv keine Impfung die den herkömmlichen ähnelt, oder die gar den herkömmlichen überlegen wäre, weder das Funktionsprinzip betreffend, noch die Wirksamkeit und Dauer betreffend.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700303)
Wir brauchen ja nicht schon wieder die Runde mit potentiellen Nebenwirkungen drehen.

Doch, genau das ist aktuell der entscheidende Punkt: nur im Verhältnis zu den schweren Nebenwirkungen ist eine Impfung zu bewerten. Solange das Risiko von schweren Nebenwirkungen für einen großen Teil der Menschen (vor allem den jüngeren) in ähnlicher Größenordnung ist, wie das Risiko durch Corona selbst, ist es für diese nicht nur nicht zu empfehlen, sondern eher dringend abzuraten. Das war früher gute medizinische Praxis, und sollte beibehalten werden.

sabine-g 01.03.2023 10:20

Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

TriVet 01.03.2023 10:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1700293)
... da es mir nie auf die Quelle und hier nicht mal auf den Wahrheitsgehalt ankommt...

Bin ich der einzige, den das, ausgerechnet von Dir, irritiert?!

anlot 01.03.2023 10:29

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1700331)
Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

Du bist nicht geimpft? Mist, das ist uns durchgegangen. Sonst hätten wir dich selbstverständlich geteert und gefedert und als Coronaleugner oder zumindest Verschwörungstheoretiker tituliert.

NiklasD 01.03.2023 10:44

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1700331)
Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

:Lachanfall:

Wäre es nicht so traurig, dass die Leute das wirklich denken, wäre es sogar lustig.

Der Quatsch von triatlonnovice ist ja Schwurblersprech vom feinsten. Das hat ja nix mehr mit Meinung zu tun.

Schwarzfahrer 01.03.2023 10:53

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1700334)
Bin ich der einzige, den das, ausgerechnet von Dir, irritiert?!

Wieso? Daß ich Inhalte nicht nach der Quelle, sondern nach dem Inhalt bewerte, habe ich schon öfter gesagt.

Und beim konkreten Fall ging es mir eben nicht um den Wahrheitsgehalt der einen speziellen Aussage, sondern darum, daß solche Aussagen von selbsternannten Analysten sehr oft in allen Richtungen reine Spekulation sind, bzw. daß Formulierungen wie das von Lidl sehr unterschiedlich interpretiert werden können.

waden 01.03.2023 11:50

Was triatlonnovice zuletzt hier schreibt, halte ich auch für Unsinn. Dennoch handelt es sich immer noch um eine Meinung. Er hat halt Unrecht.

Was im Lauf der Pandemie bis heute schon auffiel, ist natürlich einerseits, dass sehr viel Quatsch behauptet wurde. Andererseits wurde von Regierung und Leitmedien oft Maßnahmenkritik auch als querdenkerisch bezeichnet, die heute als zutreffend gilt.

Auch insofern, und aber auch genenell, sollte man deshalb den Meinungsbgriff durchaus weit fassen. Man kann doch die Meinung eines anderen völlig ablehnen, ohne ihn gleich als Person abzuwerten :Blumen:

NiklasD 01.03.2023 12:02

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700344)
Was triatlonnovice zuletzt hier schreibt, halte ich auch für Unsinn. Dennoch handelt es sich immer noch um eine Meinung. Er hat halt Unrecht.

Wenn behauptet wird, dass die Corona-Impfung keine Impfung wäre, sondern eine Gentherapie, dann ist das keine Meinung, sondern einfach faktisch falsch. Man könnte es fast in die Richtung fake-news einordnen und ich weiß nicht, ob es richtig ist, dass solche Beiträge nicht gelöscht werden.

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700344)
Was im Lauf der Pandemie bis heute schon auffiel, ist natürlich einerseits, dass sehr viel Quatsch behauptet wurde. Andererseits wurde von Regierung und Leitmedien oft Maßnahmenkritik auch als querdenkerisch bezeichnet, die heute als zutreffend gilt.

Auch insofern, und aber auch genenell, sollte man deshalb den Meinungsbgriff durchaus weit fassen. Man kann doch die Meinung eines anderen völlig ablehnen, ohne ihn gleich als Person abzuwerten :Blumen:

Im Rest stimme ich dir durchaus zu, dass berechtigte und konstruktive Kritik teilweise in eine falsche Ecke gedrängt wurde. Noam hatte es in einem anderen Thread geschrieben, dass Debatten heutzutage nur noch schwarz/weiß ablaufen, obwohl es ganz viel grau gibt. Und das ist hier ja ähnlich.

Jeder soll und kann seine Meinung äußern. Meinungsfreiheit bedeutet jedoch nicht, dass man jeden Quatsch ohne Gegenwind sagen kann. Wenn man wissenschaftlich erwiesenen Unsinn schreibt, muss man auch mit Gegenrede rechnen. Das ist dann eben die Meinung der anderen Seite.

waden 01.03.2023 13:57

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1700346)
Wenn behauptet wird, dass die Corona-Impfung keine Impfung wäre, sondern eine Gentherapie, dann ist das keine Meinung, sondern einfach faktisch falsch. Man könnte es fast in die Richtung fake-news einordnen und ich weiß nicht, ob es richtig ist, dass solche Beiträge nicht gelöscht werden.



Im Rest stimme ich dir durchaus zu, dass berechtigte und konstruktive Kritik teilweise in eine falsche Ecke gedrängt wurde. Noam hatte es in einem anderen Thread geschrieben, dass Debatten heutzutage nur noch schwarz/weiß ablaufen, obwohl es ganz viel grau gibt. Und das ist hier ja ähnlich.

Jeder soll und kann seine Meinung äußern. Meinungsfreiheit bedeutet jedoch nicht, dass man jeden Quatsch ohne Gegenwind sagen kann. Wenn man wissenschaftlich erwiesenen Unsinn schreibt, muss man auch mit Gegenrede rechnen. Das ist dann eben die Meinung der anderen Seite.

Gegenrede ist ja sogar auch gut, wenn der Andere Recht hat. Und Quatsch darf auch als solcher bezeichnet werden. Die Impfgegnerschwurbler hatten ja Impftote ohne Ende vorhergesagt, und Coronatote durch 5G, und dass Trump Anfang 2022 doch noch Präsident wird usw. Dass das alles und mehr nicht stimmte, hat sich ja so schon gezeigt.

"Wissenschaftlich erwiesen" wird aber leider oft auch zu eng gefasst. Streeck und Drosten waren da beispielsweise so ein Paar; wer Streeck zitiert(e), hatte ja nach Meinung der Mehrheit bereits den Boden der Wissenschaft verlassen - was nicht stimmte, aber ein framing in dieser Richtung fand statt. Das sollte nicht so sein. Ich habe seit 25 Jahren beruflich mit Änderungen wissenschaftlicher Lehrmeinungen (im Bereich der Medizin) zu tun - was einst als verschwurbelter Quatsch bezeichnet wurde, ist nun Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Forschung. Es ist ja ausgezeichnet, dass es in der Wissenschaft immer weiter geht, aber man sollte sich hüten, Vertreter von Minderheitsmeinungen gleich ad personam zu diffamieren.

Impfung als Gentherapie zu bezeichnen halte ich für kompletten Unfug. Das muss man aber genauso wenig löschen wie sehr viele Behauptungen zu Krieg, Klima und Religion. Und nicht jeder, der sich nicht impfen lassen wollte, ist ein Schwurbler.

Stefan K. 01.03.2023 14:09

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700366)

Und nicht jeder, der sich nicht impfen lassen wollte, ist ein Schwurbler.

Vollkommen richtig. Es mag nämlich auch Lebensumstände geben, wo es keinen Sinn gemacht hat.

merz 01.03.2023 14:31

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700366)
(....) Ich habe seit 25 Jahren beruflich mit Änderungen wissenschaftlicher Lehrmeinungen (im Bereich der Medizin) zu tun - was einst als verschwurbelter Quatsch bezeichnet wurde, ist nun Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Forschung. (...) .

völlig off topic, sorry, aber hast Du aus dem Bereich ggf. allgemeinverständliche Beispiele?

Mich interessiert Wissenschaftsgeschichte/Theorie als Laie und Beispiele sind immer gut (solche klassischen Fälle wie die H. pylori-Sachen, oder der Koch vs. Pettenkoffer-Fall fand ich immer sehr lehrreich und interessant)

m.

triathlonnovice 01.03.2023 17:49

Zitat:

Zitat von bergflohtri (Beitrag 1700280)
Schon rein von der Logik her bringt es etwas die Maske anlassbezogen zu tragen.

Ich halt es so wie Lidl - dort wo mir der Verzicht auf die Make nichts bringt zb im Aufzug oder in der Warteschlange im Supermarkt setze ich sie auf. Bei einem Treffen im Freundeskreis nicht.

Und dann überlege ich mir zu welchen Gesellschaften ich gehen möchte und zu welchen nicht. Zb die Weihnachtsfeier mit den Kollegen ausgelassen um dafür 4 Tage später bei der Familienfeier mit meiner Tochter und der 84jährigen Mutter eine der vielleicht letzten Weihnachten in diesem engeren Kreis feiern zu können.

Der Chef hat mich zwar blöd angequatscht warum ich bei der Weihnachtsfeier von der Arbeit nicht dabei war, und jetzt ist er selbst eine gute Woche mit Corona flachgelegen - und seine Stellvertreterin hat seine Arbeit mitmachen müssen. Bin gespannt ob er etwas daraus gelernt hat.

Mit Logik hat das ganze nun gar nix zu tun. Das macht imho nur Sinn bei sehr hoher Gefährdungslage. Du hast dich mit deinem Beispiel sozusagen selbst in Frage gestellt.
Meines Wissens nach haben sich gerade im Freundeskreis die meisten Leute angesteckt und im Supermarkt nicht. Krankenhaus und Altenheime sind die einzigen Orte wo es imho Sinn macht.

waden 01.03.2023 17:57

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1700373)
völlig off topic, sorry, aber hast Du aus dem Bereich ggf. allgemeinverständliche Beispiele?

Mich interessiert Wissenschaftsgeschichte/Theorie als Laie und Beispiele sind immer gut (solche klassischen Fälle wie die H. pylori-Sachen, oder der Koch vs. Pettenkoffer-Fall fand ich immer sehr lehrreich und interessant)

m.

Die Blut-Hirn-Schranke galt als undurchdringlich; das Gehirn sei insofern sicher geschützt. Heute steht eine unbestrittene Durchlässigkeit derselben im Verdacht, an der Entstehung von Alzheimer beteiligt zu sein. Eine Veränderung des Darmmikrobioms könnte auf diesem Weg die Entstehung von Alzheimer begünstigen. Vor diesem Hintergrund könnte die Gabe von Antibiotika mit einhegehender Veränderung der Darmflora schädlich sein. So könnten Probiotika wichtig sein.

Mehr schaffe ich nicht in der Kürze der Zeit. Du kannst ja mal in dieser Richtung nachlesen. Vom Darmmikrobiom führt der Weg unter Umständen zur Oralflora (oder umgekehrt), insofern hat die Parodontitis (früher ganz simple Keimtheorie) als Verschiebung der Flora weitgehende Einflüsse...

merz 01.03.2023 20:34

Danke.

m.

Helmut S 01.03.2023 21:32

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700415)
Die Blut-Hirn-Schranke galt als undurchdringlich; das Gehirn sei insofern sicher geschützt. Heute steht eine unbestrittene Durchlässigkeit.

Ich denke du vermischt hier die wissenschaftliche Debatte mit der öffentlichen Debatte.

In der öffentlichen Debatte müssen wir eine Einigkeit über die Fakten haben, die eine wissenschaftliche Debatte liefert. Auf Basis dieser Verständigung ist ein argumentativer Meinungsaustausch bzw.. öffentlicher Diskurs möglich. Besteht die Übereinkunft über wissenschaftliche Fakten nicht, ist eine öffentliche Debatte zwecklos.

Selbstverständlich können sich wissenschaftliche Fakten ändern. Das lässt dann argumentativ begründete Meinungen in der öffentlichen Debatte in einem anderen Licht erscheinen.

Gerade im Zeitalter des Internets, Wikis und ChatGPT verschwimmen m.E. leider die Grenzen zwischen wissenschaftlicher und öffentlicher Debatte aus vielerlei Gründen. Aus meiner Sicht gilt es hier sorgfältig zu unterscheiden um als Teilnehmer der öffentlichen Debatte nicht auf eine argumentative Falle reinzufallen und sich in eine pseudowissenschaftliche Debatte zerren zu lassen, für die es aber ggf. an Kompetenz mangelt.


:Blumen:

Mo77 02.03.2023 07:25

Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? Kann es irgendwann so sein wie mit der spanischen Grippe, dass es dann doch ganz wo anders war? Barcelona hatte ja recht früh im Abwasser Corona nachweisen können??

Stefan K. 02.03.2023 07:31

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1700453)
Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? Kann es irgendwann so sein wie mit der spanischen Grippe, dass es dann doch ganz wo anders war? Barcelona hatte ja recht früh im Abwasser Corona nachweisen können??

Passt ja gut ins Bild. Die USA hat China ja bereits an anderer Stelle "überführt".

keko# 02.03.2023 08:32

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1700453)
Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? ...

Ich kann es zwar lesen, aber nicht beurteilen und habe auch keine Meinung dazu i.S.v ja/nein. Aber ich sage mal so: wundern würde es mich nicht, wenn es so wäre.

NiklasD 02.03.2023 08:44

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1700459)
Ich kann es zwar lesen, aber nicht beurteilen und habe auch keine Meinung dazu i.S.v ja/nein. Aber ich sage mal so: wundern würde es mich nicht, wenn es so wäre.

Wundern würde es mich auch nicht. Was mich nur stutzig macht, dass diese Infos gerade jetzt "durchsickern", wo es diverse kleinere Zwischenfälle zwischen USA & china gab. Die Gehemdienste haben da ja auch noch keine einheitliche Einschätzung abgegeben.

keko# 02.03.2023 08:54

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1700462)
Wundern würde es mich auch nicht. Was mich nur stutzig macht, dass diese Infos gerade jetzt "durchsickern", wo es diverse kleinere Zwischenfälle zwischen USA & china gab. Die Gehemdienste haben da ja auch noch keine einheitliche Einschätzung abgegeben.

Es ist verwunderlich. Auch dass man gerade jetzt Ballons findet und runterholt.
Aber wie gesagt: ich lese es interessiert, nehme es hin versuche möglichst neutral zu bleiben. Es ist heutzutage leicht sich über Youtube seine Welt zusammenzubasteln.
:Blumen:

merz 02.03.2023 09:29

an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?
Der FBI Chef hat in einem Interview (ausgerechnet mit FoxNews) nocheinmal unterstrichen, daß das FBI die Laborunfalltheorie für wahrscheinlich hält.
Andere Regierungsorganisationen sehen das anders. Das Energie Ministerium gibt - nach einem bereicjht des WSJ (ausgerechnet) der Laborthese in einem nicht veröffentlichten Report ein "low confidence" (also "vielleicht").

Zusammenfasser des WSJ: ps://www.wsj.com/articles/china-rejects-u-s-assertion-that-covid-originated-from-lab-leak-fe15df0c

m.

Schwarzfahrer 02.03.2023 09:43

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1700469)
an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?

Genau, die Argumente für eine Laborherkunft oder einer Herkunft vom Tiermarkt in Wuhan liegen seit langem auf dem Tisch. Die Bewertung hängt aber von der jeweiligen politischen Priorität ab. Solange es wichtiger erschien, davon abzulenken, daß die Gain-of-Function-Forschung in Wuhan z.T. im amerikanischem Auftrag erfolgte, war die Labortheorie pfui; wenn jetzt die Konfrontation mit China an Bedeutung gewinnt, kann die Labortheorie evtl. politisch nützlich sein. War aber mit so manchem anderen Thema zu Corona nicht anders, je nach politischer Wetterlage waren die Bewertungen schon immer recht variabel (z.B. Thema Schulschließungen, Lockdowns, ...).

NiklasD 02.03.2023 10:23

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1700469)
an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?
Der FBI Chef hat in einem Interview (ausgerechnet mit FoxNews) nocheinmal unterstrichen, daß das FBI die Laborunfalltheorie für wahrscheinlich hält.
Andere Regierungsorganisationen sehen das anders. Das Energie Ministerium gibt - nach einem bereicjht des WSJ (ausgerechnet) der Laborthese in einem nicht veröffentlichten Report ein "low confidence" (also "vielleicht").

Zusammenfasser des WSJ: ps://www.wsj.com/articles/china-rejects-u-s-assertion-that-covid-originated-from-lab-leak-fe15df0c

m.

Ist richtig. Der FBI Chef hat das nur nochmal medial platziert. Geht vermutlich eher darum Druck auf Biden bzgl. China auszuüben.

Stefan K. 02.03.2023 10:57

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1700501)
Ist richtig. Der FBI Chef hat das nur nochmal medial platziert. Geht vermutlich eher darum Druck auf Biden bzgl. China auszuüben.

Wenn das so stimmt stellt sich mir die Frage:"Um welche Art der Eskalation zu erreichen, bzw. Entwicklung voranzutreiben?".

waden 02.03.2023 17:52

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1700438)
Ich denke du vermischt hier die wissenschaftliche Debatte mit der öffentlichen Debatte.

In der öffentlichen Debatte müssen wir eine Einigkeit über die Fakten haben, die eine wissenschaftliche Debatte liefert. Auf Basis dieser Verständigung ist ein argumentativer Meinungsaustausch bzw.. öffentlicher Diskurs möglich. Besteht die Übereinkunft über wissenschaftliche Fakten nicht, ist eine öffentliche Debatte zwecklos.

Selbstverständlich können sich wissenschaftliche Fakten ändern. Das lässt dann argumentativ begründete Meinungen in der öffentlichen Debatte in einem anderen Licht erscheinen.

Gerade im Zeitalter des Internets, Wikis und ChatGPT verschwimmen m.E. leider die Grenzen zwischen wissenschaftlicher und öffentlicher Debatte aus vielerlei Gründen. Aus meiner Sicht gilt es hier sorgfältig zu unterscheiden um als Teilnehmer der öffentlichen Debatte nicht auf eine argumentative Falle reinzufallen und sich in eine pseudowissenschaftliche Debatte zerren zu lassen, für die es aber ggf. an Kompetenz mangelt.


:Blumen:

Da will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Aber „die Wissenschaft“ spricht gerade bei aktuellen Entwicklungen durchaus nicht immer mit einer Stimme. Und selbst wenn aktuell eine Mehrheit besteht, garantiert das keine Wahrheit. Wir haben natürlich keine andere vernünftige Basis, Entscheidungen zu treffen. Aber die Absolutheit des“hört auf die Wissenschaft“ befremdet mich ein bisschen. Es erscheint mir naiv. Und zur gesellschaftlichen Debatte möchte ich noch hinzufügen, dass es viele verschiedene Disziplinen innerhalb der Wissenschaften gibt. Es gibt zum Beispiel nicht nur Virologen, sondern auch Statistiker, Kinderärzte, Jugendpsychologen, und so weiter. Wenn man gesellschaftlich diskutiert, sollte man auch diesbezüglich den Fokus weiter stellen.

deralexxx 02.03.2023 18:05

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700569)
Da will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Aber „die Wissenschaft“ spricht gerade bei aktuellen Entwicklungen durchaus nicht immer mit einer Stimme. Und selbst wenn aktuell eine Mehrheit besteht, garantiert das keine Wahrheit. Wir haben natürlich keine andere vernünftige Basis, Entscheidungen zu treffen. Aber die Absolutheit des“hört auf die Wissenschaft“ befremdet mich ein bisschen. Es erscheint mir naiv. Und zur gesellschaftlichen Debatte möchte ich noch hinzufügen, dass es viele verschiedene Disziplinen innerhalb der Wissenschaften gibt. Es gibt zum Beispiel nicht nur Virologen, sondern auch Statistiker, Kinderärzte, Jugendpsychologen, und so weiter. Wenn man gesellschaftlich diskutiert, sollte man auch diesbezüglich den Fokus weiter stellen.

Wenn du sagst man solle den Fokus weiter stellen, meinst du damit, es wurden verschiedenen Disziplinen und Standpunkten nicht genug Gehör verschafft in den letzten drei Jahren?

waden 02.03.2023 18:23

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700574)
Wenn du sagst man solle den Fokus weiter stellen, meinst du damit, es wurden verschiedenen Disziplinen und Standpunkten nicht genug Gehör verschafft in den letzten drei Jahren?

Ja. Kinderärzte als Beispiel

triathlonnovice 02.03.2023 18:31

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700282)
Bei diesem und den anderen Posts von dir nur auf dieser Seite kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

:(

Corona, auch bekannt als COVID-19, ist keine Erkältungskrankheit, obwohl beide durch Viren verursacht werden. Die Symptome von Corona sind in der Regel schwerwiegender und können zu einer schweren Lungenentzündung führen, während Erkältungssymptome in der Regel mild sind und sich auf die oberen Atemwege beschränken.

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) beschreibt COVID-19 als eine akute Atemwegserkrankung, die durch das SARS-CoV-2-Virus verursacht wird und sowohl milde als auch schwere klinische Manifestationen umfasst. Die Symptome von COVID-19 können von milden Symptomen wie Fieber, Husten und Müdigkeit bis hin zu schweren Symptomen wie Atemnot und Lungenentzündung reichen.

Im Gegensatz dazu sind Erkältungen in der Regel durch Rhinoviren verursacht, die milde Symptome wie Halsschmerzen, laufende Nase, Husten und Kopfschmerzen verursachen können. Obwohl Erkältungen in der Regel unangenehm sind, führen sie selten zu schwerwiegenden Komplikationen.

Quellen:

World Health Organization. (2020). Coronavirus disease (COVID-19) technical guidance: Laboratory testing for 2019-nCoV in humans. https://www.who.int/emergencies/dise...em/2020-DON-12
Centers for Disease Control and Prevention. (2021). Common Cold. https://www.cdc.gov/dotw/common-cold/index.html

Viel Text , aber wenig Information und der Rest nix neues.:Cheese:
Ist also keine Erkältungskrankheit, aha.:-(( Was ist denn?
Und ne Krankheit die bei über 99% nicht schwer verläuft, kann man imho auch nicht so bezeichnen. Das ist mathematisch schon nicht haltbar.

deralexxx 02.03.2023 22:18

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1700579)
Viel Text , aber wenig Information und der Rest nix neues.:Cheese:
Ist also keine Erkältungskrankheit, aha.:-(( Was ist denn?
Und ne Krankheit die bei über 99% nicht schwer verläuft, kann man imho auch nicht so bezeichnen. Das ist mathematisch schon nicht haltbar.

Anscheinend Zuviel Text? Denn ich habe ja geschrieben, was es ist.

Deine Ansicht, ob es eine Krankheit ist oder nicht, steht dir natürlich frei :Blumen:

Es gibt viele Krankheiten, bei denen der Verlauf in den meisten Fällen mild oder sogar asymptomatisch ist, während sie in seltenen Fällen schwerwiegend verlaufen können. Einige Beispiele für Krankheiten, die nur sehr selten schlimm verlaufen, sind:

Windpocken: In den meisten Fällen verursachen Windpocken leichte Symptome wie Fieber und Juckreiz, während schwere Komplikationen wie Lungenentzündung oder Hirnentzündung sehr selten sind.

Gürtelrose: Gürtelrose ist eine Reaktivierung des Varicella-Zoster-Virus, das auch Windpocken verursacht. In den meisten Fällen verursacht Gürtelrose nur leichte bis moderate Symptome wie Hautausschlag und Schmerzen, während schwere Komplikationen wie Sehstörungen oder Gehirnentzündung selten sind.

Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Alles keine Krankheiten? Dr. triathlonnovice Hat nur gesunde Patienten.

welfe 03.03.2023 06:49

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700610)
Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). Unter Leistungssportlern (bei uns im Sportlerinternat) löste vor Corona die Diagnose „Pfeiffersches Drüsenfieber“ eine ähnliche Panik aus wie heute Corona, da es die (jungen) Sportler gerne mal 6-12 Monate aus dem Training schießt.
Nur gibt es dazu keine Tests, Impfungen, Quarantäneverordnungen…

Schwarzfahrer 03.03.2023 09:15

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1700619)
Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). …

Was Erwähnung findet, hat leider nicht immer mit der Relevant für die Betroffenen zu tun. Ich erinnere mich an ein Berater-Seminar vom Borreliose-Bund, wo uns eine Journalistin erklärt hat, worauf es ankommt, wenn man Patientenanliegen zu einer speziellen, wenig beachteten Krankheit (in unserem Fall chronische Borreliose) in die Presse bringen will. Offenbar suchen Redakteure sich nur das möglichst spektakuläre aus; betroffene Prominente ziehen immer, und wenn schon kein Promi, dann muß der Betroffene mindestens im Rollstuhl landen, damit es eine Chance auf Veröffentlichung hat. Alle, deren Lebensqualität weniger (oder anders, weniger sichtbar) eingeschränkt ist, bringen zu wenig Aufmerksamkeit, und daher wird darüber auch seltener etwas veröffentlicht.

Adept 03.03.2023 09:46

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1700619)
Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). Unter Leistungssportlern (bei uns im Sportlerinternat) löste vor Corona die Diagnose „Pfeiffersches Drüsenfieber“ eine ähnliche Panik aus wie heute Corona, da es die (jungen) Sportler gerne mal 6-12 Monate aus dem Training schießt.
Nur gibt es dazu keine Tests, Impfungen, Quarantäneverordnungen…

Es wird sogar vermutet, dass Long-Covid durch eine schlummernde EBV Erkrankung ausgelöst wird, indem dieses Virus durch Covid wieder reaktiviert wird. Erste Erkenntnisse darüber hat man schon.

ZB: https://www.swr.de/wissen/epstein-ba...orona-100.html
Ist aber von 2021, gibt bestimmt noch neueres dazu.

deralexxx 03.03.2023 10:19

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1700577)
Ja. Kinderärzte als Beispiel

Grad mal geschaut als Stichprobe, der Auftritt vom Kinderarzt (und Stiko Mitglied) Martin Terhardt bei Markus Lanz im Dezember 2021 hat wohl gut Aufmerksamkeit bekommen.
nach "Kinderarzt Corona" auf Google News suchend finde ich Artikel in:

* Focus Online
* NDR
* SR
* Hamburger Abendblatt
* Ruhr Nachrichten
* Ärzte Zeitung
* Berliner Zeitung
* Apothekenumschau

Auch im Ausland:
* SRF

Bei einer Suche nach "site:bild.de corona kinderarzt" bekomme ich 365 Resultate.

ich denke wir können feststellen, dass dieser Fachgruppe von Ärzten eine Plattform gegeben wurde. Ist das ausreichend? Sicher nicht, in D bekommt man für U5 immer noch keine Covid Impfung obwohl die EU sie für die Altersgruppe zugelassen hat.

waden 03.03.2023 15:41

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700658)
Grad mal geschaut als Stichprobe, der Auftritt vom Kinderarzt (und Stiko Mitglied) Martin Terhardt bei Markus Lanz im Dezember 2021 hat wohl gut Aufmerksamkeit bekommen.
nach "Kinderarzt Corona" auf Google News suchend finde ich Artikel in:

* Focus Online
* NDR
* SR
* Hamburger Abendblatt
* Ruhr Nachrichten
* Ärzte Zeitung
* Berliner Zeitung
* Apothekenumschau

Auch im Ausland:
* SRF

Bei einer Suche nach "site:bild.de corona kinderarzt" bekomme ich 365 Resultate.

ich denke wir können feststellen, dass dieser Fachgruppe von Ärzten eine Plattform gegeben wurde. Ist das ausreichend? Sicher nicht, in D bekommt man für U5 immer noch keine Covid Impfung obwohl die EU sie für die Altersgruppe zugelassen hat.

Da hast du schon recht. Sie durften etwas sagen. Berücksichtigt „gehört“ wurde (fast) nichts. Lies mal zB diese Stellungnahme: https://www.kinderaerzte-im-netz.de/...chutzgesetzes/

Die Forderungen der Kinderärzte nach Schulöffnungen bzw. nach Alter und Infektionslage
wurden ignoriert. Lauterbach tat dies ab mit einer Bemerkung, dass den Kinderärzten epidemiologisches Wissen fehle (die Quelle hierzu finde ich gerade nicht.)

Heute will es keiner gewesen sein

triathlonnovice 06.03.2023 14:30

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1700610)
Anscheinend Zuviel Text? Denn ich habe ja geschrieben, was es ist.

Deine Ansicht, ob es eine Krankheit ist oder nicht, steht dir natürlich frei :Blumen:

Es gibt viele Krankheiten, bei denen der Verlauf in den meisten Fällen mild oder sogar asymptomatisch ist, während sie in seltenen Fällen schwerwiegend verlaufen können. Einige Beispiele für Krankheiten, die nur sehr selten schlimm verlaufen, sind:

Windpocken: In den meisten Fällen verursachen Windpocken leichte Symptome wie Fieber und Juckreiz, während schwere Komplikationen wie Lungenentzündung oder Hirnentzündung sehr selten sind.

Gürtelrose: Gürtelrose ist eine Reaktivierung des Varicella-Zoster-Virus, das auch Windpocken verursacht. In den meisten Fällen verursacht Gürtelrose nur leichte bis moderate Symptome wie Hautausschlag und Schmerzen, während schwere Komplikationen wie Sehstörungen oder Gehirnentzündung selten sind.

Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Alles keine Krankheiten? Dr. triathlonnovice Hat nur gesunde Patienten.

Wieder viel Text , hat alles nur leider nix mit meinen Fragen zu tun. Und das Covid eine Krankheit ist habe ich nie bestritten . Um genauer zu sein , eine Erkätungskrankheit mit selten schweren Verläufen.:Cheese: Warum du noch nen paar andere Kranheiten aufzählst,die auch selten schwere Verläufe haben, bleibt wohl ein Geheimnis.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 15:18 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.