B. Brecht:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.

Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:


Du brauchst einen Gott."

Seltsame Ansicht eines Nicht-Gläubigen. Die Geschichte von alttestamentarischen Figuren, über Jesu selbst im Garten Gethsemane bis hin zu Personen im hier und jetzt, die Menschheitsgeschichte ist voll und zweifelnden, mit sich ringenden, wanken- und schwankenden, Widersprüche ausfechtenden und aushaltenden Menschen.

Du suggerierst hier Dinge, die so überhaupt nicht der Realität eines Christenmenschen anno 2016 entsprechen. Du zimmerst (Dir) ein Bild einer christlichen Religionsdiktatur, die es so überhaupt nicht gibt.

Dein Verständnis passt geografisch und religiös viel eher irgendwo zwischen Mekka und Doha.

... die jeweils zum Glauben zurückfinden. Das ist die zentrale Botschaft.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Gibt es ein konkretes Beispiel, an dem sich das verdeutlichen lässt?
:Blumen:

Jeder Christ, aber natürlich auch Du ;) kannst zum örtlichen Pfarrer, Bischof oder wem auch immer "offiziellen" gehen und mit ihr oder ihm über die medizinische und theologische Bedeutung des Jungfernhäutchens bei Maria diskutieren. Zweifel und Fragen aller Art dürfen geäußert bzw. gestellt werden, es gibt keine Denk- oder Redeverbote. Christen sind zur Freiheit geboren, im Denken und Handeln.

Und es ist auch nicht so, dass "die Kirche" nicht lernfähig ist, schließlich ist auch dort die Erde keine Scheibe mehr...;)

Nein, das stimmt nicht.
Ich habe kürzlich z.B. die Sache von Leibniz gelesen und dann darüber nachgedacht. Es ist ja nicht so, dass ich der Einzige bin, der das tut.

Du sagst, ich würde eine Religionsdiktatur herbei reden, und als Beweis führt Du das Jungfernhäutchen von Maria an.

Ist das nicht ein unglückliches Beispiel? Die Theologin Uta Ranke-Heinemann, Tochter des Bundespräsidenten und Vorsitzenden des evangelischen Kirchenrats, verlor ihren Lehrstuhl in Theologie, weil sie die Unversehrtheit dieses Häutchens (nach der Geburt Jesu) als Metapher bezeichnet hatte. Damit verstieß sie gegen einen festen Glaubensgrundsatz.

Ich sehe das Problem jedoch bereits eine Ebene tiefer: Allein die Tatsache, dass die Unversehrtheit des Jungfernhäutchen einer Mutter in der Kirche zweitausend Jahre lang diskutiert wird, spricht Bände. Findest Du nicht auch?
:Blumen:

... finde das sogar ein sehr gutes Beispiel, haben doch auch eher streng gläubige Frauen und Männer (und nicht nur diese) Geschlechtsverkehr VOR der Hochzeit, weil sie eine pragmatische - und nicht neurotische oder zwanghafte - Glaubensauslegung leben.

Für Heinrich Bedford-Strohm und mich dürfte das beim Häuten der Zwiebel eine marginal dünne Scheibe sein, die eigentlich medizinisch auch noch völlig unstrittig ist. Mich interessiert auch nur geringradig, wer wie 1287 oder 1463 welchen medizinischen Kenntnisstand hatte und es wie eingeordnet hat oder es einordnen konnte.

Mag sein, dass Kardinal Marx hierzu andere Teilfelder ausleuchtet, mir ist das Leben im hier und jetzt wichtig.

Na na, jetzt nicht pauschal werden.

Wir sind zu einer Hochzeit eingeladen, bei der es dazu gehört, dass das Brautpaar während der Feierlichkeiten Geschlechtsverkehr zu haben hat und die älteste Schwester des Bräutigams kontrollieren wird, ob ein Blutfleck da ist. Für die behauptete Jungfräulichkeit der Braut musste der Vater des Bräutigams mehrere Tausen Euro hinblättern, wobei ich nicht weiß, ob er schon bezahlt hat.

Und das in Deutschland im Oktober 2016. Türken, 3. Generation.

Wir werden nicht hingehen.

Was hat das mit Religion zu tun? Männergemacht, damit er jemand poppt, welche noch von keinem gepoppt wurde.

Hmm, was hat das jetzt noch mit dem Jungfernhäutchen von Jesus Mutter zu tun? :Gruebeln:

Bitte um Korrektur wenn ich falsch liege: Islam bzw. Muslime.

Bei einer christlichen Hochzeit in Deutschland anno 2016 undenkbar.

Merkt jemand den Unterschied?

Wir reden noch nicht über die gleiche Sache. Du sagst, ich könne mit dem Dorfpfarrer über Marias Jungfernhäutchen reden, und über dessen theologische Bedeutung in der heutigen Zeit. Lassen wir für einen Moment beiseite, dass diese Jungfräulichkeit im Katechismus der katholischen Kirche festgehalten ist, und daher zu den verbindlichen Glaubensinhalten der Katholiken gehört.

Warum soll ich mit dem Pfarrer über dieses Häutchen sprechen? Warum nicht mit dem Tischler oder Gärtner? Alle drei wissen nichts über das Jungfernhäutchen von Maria. Sie können gar nichts darüber wissen. Und um Wissen geht es doch hier, schließlich sprechen wir über eine (angebliche) historische Tatsache.

Wer nun den Tischler, den Gärtner und den Pfarrer für gleichermaßen unwissend hält, liegt allerdings nicht ganz richtig. Zwar wissen auch der Tischler und der Gärtner nichts über Marias Jungfernhäutchen. Sie bilden es sich aber auch nicht ein! Und um dieses Wenige sind sie klüger als der Pfarrer, wenn es um das Jungfernhäutchen Marias geht.

Für mich ist das der entscheidende Punkt. Es geht nicht darum, ob er X oder Y über Marias Jungfernhäutchen denkt. Sondern dass er darüber ein Wissen zu haben vorgibt, dass er in Wahrheit nicht hat und nicht haben kann. Mir geht es nicht um das Häutchen, sondern die Unredlichkeit, die sich hier nach meiner Laiensicht zeigt. Und gerade in diesem Fall ist es besonders albern. Eine Frau, die nach der Geburt eines Kindes ein intaktes Jungfernhäutchen haben soll...

Ich kann mich da nur schwer in die Gläubigen hineinversetzen, das gebe ich gerne zu.
:Blumen:

Arne, kein halbwegs aufgeklärter Mensch, auch kein christlich geprägter Europäer im Jahr 2016, glaubt an die Unversehrtheit Marias.
Du sagtest schon mehrfach, dass du diverse Geistliche in deiner Familie hast. Denken diese wirklich derart antiquiert über solche Überlieferungen?

Mir scheint man sollte die verschiedenen Bereiche des Christentums doch auseinanderhalten (meine persönliche Struktur):

- das Christentum als Ideologie, basierend auf der Bibel
- das Christentum als Institution Kirche
- das Christentum als gelebte Gemeinschaft von Menschen, welche sich mutig, mündig und aufgeklärt auf die Suche nach Gott begeben

Punkt drei wird von deiner Seite gerne unterschlagen oder mit den Punkten 1 u. 2 vermischt bzw. gleichgesetzt.

Gruß Rälph, auch kein Christ, aber diffus gläubig.

Ich denke, Punkt 3 ist von den anderen Punkten nicht wirklich zu unterscheiden, denn:

Wie entscheiden die mutigen, mündigen und aufgeklärten Gläubigen, welchen Glaubensinhalten sie zustimmen, und welche sie in das Reich des Aberglaubens verschieben?

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich ihre Art der Auswahl von Glaubensinhalten von der Art, mit der die Kirche ihre Dogmen festlegt? Mir scheint, auch die heutigen Christen können nichts wissen von den Dingen, denen sie zustimmen oder die sie ablehnen. Es handelt sich also nach wie vor um eine reine Glaubensangelegenheit.
:Blumen:

Wow, passiert ja richtig viel hier:Blumen:

Bin gerade der vielen Posts und Antworten geflasht!;)
Wenn ich das als nicht entschiedener Christ lesen würde, würde ich auch keinen großen Bock haben mich noch mehr mit dem Glauben zu befassen.

Ich würde es vergleichen wie ne diskusion über Langdistanz Triathlon.
Und zwar hauptsächlich und nur über das Training selbst.
Absolute Spezialisten in Trainingssteuerung Trainingswissenschat, einfach über alles bestens Informiert.

Jeder kann die besten Tips und Tricks geben.

Wenn ich aber fragen würd, wer hat denn schon mal eine Langdistanz gemacht, oder noch entscheidender, wer hat eine gefinisht.
Dann sagen alle, nö keine Lust, zu anstrengend. Keine Zeit usw......
Ich mache eigentlich gar keinen Sport. Sport schadet nur der Gesundheit:Blumen:

Es ist doch gar nicht so schwer, es einfach mal zu versuchen. An den Start zu gehen. Erfahrungen zu sammeln. Und am Ende vieleicht sogar ins Ziel zu kommen.

Und jeder von uns weiß doch, das es sich Lohnt.

Und beim Langdistanz Triathlon geht es doch auch ohne irgendwelche Spezial Ausrüstung Wissenschaft Training usw.

Einfach nur Starten und sich irgendwie ins Ziel schleppen.
Ich habe es auf jedenfall noch nie bereut.......
So einfach ist es mit dem Christ sein eigentlich auch.

Und es ist auch nicht so, das man auf irgendetwas verzichten muss.........
Sondern, man macht es gerne freiwillig.


Weiß nicht, ob irgendwer was damit anfangen kann.
Ging mir gerade so durch den Kopf......:Blumen:

Warum eigentlich? Wäre es so schlimm, wenn wir zunächst damit beginnen würden, zuzugeben, dass wir über all diese Dinge nichts wissen können? Und anschließend über Bord werfen, was vor 2000 Jahren von Menschen erdacht wurde, die noch viel weniger wussten als wir heute.

So eine Entrümpelung könnte doch auch Platz schaffen für eine Spiritualität ohne geflügelte Pferde, mystifizierte Jungfernhäutchen, heilige Geister und Götter in Menschengestalt. Woher wir kommen und wohin wir gehen werden wir nicht herausfinden, indem wir auf Holzbänken knien oder uns vor einer Mauer verneigen.
:Blumen:

Da hast Du natürlich recht.:Blumen:
Ich meinte auch eher, dass es nicht so schwer sein kann zu Gott zu finden bzw. er lässt sich finden wenn man möchte.
Es ist auf jedenfall einfacher als alle (selbst ich) denken.
Weil er alle Menschen erreichen möchte, ob Alt,Jung, Ungebildet, Behindert usw. selbst wenn jemand nicht Lesen und Schreiben kann.
Muss Gott ihm eine möglichkeit geben ihn zu finden.:Blumen:
Meine überzeugung:)

Gar nichts. Das ist heilsgeschichtlich außerdem vollkommen irrelevant ... da wird auch heutzutage kein Theologe, der bei Sinnen ist, daran rütteln. Es ist irrelevant, aber ein Dogma ... ein extrem überflüssiges ...

Die uralte Frage der Gotteserkenntnis ... da machst jetzt wieder ein großes Faß auf ;)

A. Wo ist Gott ...
B. Du fragst, wo Gott ist?
A. Ja
B. (auf A. deutend) Dort.
A. Wo? (dreht sich lächelnd um)
B. Ja, du mußt dich nicht nur umwenden, du mußt
dich in dich hineinwenden -
A. Hineinwenden?
B. Ja, siehst du diesen Handschuh?
A. Ja.
B. Das ist der Mensch. Und dies (stülpt den Handschuh um) ist Gott.

Christian Morgenstern

In meinem bescheidenen Verständnis zusammengefasst: der alte griechische Spruch, der in Delphi hing: Erkenne dich selbst! Eine Lebensaufgabe. Und dann landen wir damit wieder bei den Mystikern wie Meister Eckhart. Oder Theresa von Avila, deren Gotteserfahrung letztendlich in einem Nichts verschwand, die aber sagte: „Ob wir Gott lieben, kann man nie wissen; die Liebe zum Nächsten erkennt man aber sehr wohl.“ Das ist mal nicht die schlechteste Lehre ...

Das sind Symbole, wie so vieles. Langsam frage ich mich echt, ob du es nicht kapieren willst oder kannst. :Lachen2: Manche bleiben auch stehen, sogar mit verschränkten Armen. In einer katholischen Kirche in Bayern. Das darf man!! ;-)

Ich denke viele Christen halten sich schlicht an die überlieferten Worte Jesu als Kern und der ganze Rest ist relativ egal.

Das passiert doch schon. Schau dir die Anzahl der Kirchenaustritte an. Ich bin mir sicher, dass organisierte Religion in der Zukunft eine immer kleinere Rolle spielen wird, nicht nur im Christentum.
Davon unbenommen halte ich den Menschen für ein spirituelles Wesen, mit einem feinen Sinn für Vorgänge jenseits unserer direkten Wahrnehmung.

der "club of rome" mit zum teil radikalen, aber nachdenkenswerten vorschlägen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1112145.html

Ja, aber Arne möchte doch so gerne auf Marias Jungfernhäutchen rumreiten. :Cheese:

Das größte Problem sind bei der ganzen Sache schlechte Religionslehrer und amtsmüde Priester, die verkürzte, verdrehte und "volksdümmliche" Halbwahrheiten verstreuen ...

Viele Christen? Ich habe noch keinen einzigen Menschen getroffen, der sich an die überlieferten Worte Jesu hielte. Die allermeisten Menschen, auch wenn sie sich selbst als Christen sehen, wissen doch gar nicht, was er alles gesagt haben soll. Würde ich einen Quiz basteln, bei dem Aussagen von Mohammed und Jesus getrennt werden sollen, würden fast alle hier durchfallen.

Davon abgesehen, besteht eine erhebliche Schwierigkeit darin, dass die Worte, die man einigermaßen sicher* Jesus zuschreiben kann, bequem auf eine DIN A 5 Seite passen.

*Das ist natürlich Gegenstand einer wissenschaftlichen Kontroverse. Es gibt verschiedene Strömungen, und jede sieht das ein bisschen unterschiedlich.
:Blumen:

Diese Vorgänge müssten dann je nach Region auf unserem Globus unterschiedlich sein. Denn im christlich geprägten Raum finden diese feinen Sinne stets nur Engel, Jungfrauen und Marienerscheinungen gemäß der christlichen Tradition. Ich habe noch nie gehört, dass einer Nonne auf dem Weg nach Lourdes ein Buddha erschienen sei.

Neben diesem räumlich recht scharf abgegrenzten Phänomen scheint auch die Konfession der Eltern eine entscheidende Rolle zu spielen. Und die zeitliche Epoche. Ich kann mich nicht erinnern, wann zuletzt jemand mit Zeus Kontakt hatte. Das war früher einmal an der Tagesordnung.

Wie erklärst Du Dir das? Wir müssten doch mit unseren spirituellen Sinnen überall ähnliche Vorgänge wahrnehmen. Bitte entschuldige die Zuspitzung in meinen Beispielen; sie sollen lediglich meine Fragen verdeutlichen. No offense.
:Blumen:

Halten im Sinne von "als wertvoller, christlicher Inhalt" selektiert und für gut befunden. Eine wirkliche Nachfolge Jesu in Wort und Tat ist wohl eher die Ausnahme.

Das sind vielleicht einfach unterschiedliche Bezeichnungen und Namen für ähnliche Phänomene und selbstverständlich abhängig von Kulturkreis und Epoche. Was den Christen und Moslems der Engel, war den Griechen die Aphrodite und bei den Apachen beschwor ein Medizinmann einen Geist herauf. Ich sehe keinen Widerspruch, ganz im Gegenteil.

Monotheistische Religionen haben durchaus die gleiche ethische Basis.

Wäre möglich. Doch es gibt vergleichbare Phänomene, die eine gewisse Skepsis rechtfertigen. Niemandem macht man so leicht etwas vor wie sich selbst:

Seit wann gibt es Telepathie? Menschen kommunizieren dabei kraft ihres Geistes über größte Entfernungen miteinander oder bewirken/empfangen eine Gedankenübertragung. Das "gibt" es seit der Realisierung des Transatlantikkabels, mit dem Telefonsignale von Europa nach Amerika und zurück gelangten.

1.4% der US-amerikanischen Bevölkerung (5.1 Mio Menschen) glaubt, bereits einmal von Außerirdischen entführt worden zu sein, unter ihnen ein Nobelpreisträger für Chemie. Die ersten Entführungen sind für das Jahr 1962 dokumentiert. Ein Jahr zuvor hielt Kennedy seine berühmte Rede, noch vor Ablauf des Jahrzehnts Menschen auf den Mond zu bringen. 1962 umkreiste der erste Amerikaner auf einer Umlaufbahn die Erde.

Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie, behauptete, er sei hellsichtig und könne in einem kosmischen Weltgedächtnis lesen ("Akasha-Chronik"), die alles Wissen über die Zukunft und Vergangenheit enthalte. Diese Fähigkeit sei in jedem Menschen angelegt und durch Üben unter Anleitung zu erlangen. Ihm selbst offenbarten sich dadurch Einsichten zur Atomphysik, zur Speziellen Relativitätstheorie und zur Therapie der Syphilis. Er schrieb darüber in den Jahren 1904-08. Die Relativitätstheorie und der endgültige Beweis für die Existenz von Atomen stammen aus dem Jahr 1905. Im selben Jahr gelang der mikroskopische Nachweis der Syphilis-Erreger.

Diese mitunter äußerst unterhaltsame Liste ließe sich lange fortsetzen. In keinem einzigen Fall ließ sich jemals eine außersinnliche Wahrnehmung als solche bestätigen. Das ist noch kein Beweis im engeren Sinne. Es rechtfertigt jedoch eine gewisse Skepsis bezüglich der eigenen Selbstwahrnehmung.
:Blumen:

Arne... vielleicht können wir Dich ja vom "Gotteslästerer" zum Bibel.TV Gucker in nur zwei Minuten machen. Bibelfest biste ja schon. SEI STARK und klick hier! :Cheese:

Ich wollte heute einfach mal einen Beitrag leisten und das viel zu hohe Niveau dieser Diskussion deutlich senken. :Cheese:

Vicky, sowas am Morgen ... :Cheese: aber jetzt bin ich wenigstens wach, und jede Zelle ..ich hör schon auf...:Huhu:

Puh, starker Tobak! Ich fühle mich von dem Video sehr berührt. Allerdings nicht auf eine Art und Weise, die auch nur ansatzweise angenehm ist. :Lachen2:

:Cheese:

Eigentlich finde ich das ganz niedlich. :Liebe: Es ähnelt den zigtausend Liebesliedern, in denen ein Mensch besungen wird, der der allerallertollste unter den Milliarden Menschen sei, belegt und illustriert durch zahlreiche Beobachtungen und Erlebnisse. Objektiv gesehen ist das natürlich Quatsch, aber die Gefühle sind echt und irgendwie auch schön. Wer ist nicht gerne glücklich verliebt? Man wird meistens früh genug wieder geweckt.
:Cheese:

(Wie würde der Song wirken, wenn man den Namen "Jesus" durch "Poseidon" ersetzte?)

Die meisten Menschen die glauben wiedergeboren zu sein, glauben dass sie min. mal Hofdame oder Ritter oder eine sonstige wichtige Person waren. Die Wahrscheinlichkeit dafür geht gegen Null. Niemand will einfach nur ein armer Bauer gewesen sein, der jedes Jahr versucht hat nicht zu verhungern, was aber die höchste Wahrscheinlichkeit hätte.

Beim Glauben hat man natürlich immer die eigene subjektive Erfahrung und es ist praktisch nicht möglich diese "Erkenntnisse" zu verifizieren..

Ich glaube weder an Gott, noch an Wiedergeburt oder sonstiges Spirituelles, sondern eher daran, dass danach nichts ist, aber ich war vor einer Ewigkeit mal auf einer Esoterik Messe wo man sein Karma hat bestimmen lassen, was ich immer noch eingescannt am PC abgespeichert habe.

Es ist erschreckend zutreffend, warum ich, obwohl ich nicht dran glaube, zumindest oft dran denke.
Der Schlusssatz wie ich mein Karma durchbrechen kann, ist: zügeln Sie ihre Begeisterung für Sport.:(

Du meinst, es geht dir dann so, wie es dir ging, als Dinosaurier hier noch rumliefen? ;)

Genau, bzw wie vor der Geburt.

Vielleicht basiert die Reinkarnation auf dem Feudalismus. Das würde erklären, warum es keine wiedergeborenen Bettler gibt. Man weiß es nicht... ;)

Du meinst, wer nichts hat, wird auch nicht wiedergeboren? Das würde wiederrum erklären, warum viele Menschen bis zum letzten Tag danach streben, sich die Taschen zu füllen und junge noch nicht so.