Lang lese ich schon mit und hab´ mir eigentlich geschworen, nachdem ich über Jahre in Theologen- und Philosophenkreisen verbrachte, diese Themen nicht mehr aufzunehmen :Maso:

Ad 1: "Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen." [Markus 2:27] Gesetze dienen dem Menschen. Kleinlich sind die Pharisäer ...

Ad 2: Die Hölle wird in der aktuellen Theologie eher als ein innerer Zustand gesehen: ein Mensch der sich (aus freiem Willen!) von Gott abgewandt hat, diesen defizitären Zustand verspürt, jedoch auf Grund seiner Abwendung nicht mehr zurückkehren kann.
Nicht Gott sperrt den Menschen in die Hölle, der Mensch bereitet sich die Hölle selbst.
Vgl. dazu auch Mt 5,27-29 "Ihr habt gehört, daß gesagt wurde: ‚Du sollst nicht ehebrechen.‘ Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat. Wenn nun dein rechtes Auge dich straucheln macht, so reiß es aus und wirf es von dir weg."
Es geht hier um Kontrolle des eigenen Gedankenflusses. Daher auch das Gebot, das einen dazu bringen soll, nicht jeder Eingebung der eigenen Gedanken zu folgen ...

Die "Eichstätter Schule" lässt grüßen, vielen Dank dafür :Blumen:

:Blumen: Die Eichstaetter Schule hat mich nie von meiner Naehe zu Ketzerei und Gnosis abgehalten. Unter meinen Thelogenfreunden war ich als "jesuitisch" verschrien, was ich mir jedoch als Ehre anrechnete.

Demnach wäre ich, nach den Erkenntnissen der aktuellen Theologie, derzeit in der Hölle?
:Blumen:

Hier wird davon ausgegangen, dass der Mensch seine eigenen Gedanken vollständig kontrollieren könne. Heute wissen wir jedoch, dass das ein Irrtum ist. Deshalb wird heute zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit unterschieden. Ähnliche Vorstellungen gibt es beispielsweise bei Martin Luther und Arthur Schopenhauer, sie sind also nichts Neues.

Das bedeutet: Man kann zwar seine Handlungen in einem gewissen Rahmen kontrollieren und ist für sie verantwortlich. Man kann aber nicht seinen Willen kontrollieren. Der Mensch ist nicht frei in dem, was er will oder was er begehrt. Das gilt insbesondere für das sexuelle Begehren: Was Du in dieser Sphäre willst und begehrst, entzieht sich Deiner Selbstkontrolle. Wenn Du auf mollige schwarzhaarige Frauen stehst, kannst Du Dein Leben lang versuchen, Dich auf dünne Blondinen umzuprogrammieren. Frei bist Du nur im Handeln (eine Blondine heiraten), nicht aber im Begehren. Du wirst Dein Leben lang Deine mollige schwarzhaarige Nachbarin geil finden.

"Du sollst nicht ehebrechen" ist eine machbare Anweisung, da hier die Handlungsfreiheit angesprochen ist. "Du sollst nicht Leidenschaft für eine verheiratete Frau empfinden" bezieht sich hingegen auf die Freiheit des Willens, die nicht existiert. Es ist daher eine unmögliche Forderung. Das findet man auch in unseren Gesetzen. Pädophil zu empfinden ist nicht strafbar, pädophil zu handeln hingegen schon.

Angenommen, Dein Nachbar, der gelegentlich Deiner Frau hinterher schaut, risse sich eines Tages erst das eine, dann das andere Auge heraus. Würdest Du ihn als einen weisen Mann ansehen, oder als einen psychisch Kranken, der sofort Hilfe braucht, bevor noch Schlimmeres geschieht?
:Blumen:

Glaubst du wirklich, dass das in 500.000.000 Jahren noch ein Problem sein wird? Bei der rasanten Entwicklung, die die Menschen vorgelegt haben, bezweifel ich das stark.

Man muss aber wie in der juristerei genau lesen, jedes Wort. Da steht:

Also wenn man mal die Nachbarin sieht und einen Ständer bekommt, dann ist das nicht fortwährend sondern zufällig. Also kein Ehebruch.
Dazu kommt da steht "um so ", also ist das eine Willenssache. Nicht unkontrollierbar.

Wenn man ständig hinter dem Fenster steht um nach ihr zu spannen, dann erst ist das Ehebruch.

Wieso nimmst du das immer so wörtlich und ziehst es in Absurde? Das sind bildliche Gleichnisse aus einer anderen Zeit.

:Blumen: *IMHO* Right! Genauso. Wenn ich mich ständig, bewußt und willentlich der Situation aussetze ihr zu begegnen usw.

Hmmmh... es ist eben eine Form der Auslegung, die man genau SO verstehen kann... :Blumen:

Ihr Männer seit doch sonst auch immer eher für KLARtext und mögt es nicht, wenn immer um den heißen Brei herumgeredet wird oder gar noch erraten werden muss, was FRAU denn eigentlich mit "Ist schon gut!!!" meint... :Cheese:

Nein, es geht auch nicht um den Glauben an Gott usw. (es gibt in der jüdischen Tradition viele Atheisten, die Atheisten sind aus Ehrfurcht vor Gott ...). Es geht um die Gottesferne in dem Sinne, als Du wider besseres Wissen (Gewissen) bewußt und willentlich gegen Gebote verstößt (es geht jetzt nicht darum, am Freitag Fisch zu essen, sondern um im Grunde genommen weltweit anerkannte Regeln des menschlichen Zusammenlebens, nicht töten, nicht stehlen usw.) und zwar so lange, bis Du gar nicht mehr anders handeln kannst. Im Grunde Deinen freien Willen geopfert hast, um Dir Vorteile welcher Art auch immer zu verschaffen (quasi immer wieder im Windschatten fahren obwohl er nicht freigegeben wurde. Das wird dann für Dich so selbstverständlich, daß Du gar nicht verstehst, warum der Wettkampfrichter Dich jetzt disqualifiziert ; ). Irgendwann wird jedoch der Punkt kommen, an dem man dieses Defizit verspürt (Ein ehrliches Finish ohne die Traumzeit erreicht zu haben ist ja immer noch geiler, als disqualifiziert zu werden, weil man sich 2 min Zeitvorteil durch Windschattenfahren rausholt. Oder notorisch die Strecke abkürzt um die passenden Splitzeiten zu haben. Wenn Du das dann erkannt hast, aber die lebenslange Sperre verhängt wurde und Du merkst, "Ich kann gar nicht mehr anders als Windschatten fahren." ... dann mein Freund bist Du in der Hölle.)

Nein, ich denke nicht, daß es um 100%ige Kontrolle geht. Es geht schlichtweg darum, sich selbst nicht gehen zu lassen. Sonst würden wir uns ja alle ständig bespringen wie die Tiere :) Es ist ja auch ein Stück weit Würde dabei. Ein Sexsüchtiger wird sich nicht unbedingt würdevoll fühlen, wenn wir vom Ehebruch sprechen. Es ist ja auch nicht so, daß er so auf die Welt gekommen ist, sondern sich selbst in diesen Zustand gebracht hat.

Ich bin mir da nicht sicher, inwieweit die ständige Verfügbarkeit sexueller Inhalte (Ich will das jetzt nicht moralisch werten, bitte richtig verstehen!) und Sex als Konsumgut in unserer Gesellschaft die Perspektive verzerrt und inwieweit überhaupt der Wille oder das Bewußtsein da ist, sich damit aktiv auseinanderzusetzen. Daß es extrem unbequem ist, will ich gar nicht leugnen ...

Du hast den Bibelvers weitergelesen, sehr schön! Aber wörtlich nehmen haut in den seltensten Fällen hin. ;) Meine Antwort deckt sich zu 100% mit MattFs juristischem Exkurs!

Genau das macht er nicht. Er liest das was er will und das was ihm nicht rein passt lässt er weg. Eine typische menschliche Eigenschaft.

Geht auch vielen so die Gesetze lesen, die lesen Ansprüche heraus wo steht, das sie keine haben :Huhu:

Bisschen mitdenken schadet selten :Cheese:

Es geht um den Tatbestand des Ehebruchs im Herzen. Wie es dazu kommt, ob durch andauerndes aktives Hinterherspannen oder durch nicht kontrollierbare Tagträume, spielt keine Rolle. Was zählt, ist der gedankliche Ehebruch. Er wird gleichgesetzt mit dem tatsächlichen Ehebruch, der den Christen nach den 10 Geboten verboten ist. Diese Gleichsetzung ist die zentrale Botschaft.

keko# erklärt die ins psychopathische abrutschende Empfehlung der Bibel, sich notfalls besser selbst zu verstümmeln, als einen Ausdruck des damaligen Zeitgeists. Aber kann man das nicht immer sagen? Waren nicht alle großen Massaker, Völkermorde oder Menschenverbrennungen Ausdruck des damaligen Zeitgeists? Die Bibel hat jedoch den gegenteiligen Anspruch: Ein vom Zeitgeist unabhängiger moralischer Kompass zu sein. Daran muss sie sich messen lassen. Auch bei empfohlenen Selbstverstümmelungen aufgrund nur eingebildeter Verfehlungen, bei detaillierten Hinweisen, wie mit Sklaven umzugehen sei, bei Aufforderungen zum Völkermord, beim Höllenfeuer für die Andersgläubigen und so weiter.

Ginge es um andere Religionen als dem Christentum, würden wir, denke ich, die Spannung zwischen Anspruch und Wirklichkeit der jeweiligen heiligen Schriften und Bräuche klarer sehen.
:Blumen:

Größtes Problem des Alten Testamentes ist die philologisch unzureichende bis unmögliche Übersetzung aus dem Hebräischen ... Haarsträubend oft genug auch das Neue Testament ...

Ich verstehe das nicht. Bei der Wissenschaft stimmst du ein, dass vieles sich womöglich als Unsinn erweist, was man heute als gegeben annimmt. Bei der Bibel legst du jedes Wort auf die Waagschale. Mache ich mich über die Wissenschaft lustig, die annahm, dass man hinten runterkippt, wenn man zu weit auf´s Meer fährt? Ganz davon abgesehen wurde auch schon angeblich wissenschaftlich Fundiertes hergenommen, um Menschen abzuschlachten. Du bist einfach nicht unvoreingenommen.

Bei der Sache mit Ehebruch: Mt5,27-29 spricht die Vulgata noch von "mulier", einer verheirateten Ehefrau. Diese Differenzierung war in der griechischen Sprache nicht vorhanden (wobei sich meiner Kenntnis momentan entzieht, welche Sprache hier verwendet wurde, da aramäische Begriffe im Matthäusevangelium in der Tat häufig verwendet werden.) Die Übersetzung ins Lateinische war hier faktisch näher an der Wahrheit, da verheiratete Frauen zur damaligen Zeit verschleiert gingen, während ledige Frauen (die noch zu "haben" waren) unverschleiert in die Öffentlichkeit traten. Von so her schaut die Interpretation dieser Stelle schon anders aus: wenn ich einer verheirateten Frau hinterhergaffe, dann ist der Ehebruch vollzogen ....

Wenn Du es mit dem Wörtlichnehmen ganz genau nimmst, dann heißt es "wenn das rechte Auge Dich straucheln macht." .... Wie soll ein Auge jemanden "straucheln machen", wo doch alle Welt weiß, daß man mit Beinen und Füßen läuft ... ;) ;) :cool:

So ist es jeder Zeit aufgegeben eine sinnvolle Interpretation zu erarbeiten (was ein hartes Brot ist, zugegeben). Es ist jedoch keine Bedienungsanleitung: Wie programmiere ich mir ein gutes Leben ... :Blumen:

In der Wissenschaft gibt es kein heiliges Buch, und kein Wissenschaftler behauptet, seine Erkenntnisse seien das Wort Gottes. In der Wissenschaft arbeitet man mit jederzeit anfechtbare Hypothesen, in den Religionen mit fest stehende Dogmen.

Für mich ist es vollkommen in Ordnung, sich über wissenschaftliche Irrtümer lustig zu machen. Manche waren wirklich grotesk, wieder andere sehr witzig. Es gibt auch äußerst interessante und intelligente Irrtümer, die sich als sehr hilfreich erwiesen haben, um die (immer nur vorläufige) Wahrheit zu finden.
:Blumen:

Wenn ich glauben würde, ich sei mit dem Schöpfer der Welt in persönlichem Kontakt, und dabei habe er mir offenbart, dass morgen die Welt unterginge. Angenommen, sie geht nicht unter: Habe ich mich dann geirrt im gleichen Sinne, wie Kepler, Newton und Einstein sich irrten? Ich sehe da einen Unterschied.
:Blumen:

Im Namen der Wissenschaft ist noch niemand in den Krieg gezogen, im Namen einer Religion andauernd.

Dem Satz muß ich entschieden widersprechen. Bis in die Frühe Neuzeit hinein, eigentlich bis zum Ende des 30jährigen Krieges kannst du Politik, Religion und Wissenschaft nicht voneinander trennen ...

Nehmen wir als Beispiel die Hexenverbrennung. Der religiöse Anteil sollte dabei klar sein. Der "wissenschaftliche" Teil bestand in der Entwicklung von Verfahren, Hexen als solche zu identifizieren.

Zum politischen Teil: Wurde ein als Hexe diffamierter Mensch verbrannt, teilte man anschließend seinen Besitz auf. Ein Teil ging an die Kirche, an Teil an die Stadt oder Gemeinde, ein Teil an den Denunzianten. Besonders raffiniert war dabei, dass noch bis zu 100 Jahre nach dem Tod eines Menschen dieser der Hexerei bezichtigt und post mortem verurteilt werden konnte. Dadurch verloren die Nachkommen ihr Erbe, das wie oben beschrieben aufgeteilt wurde.

Aus diesem Grund haben besonders wohlhabende Personen stets von vornherein der Kirche einen großen Teil des Vermögens und Grundbesitzes testamentarisch vermacht. Durch diesen Trick wurde verhindert, dass die Nachkommen später ihres Erbes beraubt wurden. Denn die Kirche hatte für lange Zeit das letzte Wort, ob jemand verurteilt wurde oder nicht – keineswegs immer offiziell, aber der Inquisition begegnete man an besten mit vorauseilendem Gehorsam. Falls sich jemand fragt, wie die Kirche, die eigentlich arm sein sollte und nichts Nennswertes produziert, an weite Ländereien und beste Grundstücke kam, findet hier einen Teil der Antwort.

Sicher kann man hier von einer gleichzeitigen Beteiligung von Religion, weltlicher Macht und Wissenschaft sprechen. Doch es war eine religiös dominierte weltliche Macht, und eine religiös beeinflusste Wissenschaft. Man denke nur an Giordano Bruno, der aufgrund abweichender Meinung über die Sterne am Himmel (er behauptete ganz richtig, es seien Sonnen wie die unsere) im Jahr 1600 bei lebendigem Leibe verbrannt wurde. Eine freie Wissenschaft entwickelte sich erst, nachdem der Einfluss der Kirche zurückgedrängt werden konnte.

Du siehst das zu oberflächlich. Religion ist oft nur der Vorwand.
Ich meinte z.B. die sogenannte Rassenlehre, an der Wisschenschaftler beteiligt waren. Dort wurde ebenso unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaft Töten bzw. minderwertiges Leben gerechtfertigt. Genauso wird auch die Religion oft missbraucht, um die üblichen Ziele (Macht+Geld) zu erreichen. Und wer entwickelt unvorstellbar grausame Waffen, wie z.b. biologische? Wissenschaftler oder Theologen? Ob eine Welt mit lauter Atheisten besser wäre, müsste noch bewiesen werden.

Wie ich finde, eine gute Zusammenfassung:
http://www.huffingtonpost.de/2014/11...n_6183876.html

Mag sein, aber ich bin der Meinung, dass die Oberflächlichkeit hier eher auf Deiner Seite liegt – wenn wir uns schon mit solchen Zuweisungen beglücken wollen. Denn die Religion ist ihrerseits bereits der Missbrauch einer tieferliegenden Eigenschaft der Menschen.

Er drückt sich aus in der Forderung an die Glaubenden, unbedingten Glaubensgehorsam zu pflegen, allen Gegenargumenten zum Trotz. Ganz gleich, welcher Stuss zum Glaubensinhalt erhoben wird, ganz gleich wie erdrückend alle Gegenbeweise und fatal alle Folgen auch sein mögen. Der Gläubige darf nicht wanken.

Menschen sind zum fiktiven Denken fähig, und die Religionen entwickeln sich auf diesem Nährboden und missbrauchen ihn. Nur der Mensch bringt es fertig, sein Hab und Gut hinzugeben, für das Versprechen ewigen Lebens im Jenseits. Ein Feld von vielen, das von verschiedenen Religionen erfolgreich bewirtschaftet wird. Du sagst, dass sei ein Missbrauch der Religion, doch es sind die Religionen selbst, die hier missbrauchen.

Deine Gleichsetzungen von Vernunft und Glaube sind irreführend. Wenn Johannes Kepler die Bahn eines Planeten vorausberechnete, und dabei irrte, dann ist das etwas ganz anderes, als Nostradamus behauptete, in die Zukunft zu sehen; oder wenn ein religiöser Spinner das nahe Ende der Welt verkündet. Oder jemand behauptet, der Name eines bestimmten Engels sei Michael. Das weißt Du doch genauso wie allen anderen hier.
:Blumen:

Falls Du tatsächlich davon überzeugt wärst, dass der Pfarrer Deines Wohnortes in Kontakt stünde mit dem Schöpfer des Universums, würdest Du Deine Zeit nicht im Forum, sondern in dieser Kirche verbringen (no offense). Die wäre außerdem rappelvoll besetzt bis auf den letzten Platz, es stünden TV-Übertragungswagen aus der ganzen Welt davor, und hunderte Wissenschaftler würden in Containern rund um diese Kirche Tag und Nacht arbeiten. Man stelle sich vor! Der Schöpfer der Welt!

Nichts davon ist freilich der Fall, und wenn man ganz ehrlich ist, ist die Kirche in Deiner Gemeinde einer der ruhigsten Orte dort.
:Cheese:

Sorry Arne, du machst dir die Welt wie sie dir gefällt. Das steht da nicht!

Wie schon gesagt, du liest nur was du lesen willst.

Und zufällig entscheidest Du persönlich darüber, wie die Metaphern der Bibel auszulegen seien? Gerade eben lasen wir noch von neo, jede Generation habe die Bibel nach dem jeweiligen Zeitgeist "sinnvoll" auszulegen. Du plädierst nun für eine wörtliche Auslegung.

Nehmen wir an, eine Textstelle der Bibel böte zwei unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten. Wie entscheidest Du, dass Deine Sichtweise korrekt ist? Ich behaupte, es gibt kein Kriterium, mit dem Du das klar entscheiden könntest.

Das bedeutet, selbst mit den aufrichtigsten Absichten bleibt Dir nichts anderes übrig, als das herauszulesen, was Du eben willst. Diese Einsicht gilt für die religiöse Welt weit mehr als für die naturwissenschaftliche.
:Blumen:

Nein ich plädieren nicht für die wörtliche Auslegung, ich plädiere dafür nicht einfach Worte Weg zu lassen die dem Satz Sinn geben, nur weil es einem nicht passt.

In einer Gedichtinterpretation kannst du auch nicht einfach Worte die da stehen weg lassen und behaupten sie hätten mit dem Sinn nichts zu tun. Wären die Worte nicht wichtig, würden sie nicht da stehen.

Gut, MattF, nehmen wir also an, es ginge nicht um den Vorgang des inneren Ehebruchs, sondern um den des begehrlichen Guckens.

Peace: Arne :Blumen:

Ja, aber ... herauszulesen aber auch immer in der Tradition der griechischen Philosophie, von der man weder das Neue Testament noch die Theologie, sei sie morgenländisch orthodox/koptisch oder abendländisch katholisch/reformiert trennen kann. ....

Weil Gott sich der Tradition der griechischen Philosophie verpflichtet fühlte, als er die Evangelisten zu ihren Texten inspirierte?
;)

SCNR :Blumen:

Es ist schon interessant, dass wir jetzt über Auslegungsformen diskutieren. Texte in einem Buch werden ausgelegt, dessen Existenz eine gesamte Glaubensrichtung über Jahrtausende geprägt hat.

Wir legen Texte aus - wörtlich oder nach ihrem Sinn und Zweck - von denen eigentlich keiner so genau weiß, wer sie eigentlich geschrieben hat. Sind es nicht vielmehr Sammlungen von Beobachtungen und historischen Überlieferungen, die im Laufe der Zeit ihren Weg auf Papier gefunden haben? Das haben auch die Märchen der Gebrüder Grimm... mit Verlaub.

Die Bibel besteht aus mehreren Büchern. Eine ganze Bibliothek quasi. Das widerspricht eigentlich dem Gedanken, dass ein Gott oder höhere Macht sie verfasst und uns Regeln auferlegt hat. Also glaubt man möglicherweise nicht an einen Gott etc, sondern lebt eigenltich einen bestimmten Lifestyle? Wir legen ja hier Verhaltensmuster aus, die von möglicherweise verschiedenen Autoren auf verschiedene Art und Weise beobachtet wurden und niedergeschrieben wurden...

... Na ich kann aber mit diesem sehr spontanen Gedanken auch auf dem Holzweg sein... Falls dem so ist, dann denkt Euch den Text hier einfach weg...

Die Texte sind in diesem kulturellen Umfeld entstanden und tw. gezielt für ein bestimmtes Publikum geschrieben worden. Es lohnt sich tatsächlich, den ein oderen Abschnitt in der Originalsprache nachzulesen und die einzelnen Begriffe nachzusehen. Die Übersetzungen sind oft so haarsträubend, mein Lateinlehrer hätte mich bei solch einem Vorgehen den Löwen zum Fraße vorgeworfen ;)

Die Märchen der Gebrüder Grimm und die Bibel sind in meinen Augen auf einem Niveau.

Das Ding hier ist ja, dass Arne gerade dort Relevanz sucht. Das hab ich ja von Anfang an nicht verstanden. :Blumen: :liebe053:

Im Prinzip stimme ich dir zu.

Das ich DAS noch erleben darf!!! :liebe053:

:Blumen: :Cheese:

Der Unterschied ist nur... wohl niemand würde auf Basis der Bücher der Gebrüder Grimm einen Lifestyle oder eine Religion aufbauen...

In den Märchen der von den Gebrüdern Grimm angelegten Sammlung gibt es nicht wenig zu entdecken ... auch hier die Interpretation immer in der Spanne von Kontext und Jetztzeit ...

Märchenexkurs für die Interessierten http://www.br.de/radio/bayern2/wisse...mythen100.html

:Cheese: :Cheese:

Die Bibel ist für mich eine Sammlung von Weisheiten, Orientierungen oder Gleichnissse (oder wie immer man das nennen möchte) als Bildtexte geschrieben. An einen Gott glaube ich, in welcher Form, das weiß ich selbst nicht :Lachen2:
Gesetze, an die ich mich zu halten versuche, finde ich im GG oder in meinem uralten Bronstein, aber nicht in der Bibel. Dort ist dann auch jedes Wort wichtig.

Demnach ist die Bibel aus Deiner Sicht nicht relevant?

Wie lässt sich nach Deiner Auffassung auf relevante Weise in Erfahrung bringen, ob Gott existiert, und falls ja, was er von den Menschen erwartet?

(Ich wundere mich etwas darüber, wie Du die Bibel als Märchenbuch sehen kannst und gleichzeitig präzise darüber Auskunft zu geben vermagst, wie sie zu interpretieren sei.)
:Blumen:

Wenn ich bei dieser Suche behilflich sein darf: O:-)

1. Schritt: An welchen Gott würdest Du denn gerne glauben?
2. Schritt: Fertig.

Ich habe noch niemanden getroffen, der nicht genau das glaubt, was er glauben will. Ist ja auch verständlich. (no offense).
:Blumen: