Ich weiß nicht, wie die FAZ ansonsten argumentiert, aber hier ist es eine Einzelperson, die über keinerlei erkennbare Kompetenz zur Beurteilung der Sinnhaftigkeit einer Maskenpflicht verfügt:
https://www.faz.net/redaktion/thomas-holl-11123685.html

Da wirkt z.B. dies auf mich deutlich überzeugender:
Corona: Amtsärzte fordern Maskenpflicht in Innenräumen – ab Inzidenz 1000 auch in Bars und Restaurants
Die Zahl der Corona-Infektionen schnellen wieder in die Höhe. Die Amtsärzte fordern angesichts der hohen Inzidenzen eine erneute Maskenpflicht in Innenräumen. Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft warnt vor dramatischen Entwicklungen in den Schulen.

Deren Forderung gilt übrigens ab "jetzt" - nicht irgendwann im Winter oder so.

Ähnlich bereits vor ein paar Tagen:
Corona-Zahlen steigen rasant
„Wenn nicht jetzt, wann dann?“: Krankenhäuser fordern Maskenpflicht in Innenräumen
Das Infektionsgeschehen in Deutschland nimmt deutlich an Geschwindigkeit zu – und die Krankenhäuser schlagen Alarm. Ein Normalbetrieb sei derzeit in den meisten Kliniken nicht mehr möglich, Operationen würden verschoben, es mangele an Personal. Die Maskenpflicht in Innenräumen müsse jetzt umgesetzt werden, fordert die Krankenhausgesellschaft.

Es ist nach wie vor völlig absurd, erstmal auf die Katastrophe zu warten, um dann mal zu überlegen, ob man vielleicht ein wenig gegensteuern könnte.

Das ist es aber allen gegenüber, die z.B. schwerhörig oder gar dement sind, und denen damit die letzte verbliebene Kommunikation in den eigenen vier Wänden extrem erschwert wird. Ich finde es einen Angriff auf die Menschenwürde (die angeblich unantastbar sein soll), auf Hilfe angewiesene Menschen in ihrem Alltag und in ihren eigenen vier Wänden so zu bevormunden. Jeder, der sich damit sicherer fühlt, darf ja eine aufsetzen, aber eine Pflicht für alle bei der aktuellen Gefährdungslage ist völlig überzogen und unmenschlich, ebenso, wie die inzwischen von einzelnen Krankenhäusern eingeführten Besuchsverbote. Ich hoffe, daß es genügend Heimleitungen gibt, die diese Pflicht auf eigene Verantwortung ignorieren oder geschickt umgehen (man könnte ja jeden Raum im Heim je einem Bewohner zuordnen, dann sind es keine Gemeinschaftsräume mehr, und jeder kann in "seinem Zimmer" mit seinen Besuchern machen was er will).

Wenn man überhaupt damit etwas steuert (immerhin sieht es ein Großteil der Welt inzwischen entspannt - rennen die alle sehenden Auges in die Katastrophe?). Ich habe zuletzt schon darauf hingewiesen, daß , daß also die Krankenhäuser nicht wegen der überbordenden Corona-Erkrankungen, sondern wegen der überbordenden Regulierungen (Quarantäne für jeden positiven Test, überzogener Aufwand für jeden Corona-positiven Beinbruch, etc.) sowie wegen der lange vernachlässigten Personalsituation Probleme haben. Irgendwo stand kürzlich, daß von den theoretisch 24.000 Intensivbetten bei aktuellem Personal faktisch gerade mal ca. 15.000 nutzbar sein sollen. Der Rest fehlt nicht wegen Belegung mit Corona-Patienten.

Und wer am Nutzen der flächendeckenden Masken glaubt, sollte nicht nur die Panikmache von Ärztefunktionären, sondern auch mal über Correlation Between Mask Compliance and COVID-19 Outcomes in Europe lesen: Böse interpretiert könnte man aus diesen Daten (speziell Fig. 3) ableiten, wo mehr Leute Maske getragen haben, starben mehr ("positive correlation"); ich lese die Daten eher so: die Korrelation ist praktisch nicht vorhanden, es ist eine reine Zufallsverteilung mit extremer Streuung, aber es gibt absolut keinen Nachweis, ja nicht mal die Andeutung eines Nutzens bezüglich Sterblichkeit oder Hospitalisierung. Dem FAZ-Kommentator kann man zustimmen:

Prof. Karl Lauterbach (via twitter): "So ist es ..." Der link auf Lautis twitter-Seite führt zu der twitter-Seite von Leif Eric Sander, und dort findet sich folgende Graphik, hier auf TS verkleinert, die Lebenserwartung die einzelnen Bundesländer betreffend.

Auffällig als einziges Bundeslad ist Schleswig-Holstein. Ansonsten habe ich die Tabelle um [(100-20)hoch2] % (ergo: Prozent) verkleinert und so sind es knapp über 68 byte.

Tolle Leistung in der Auflösung. Irgendwer muss Prof. Lauterbach ja loben. :)

Ansonsten ist wohl die Lebenserwartung, Malle ausgeklammert, denn ein 17 Bundesland Mallorca gibt es nicht, da Mallorca zu Spanien gehört, in 15 Bundesländern wegen der Pandemie gesunken. Man mag die Kriterien der statistischen Konvention selbst pi Mal Daumen anlegen. Für Psychologen gelten p < .01 (sehr signifikant) und p < .05 signifikat. Bei n = 16 und N wäre dann die Population der Deutschen.

Ein Mittelwertbildung fehlt also. Ich muss mich dafür entschuldigen, dass "Lauti" die Konventionen der Ökonomie die Tabellenformatierung beachtet hat bei seiner Zitation, denn sonst hätten wir ja kein Histogramm, für Psychologen gelten nach wie vor die Richtlinien zur Manuskriptgestaltung der dgp bzw. das Maunal der APA müsste 7th edition sein. Jedenfalls müsste das Digaramm, da es um Menschen geht eben nicht wie ein Balkendigram angelegt sein, weil die Tabelle eben in der Ordinate und Abszisse, also die Tabelle im Anhang vertauscht ist.

Ökonomie ist keine Sozialwissenschaft, auch wenn das manche nicht hören möchten. Sozialwissenschaften sind lt. Gründer Auguste Comte im Jahre 1846 Soziologie und Psychologie als modernste aller Wissenschaften in der klassichen Erkenntnisleiter nach Jean Piaget (1960) als der Kopf der Schlage, die sich eben als Kreis entpuppt und sich bei der Logik selbst in den Schwanz beißt.

Was Lauti nicht darf ist Experimente an Menschen durchführen. Das dürfen nur Psychologen. Er nicht, es se denn er wäre ein guter Psychologe, auch wenn er Professor ist für Virologie? Viren sind Viren, sie leben, und damit sind Biologen zuständig. Griechisch bios heißt nicht etwa basic intput output system, sondern Leben in Deutsch, und damit ist

a) die Biologie (gr. logos) die Lehre vom Leben

b) die Psychologie (gr. psyche) doe Lehre vom Atem (alt. dt. Hauch) und der Seele (in der Antike!)

Jetzt könnte man darüber streiten ob Viren atmen? Es gibt Bakterien, die in der Tiefsee sich von N wie Stickstoff ernöhren, an sogenannten Unterwasserschlöten leben wei es dort warm ist und es dort eben nicht Sauerstoff, sondern Stickstoff als Energieträger gibt.
Menschen sind weder Viren noch Bakterien, sondern Vielzeller. Aber wie gesagt, ich will hier keinen Vortrag halten, Prof. Drosten war ja derjenige, der den Unterschied zwischen Viren, Menschen, Epidemie und Menschen und Bakterien nicht so ganz genau kannte usw. usf..

Sind wir alle froh, dass Herr Lauterbach (SPD) unser Gesundheitsminister im Dienst ist. Selbstverständlich weist im Originalpost Leif Eric Sanders darauf hin, dass das Impfen hilft. Bleibt die meine vorweislich vorzügliche Entschuldigung, denn ich bin leider mit Bildungspsychologie beschäftigt und daher abkömmlich. Und Herr Lauterbach, falls Sie mitlesen: Sie, ja sie, sie sind kein gutes Vorblid, indem sie einräumen, "dass ab und zu vielleiht mal früher" gerade noch einmal so durchging imho. In Bezug auf Canabiskonsum.

Damit hoffe ich sehr, dass wir uns verstanden haben! Gruß! Hochachtungsvoll! Herr LORENZ, Michael, meines Zeichens Psychologe, außnahmsweise i.D., weil ich das für sie gerne tue.

Denn wir, die wir verwirrt sind, müssen zusammenhalten, und, und um die akademische Lehre zu verteidigen. ... ;)

Freundliche Grüße,
Trimichi

P.S.: bleibt die Bitte an den Admin das nächste Mal die Hausordnung hier einzutippen. Ich mache das nicht nochmalig für den fehlenden Hafu und sein Zeug auf twitter.

Eine bei Querdenkern beliebte "Studie", die leider nichts taugt, wie schon viele Faktenchecks gezeigt haben – z.B. dieser:
https://correctiv.org/faktencheck/20...a-gefuehrt-hat

Schau mal, nicht in allen Heimen leben vulnerable Menschen.
Genau das ist ja das Problem, dass wieder unabhängig von den individuellen Gefährdungen agiert wird.
Was ist denn mit einer WG von 4 kerngesunden Menschen mit einer Lernschwäche.
Eine Gruppe Menschen mit einer Sehbehinderung.
Einer Gruppe Menschen die kerngesund sind aber eine geistige Behinderung haben.

Es ist eine Sauerei, dass dieser und viele weitere Personenkreise in ihrem Zuhause eine Maske tragen müssen.
Wieso dürfen die Gruppen nach einer standardisierten Risikoabwägung nicht selbst Maßnahmen ergreifen.

Was unterscheidet so eine Wohngemeinschaft von einer Studenten WG?
Der Student geht in die Vorlesung und evtl zum Fußball etc
Der Mensch mit einer Behinderung wird hier ungleich behandelt ohne, dass es einen medizinischen Grund hierfür gibt.
Nur aufgrund seiner Wohnform.
Das ist unverschämt und unrechtmäßig.
Viele hören einfach nur Heim und haben sofort ein Bild von gebrechlichen, vulnerablen Menschen im Kopf. Natürlich kann es hier sinnvoll sein neben einer Teststrategie auch Masken zu tragen.
Aber es gibt halt einfach viel zu viele Heime die niemand auf dem Schirm hat wenn man über so eine Verordnung spricht.
:Blumen:

Ich hatte schnell zwischen Tür und Angel auf dem Handy den Faktencheck gesucht und das Ergebnis gepostet.

Jetzt erst ausführlich den Faktencheck gelesen - kann ich empfehlen!
Die "Studie" hat nicht nur ein paar Mängel - sie ist einfach komplett wertlos.

Nebenbei liefert Correctiv auch gute Belege für die Wirksamkeit von Masken, woran aber eh kaum ein Vernünftiger Zweifel haben dürfte.

Wie findest du denn, dass Menschen mit Behinderung generell Masken in ihrem Zuhause tragen müssen?

Da bin ich ausnahmsweise anderer Meinung. In Pflegeheimen leben die Menschen 24h am Tag zusammen und sitzen bei den Mahlzeiten ohnehin alle ohne Maske im gleichen Raum, da kann man die Maske gleich ganz weg lassen.
Bei uns ist es allerdings so, dass Besucher Masken tragen müssen, was auch sinnvoll ist, um den Eintrag von Viren zu minimieren.

Es ist ein beliebter Irrtum, dass Schutz nur sinnvoll ist, wenn er 100%ig ist.
Das wird ja auch über Impfungen, Abstände usw. erzählt.

Jede Schutzmaßnahme, die Infektionswahrscheinlichkeiten reduziert, ist grundsätzlich sinnvoll - idealerweise kombiniert mit anderen sinnvollen Maßnahmen.

Man denke an das Schweizer-Käse-Modell!

Sollen die Leute dann auch mit FFP2 Masken schlafen? Da gibt es Mehrbettzimmer :Huhu: Und bei 2-3 Stunden ungeschütztem Kontakt während der Mahlzeiten sind die anderen paar Stunden dann auch egal. Ein bisschen gmV gehört schon auch dazu.

Erstens: ich habe nicht behauptet, daß mein Zitat einen kausalen Zusammenhang zwischen Maskentragen und Todesfällen aufzeigt - und auf diesen (tatsächlich nicht richtigen Zusammenhang) hebt Correctiv ab. Die Daten aus der Studie zeigen nur, daß es eben praktisch keine enge Korrelation gibt, sondern die Daten extreme Streuung zeigen - also ist keinerlei Zusammenhang überhaupt nachweisen, weder daß viel Maskentragen in der Öffentlichkeit nutzt, noch daß es schadet. Es ist einfach eine Zufallsvariable in der Masse, wie blonde Haare oder gestreifte Socken.

Daß Masken im Einzelfall, in besonderen Situationen (z.B. nahe Körperpflege eines akut Erkrankten, Selbstschutz von besonders Anfälligen in großem Gedränge) Virusübertragungen verringern kann, bestreite ich nicht. Die von corretiv zitierten Berechnungen und Modellstudien klingen schön, wurden aber nie mit der Realität verglichen. Flächendeckende Maskenpflichten haben noch nirgendwo einen beweisbaren Nutzen gezeigt (was auch die WHO weiterhin in ihrem Maskendokument so feststellt: es ist noch nicht gelungen, einen Evidenzbasierten, gar quantifizierbaren Nutzen aus einer Studie herzuleiten, möglicherweise weil ein viel zu großer Anteil der maskierten Zeit und Orte völlig ohne Effekt auf die Virusausbreitung ist. Darum hat ein eigenverantwortlicher, zielgerichteter Einsatz von Masken auf die wenigen relevanten Bereiche gleich viel bzw. im Aufwand zu Nutzen einen vielfachen Nutzen). Und nein, man braucht keine spezielle Studie, die Vergleiche von verschiedenen Länderpaaren geben genug Beweis für den fehlenden Zusammenhang her.

Also zum x-ten Mal meine Schlußfolgerung: Maske kann im Einzelfall nützen, Maskenpflicht ist unverhältnismäßig und ein Zusatznutzen zum freiwilligen Tragen nicht meßbar.

Wer sagt das? Es gibt keinen 100%-igen Schutz. Der Schutz muß wesentlich sein, ebenso das Risiko, damit man dafür Abstriche in Lebensqualität in Kauf nimmt.

Den Satz möchte ich noch ergänzen: für diejenigen, die ein hohes Risiko durch die jeweilige Erkrankung haben, und nur, wenn damit nicht wesentliche Lebensqualitäts-Einbußen oder sonst nicht vorhandene Risiken verbunden sind.
(Beispiel: Antibiotische Haushaltsreiniger werden angepriesen, Infektionserreger einzudämmen - klingt gut, der Nutzen wird aber m.M.n. wertlos, weil dadurch zu viel Antibiotika in die Abwässer gelangen, und wir multiresistente Keime damit züchten - eindeutig eine Schutzmaßnahme mit Nutzen, aber gering, dazu ein hohes Risiko oder gar Schaden - also nicht sinnvoll).

Also immer nur nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Es gibt keine perfekte Welt, keine perfekte Lösung, wir müssen im Leben priorisieren, und können es nicht für alle gleich recht machen - also ist es besser, wenn es jeder für sein persönliches Risiko recht macht.

Dass diese untaugliche Studie keinen Zusammenhang findet, da eine Überlagerung mit sehr vielen in der Studie nicht erfassten Variablen stattfindet, bedeutet nicht, dass es keinen Zusammenhang gibt. Natürlich gibt es den.

Mir erscheint diese Passage überzeugend:
"Darüber hinaus verweist die Kommission auf eine Fall-Kontroll-Studie aus Kalifornien vom 11. Februar 2022. Die Forschenden befragten dafür zufällig ausgewählte Personen in zwei Gruppen: Menschen mit positivem Covid-19-Testergebnis (PCR) und – als Kontrollgruppe – Menschen mit negativem Ergebnis. Sie hielten sich in den 14 Tagen vor ihrem Testergebnis in öffentlichen Räumen auf und hatten keinen Kontakt zu einer nachweislich infizierten Person. Einbezogen wurde unter anderem die Häufigkeit des Masketragens und die Art der Maske. Die Probanden der Kontrollgruppe wurden unter anderem nach Alter, Geschlecht, sozioökonomischer Status und Wohnort ausgewählt, um möglichst viele Störfaktoren auszuschließen.

Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Personen, die angaben, immer eine medizinische OP-Maske getragen zu haben, eine 66 Prozent geringere Wahrscheinlichkeit für ein positives Testergebnis hatten als Personen, die angaben, nie eine Maske getragen zu haben. Den höchsten Schutz bieten laut Studie N95-Masken mit einem 83 Prozent geringeren Infektionsrisiko."

Auch wenn da nicht direkt eine Maskenpflicht untersucht wurde, was auch kaum unter kontrollierten Bedingungen ginge ("Dieses Verfahren ist jedoch im Fall von Covid-19 aus ethischen Gründen problematisch, da man so Menschen bewusst der Gefahr einer Infektion aussetzen würde"), erscheinen mir die Ergebnisse sehr aussagekräftig.
Da dort übrigens nur der einseitige Maskengebrauch untersucht wurde, muss der positive Effekt bei für alle verpflichtendem Gebrauch noch größer sein.

Kannst du gerne so sehen.
Ich seh's anders. Und viele aus dem Gesundheitswesen ebenso.

Der aktuelle Krankenstand ist auf keinen Fall rein auf Corona zurückzuführen. Sowohl bei unserer KiTa als auch in anderen KiTas - erfahren durch Gespräche mit Arbeitskollegen - schlägt derzeit eine heftige Erkältungswelle ein, die halt absolut nichts mit Corona zu tun hat. Zum "Glück" für die Einrichtungen fallen aber nicht nur Erzieher, sondern auch Kinder aus.

Ist halt einfach nen Corona-Test zu machen, der ist positiv und dann zu sagen "Ja klar, der hat Corona". Man könnte ja auch noch einen Bluttest machen und andere Virenerkrankungen prüfen. Da würde vermutlich noch so einiges zu Tage gefördert. Ist aber nicht von Interesse.

Fakt ist: Corona ist da, aber vieles andere ebenfalls. Nur das vieles andere wird derzeit völlig unter den Teppich gekehrt.

Dass Masken bei dem "vieles andere" ebenfalls helfen würden, das sieht natürlich keiner.

Das klingt wie Janosch Dahmen: Diese Aussage halte ich für falsch. Wäre eine relevante Kausalverbindung da, müßte der auch bei einer schlechten Studie sichtbar sein, wenn auch abgeschwächt.
Kann man so interpretieren, wenn einem die positiven Tests ein wichiger Indikator sind. Aber: wurde auch erfasst, ob Maskenträger sich gleich häufig testen, wie die ohne Maske? Haben Maskenträger die gleichen sozialen Bewegungen, Gewohnheiten und Kontakte, wie die ohne? Gab es auch signifikant weniger schwere Erkrankungen? - eigentlich zählt nur letzteres, und auch nur bei sonst gleichen Verhaltens-Szenarien. Du siehst, jede Studie kann man wegen eventueller Lücken anzweifeln, und aus jeder kann man auch falsche Schlüsse ziehen, je nach dem, was einem wichtig erscheint.
Wie bei uns beiden, sehen es auch im Gesundheitswesen viele unterschiedlich. Immerhin hat z.B. die CDC (des Querdenkertums bisher unverdächtig) die Maskenpflicht in medizinischen Einrichtungen aus ihren Richtlinien gestrichen - manche Medien in USA hyperventilieren deswegen auch schon (z.B. LA Times).

VirX: jemand schon mal was davon gehört? Aus der medizinischen Bubble jemand ggfs. eine Meinung hierüber?

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...coverings.html

Stand 09.09.22 lese ich da

selbst auf der niedrigsten Communty-Risc-Stufe ist die Empfehlung:


Liest sich jetzt für mich nicht so, als sei die CDC wirklich ein taugliches Beispiel dafür, dass Masken kein bedeutsamer Faktor in der Prävention sind. Aber wie Du schon schreibst, die sind ja auch den Querdenkens bisher unverdächtig...

Bis vor kurzem stand da offenbar nicht "people may choose" oder "masks are recommended" sondern eher sinngemäß "masks must be worn". Die aktuelle Formulierung ist eben eine Empfehlung, eine Einführung der Eigenverantwortung, aber keine Pflicht mehr - also eher der "schwedische Weg", den ich befürworte. Daß es eine Änderung gab, wurde offenbar von der CDC nicht explizit herausposaunt, wurde aber in amerikanischen Medien reichlich thematisiert, suche mal nach "CDC Relaxes COVID-19 Mask Guidelines For Health Care Workers". Du wirst jede Menge aufgeregter Artikel finden von Leuten, die eher wie Lidl denken, und die diese Lockerung für den Untergang der Menschheit halten.

Danke für diese Konkretisierung. Ich ändere meine Meinung und gebe Dir recht.

Mir ging es nur darum deutlich zu machen, dass ich aus den aktuellen Empfehlungen der CDC mitnichten eine geringe Wirksamkeit des Maskentragens herauslese. Es wird im Gegenteil selbst beim niedrigem Risiko ausdrücklich empfohlen dort, wo andere Strategien wie zum Beispiel Abstand nicht eingehalten werden können, wie in öffentlichen Verkehrsmitteln.

Ergänzend in dem von Dir zitierten Link:

Zur politischen Dimension, die ja eine andere ist: Ich befürworte mittlerweile freiwillige Lösungen und würde eine Pflicht nur noch bei hohem Risiko in konkreten Fällen durchsetzen, auch bei uns in der Klinik. Es führt halt zu teilweise absurden Situationen, wo 4 Krankenschwestern in einer Kanzel sitzen und Maske tragen müssen und darunter leiden und 2h später nach Feierabend zum Italiener gehen und da ohne Masken essen und 2 Tage später sind alle erkrankt und in Isolation.

Auch das spricht dafür, dass die CDC im Maskentragen eine wirksame Schutzmaßnahme sieht.

Ja, kann man so verstehen. Ich gehe auch nicht davon aus, daß sie die Masken an sich für völlig nutzlos halten (tue ich auch nicht). die Formulierung ist ein Zeichen für mich, daß sie ähnlich wie ich einen unterschied zwischen Maskennutzen im einzelnen und allgemeiner Maskenpflicht erkennen. Hätten sie aber festgestellt, daß die Maskenpflicht nichts bringt oder Masken weniger schützen als angenommen, würden sie trotzdem nur schrittweise zurückrudern, statt den Irrtum direkt zuzugeben, das wäre nur allzu menschlich.

Mir ist es herzlich egal, was sie darin sehen, solange sie es nicht zur Pflicht für alle und überall machen. Und keine Pflicht heißt für mich auch, daß sie der Maske nicht die überragende Bedeutung beimessen, die hierzulande manche noch tun, und daß sie auch den Menschen und ihrem Umgang miteinander inzwischen vertrauen. Besonders letzteres ist für mich ein gutes Zeichen.

Ich vermute, Deine Beispiele sind tatsächliche Fälle, oder?
Und wir reden von §28b des Infektionsschutzgesezes, richtig?

An der einzigen Stelle, an der ausdrücklich Wohngruppen erwähnt sind, geht es nur um Masken- und Testpflichten für dort tätiges ambulantes Pflegepersonal.

Ich gehe davon aus, dass eine andere Stelle in diesem etwas unübersichtlichen Paragraphen Deinen Zorn auslöst, kann aber (u.a. mangels Kenntnis näherer Umstände) nicht ohne weiteres erkennen, welcher es konkret ist.

Und was hältst Du von der Möglichkeit, dass sie schlicht eine Abwägung treffen zwischen Einsatz eines wirksamen Mittels und der aktuellen Gefährdungslage für die Allgemeinheit ? Darum ging es doch bei CoVid von Anfang an.

Menschen zu unterstellen, wie sie sich im Falle von Irrtümern, die sie begangen haben könnten, verhalten würden, ohne das Du das nachweisen kannst: Welchen Sinn verfolgt das ?

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, nur auf das Mittel und nicht auf den Zweck abzustellen. Der Zweck der Pandemiemaßnahmen war die Verhinderung der Überlastung von Gesundheitsressourcen und damit die Vermeidung unnötiger Todesfälle. Nach fast 3 Jahren Pandemie, mehreren Impfkampagnen und diversen Anpassungen des Gesundheitswesens ist die Gefährdung für so ein Szenario nun deutlich geringer bis nicht mehr vorhanden. Folglich passt man die Maßnahmen an und mildert sie ab. Das folgt doch einer Logik.

Ein Abbau von Maßnahmen aber nun als Beweis für deren Fehleinschätzung herzunehmen, ist doch irgendwie perfide. Jahrelang war also CoVid-19 viel harmloser als gedacht und deshalb die Maßnahmen überzogen. Und wenn die Maßnahmen jetzt zurückgefahren werden, ist das die Einsicht in Ihre Wirkungslosigkeit. Klar, diesen Kampf kann man natürlich nicht gewinnen.

Ja, ganz reale Fälle.
Naja 4er Gruppen sind eher selten da nicht einfach sie wirtschaftlich zu betreiben.
Die Maske darf nur im eigenen Zimmer runter. In Gemeinschaftsraumen muss sie getragen werden. Rund um die Uhr.
Aber im Prinzip setzt es eh keiner um. Es ist schlicht kaum möglich.
Und ja es betrifft auch die Bewohner.
Es passieren einfach Dinge die unglaublich sind.
Am Anfang der Pandemie durften kerngesunde Menschen mit einer Behinderung lange ihre Heime nicht verlassen.
Jetzt müssen sie Maske tragen.
Nur weil in der Verordnung einfach behinderte reingeschrieben wurde.
Das ist ein Unding.

https://www.springerpflege.de/sars-c...t-ab-/23617436

https://www.mdr.de/nachrichten/deuts...ohner-100.html

https://www.swr.de/swraktuell/baden-...licht-100.html

Das sind alles Heime mit vulnerablen Leuten.

Aber in der Behindertenhilfe/Wiedereingliederungshilfe???

Wen es interessiert: in der heutigen ARD-Sendung "Brisant" (ist jetzt nicht die hoch-niveauvolle Sendung, eher nur oberflächlich, aber diesmal mit Triathleten-Bezug ) gibt es unter dem Titel "Impfschäden durch Corona: Betroffene werden endlich ernst genommen" einen 5-Minuten-Beitrag über eine Triathletin (Manuela Bogdann), die infolge die Biontech-Impfung sein einem Jahr stark eingeschränkt ist; ihr Arzt gibt auch etwas an medizinischen Hintergründen dazu. Vielleicht nimmt der eine oder andere die Risiken dieser Impfungen für jüngere Leute ernster, wenn es jemanden aus dem eigenen Sport betrifft. Kann man sicher aus der Mediathek holen.

Du rätst also dazu, eine emotionale Einzelfallschilderung in einem Boulevardmagazin für die eigene Impfentscheidung zu berücksichtigen, statt die Empfehlungen dutzender internationaler Fachgesellschaften, die mittlerweile auf Daten von vielen Millionen Menschen zurückgreifen können ? Weil die betreffende Triathletin ist ? Spannend!

Na ja, sonst waren hier ja Einzelfälle a la „ein Sportkollege hatte Corona und kann immer noch nicht richtig trainieren“ auch gaaaanz wichtig und relevant….:Huhu: warum gilt hier immer nur, was „passt“?

Das eine halte ich für so genauso blödsinnig wie das andere. Ich würde den genannten Fall persönlich auch nicht für einen Grund ansehen, mich Impfen zu lassen. Das war auch meiner Sicht eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung, von der gerade gesunde Sportler jüngeren oder mittleren Alters, wie hier meistens, wenig profitiert haben. Ich hab selbst gerade eine heftige CoVid-Infektion hinter mir trotz 3-fach-Impfung und halte es für sehr wahrscheinlich, dass es ohne Impfung ähnlich bzw. nicht schlimmer verlaufen wäre.

Mir gehen aber solche aufgeputschten Boulevardeschichten im Allgemeinen auf den Drops und bei CoVid im Besonderen.

Und zum Thema, warum nur gilt, was „passt“: Schwarzfahrer hat doch während der ganzen Pandemie die Medien gescholten, dass diese die Pandemie in ihrer Gefährlichkeit aufbauschen. Da finde ich das schon etwas Strange jetzt so ein Beispiel zu bringen.

Ich bin noch unschlüssig, wie solche Fälle zu bewerten sind.
Wer selbst schauen will:
Der von Schwarzfahrer genannte ist hier ab 20:07 Min:
https://www.ardmediathek.de/video/br...DQ5OTFhMTgyMDA

Vor knapp 2 Monaten gab es schon diesen ähnlichen, deutlich längeren Beitrag mit anderen Fällen:
https://www.ardmediathek.de/video/Y3...jJjNGU5YWZkNTI

Wenn man nur solche Berichte anschaut, könnte man das für ein Riesenproblem und die Querdenker für verehrungswürdige Propheten halten.

Wenn man dagegen die Wikipedia befragt, scheint die Erkenntnislage sehr, sehr dünn zu sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Post-Vac

Der Artikel ist aber noch nicht ausgereift und die Diskussionsseite dazu scheint mir informationshaltiger als der Artikel selbst (allerdings aufgrund vieler nicht gerade allgemeinverständlicher Abkürzungen schwer verdaulich):
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Post-Vac

Dort sind auch diverse Presseberichte verlinkt, allerdings hinter Bezahlschranken und anscheinend ohne harte Fakten - sonst hätten diese wohl den Weg in den Artikel gefunden.

Fehlinterpretation, in dem 28b geht es um das Betreten durch Personen und Beschäftigte, aber nicht um Bewohner, die die Anlage ja nicht betreten sondern eben dort wohnen.

Paul-Ehrlich-Institut zu Post-Vac:
https://www.pei.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=6
(Punkt 5.2 ab S. 23)

Da scheint es noch keine belastbaren Erkenntnisse zu geben, dass da wirklich ein Problem bestünde.

Hier noch ergänzend:
"Grundsätzlich muss zur wissenschaftlichen Einordnung und Bewertung des "Post-Vac-Syndrom" berücksichtigt werden, dass weitere methodisch robuste Untersuchungen bzw. Studien erforderlich sind. Nur so können verlässliche Erkenntnisse gewonnen werden, was sowohl Long COVID bzw. Post COVID-19 nach der durchgemachten Infektion sowie die aktuell als Post-Vac-Syndrom bezeichneten Reaktionen nach COVID-19-Impfung mit sehr ähnlichen Symptomen wie bei Long COVID verursachen könnte."
https://www.pei.de/DE/service/faq/fa...s-inhalt2.html

Jede Impfung hat auch Risiken, auch wenn diese gering sind. Sehe ich an einem Vereinskollegen, der am Montag zum ersten Mal wieder im Schwimmtraining war. Der hatte nach der Impfung einen monatelangen Ärztemarathon hinter sich, weil die Pumpe nicht mehr so richtig wollte. 100% fit ist er aber immer noch nicht.

Ich bin 2 x geimpft und 1x genesen. Ich habe für mich entschieden dass ich mir definitiv keine Auffrischung hohle.

Ich bin sicher, daß die meisten sich in ihrem Verhalten bzgl. der Pandemie sehr stark an ihrer Umgebung, an Einzelerfahrungen orientieren, bewußt oder unbewußt. Ein Corona-Toter in der Familie wiegt schwerer, als 10 unbekannte; ein impfgeschädigter Kollege wiegt mehr, als Statistiken. Ich rate dazu, sich über die individuellen Risiken sowohl einer möglichen Corona-Erkrankung, als auch der Impfung auseinanderzusetzen. Bei der Sendung ist die Triathletin der Aufhänger, die kurzen Beiträge des Arztes die eigentlich relevante Information, die einen zu weiteren Recherchen motivieren könnten (z.B. bei der Marburger Impfschaden-Ambulanz).
Das sind Fakten, die ich auch so sehe - ist es nicht verständlich, daß nicht jeder zum gleichen Schluß kommt, sich zu impfen? Und welche "gesamtgesellschaftliche" Entscheidung ist dabei, wenn die Impfung eine Infektion und weitergabe nicht verhindert? Impfung ist primär eine individuelle Entscheidung.
Ich habe immer Probleme mit Unausgewogenheit, Einseitigkeit, Über- oder Unterbewertungen. Ja, die Gefährlichkeit von Corona wurde zu sehr verallgemeinert; je jünger, desto harmloser war es schon immer, und mit Omikron ist es noch extremer. Aber auch die Risiken der Impfung wurden zu sehr heruntergespielt. Es wird Zeit, die beiden "Übersteuerungen" etwas zu korrigieren, um objektivere individuelle Entscheidungen zu ermöglichen.

Zu den Paul-Ehrlich-Einschätzungen der Impf-Risiken sollte auch bekannt sein, wo ihr Limit für bedenkliche Nebenwirkungen liegt:
. Und ich mache mir Sorgen darüber, daß während andere Länder die Impfung von Kindern generell, oder sogar Impfung unter 50 Jahren nicht mehr empfehlen, jetzt die EMA die Impfung (mit der alten Version) sogar ab 6 Monaten freigibt - wo ist die Grenze zu Kindesmishandlung? Nur weil die Impfung ab einem höheren Alter nützen kann, ist sie noch lange nicht harmlos und für alle sinnvoll und gut.

Das Impfungen auch Risiken haben, hat hier meines Wissens nach niemand hier bestritten. Die Frage ist aber doch, wie hoch das persönliche Risiko ist durch eine Impfung und durch eine Erkrankung und wie das Verhältnis.

Das nun der eine diese Frage lieber von der STIKO beantworten lässt und der andere von einem Boulevardmagazin, gehört zu einer freien Gesellschaft. Mein Herz schlägt aber mehr für die STIKO, obwohl vermutlich aktuell beide die Frage für mich persönlich gleich schlecht beurteilen können, ob ich von einer vierte Impfung profitieren würde (bin 3 x geimpft und (bald) 1 x genesen.

Nein, das ist es eigentlich nicht. Bei Pocken und Polio und Co ging es um das Ausrotten von Erkrankungen, um den gesamtgesellschaftlichen Schaden weltweit zu reduzieren. Primär ging es dabei erstmal nicht um den Einzelnen insofern sind solche Vollidioten wie die pauschalen Impfgegner auch typische Wohlstandsprodukte einer Zeit, wo es keine schweren pandemischen Infektionserkrankungen mit hohen Todesraten mehr gab.

Bei Covid war (nicht ist!) das Problem die hohe Anzahl an schweren Verläufen. Die wurden durch die Impfungen deutlich reduziert, insofern war das durchaus richtig, eine Impfung zu propagieren und es war aus meiner Sicht eine sehr egoistische Entscheidung, sich nicht Impfen zu lassen, sofern man nicht zu den wenigen Menschen gehörte, denen davon abgeraten wurde.

Mit diesem Satz widersprichst Du nach meinem Empfinden einer anderen Aussage von Dir ein wenig:
war es nun von jungen Menschen sehr egoistisch, das persönliche Risiko durch eine Impfung höher zu bewerten als das durch eine Erkrankung?

noch kurze Ergänzung: Ich bin geimpft und habe auch für meine Kinder zum entsprechenden Zeitpunkt die Impfung befürwortet, halte aber die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, nicht per se für egoistisch. In meinem sehr nahen Umfeld gab es mehrere Impffolgen (Herz, neurologisch) . . Übrigens in meinem Fall - 3 Monate völlige Sportpause wegen erheblicher Herznebenwirkungen - keine Meldung ans PEI. Mein (ehemaliger) Arzt bewertete die Symptome zwar als auch in seiner Praxis für nicht selten (Sportmedizinische Praxis), die Symptome allerdings für vertretbar im Vergleich zum Schutz der Impfung. Ein befreundeter Sportorthopäde meinte, dass es für die Ärzte einfach auch viel Arbeit mache, das beim PEI zu melden, zumal man des Gefühl habe, dort würden viele Meldungen unbearbeitet bleiben. Ich weiß: alles anekdotisch, ohne googlebare Quelle)

Nein, da ist kein Widerspruch. Ich beziehe mich damit auf die Situatuation, wo die schweren Verläufe von CoVid noch ein relevantes Problem waren (deshalb schrieb ich das oben extra in Klammern). Das zweite von Dir zitierte fiel im aktuellen Zusammenhang, wo die schweren Verläufe aus meiner Sicht kein gesellschaftlich relevantes Problem mehr darstellen. Oder sagen wir, keines das eine deutliche Einschränkung von Freiheitsrechten rechtfertigt oder einen gesellschaftlichen Druck.

In einer frühen Phase der Pandemie fand ich das durchaus egoistisch, weil das Risiko durch die Impfungen sehr klein war und vor Omikron die Pandemie schon auch durchaus positiv beeinflusst wurde, weil es weniger Infektionen gab. Zumal ich glaube, das viele junge Menschen deutlich größere gesundheitliche Risiken eingehen ohne jeglichen Nutzen für die Allgemeinheit.

Viel egoistischer fand ich aber mittelalte und alte Menschen, weil die hatten halt ein deutlich höheres Risiko die Intensivbetten zu blockieren. Das fand ich wirklich zum kotzen und was ich an Argumenten gehört habe dafür, war durchweg bescheuert. Die Meinungsfreiheit ist ja sowohl dafür da, dass man solche bescheuerten Argumente bringen darf. Aber man darf sie halt auch bescheuert finden.