Das war eine ironische Bemerkung von Neonhelm, Jog. :Blumen:

Puh, danke ...

@ neonhelm: sorry!

Kein Thema. Aber das ist tatsächlich das, was in Teilen meines Umfeldes gefordert wird (interessanterweise von Wirtschaftsflüchtlingen aus Bayern :Lachen2: ).

Ok, das mit den Berichten und Bildern natürlich nicht, aber das ergibt sich ja aus der Zwickmühle, in die ein aufrechter gläubiger Bayer mit der Forderung des 'mal richtig harten Durchgreifens' gerät. :Lachanfall:

Dazu auch noch ein Kommentar in der TAZ:

Wie da jetzt hektisch diskutiert wird, ist aktionistisch und nur wenig durchdacht. Wer leichtfertig die Schließung der europäischen oder gar nationalen Außengrenzen fordert, muss auch benennen, wie man das machen soll.

Ich danke Angela Merkel, dass sie (wenn auch nur vordergründig) ein Bild des Deutschen zu vermitteln versucht, dass dem entspricht, das auch ich gerne sähe: Freundlich, besonnen, zuversichtlich.

Ich würde mich ja zu gerne mal episch hier auslassen, aber Foren lesen macht langsam, schreiben noch mehr und ich habe wenig Zeit.

Vorgestern Vortrag der Handwerkskammer in Thüringen zur Integration von Ayslanten. Nicht nur mir geht es so: Wenn wir nicht bald motivierten Nachwuchs bekommen, können wir unsere Betriebe dicht machen. Und wer mir dann die Rente bezahlen soll, weiß ich nicht. Bisher hatten wir im Schnitt ein Plus von 200.000 "Einwanderen" im Jahr. In den letzten Jahren ist das auf Null gesunken.

http://m.welt.de/wirtschaft/article1...ildung-ab.html

Die österreichische Regierung hat eine Obergrenze für Flüchtlinge verkündet. Dieses Jahr will das Land nur noch 37.500 Hilfesuchende aufnehmen.

Österreich führt Obergrenze für Asylbewerber ein

Österreich schafft Obergrenze für Flüchtlinge

Obergrenze beschlossen

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...-beschraenkung

...wenn das wirklich so käme (=Konjunktiv!), würde ich persönlich die Zahl (37.500) als viel zu niedrig empfinden. Was passiert mit dem Rest? Wird der einfach durchgewunken?

127.500 bis 2019? Die kommen bei uns ja schon fast in einem Monat an. :confused:


Edit mein: Willi war schneller ...

Dafür gibt der Artikel aber auch Gründe an, an denen man arbeiten kann.

Tja.


In einem Artikel las ich, Österreich will die Flüchtlinge an seiner Grenze (zu Slowenien, Italien nehme ich mal an) schon abweisen. Nicht durchwinken. Im Grunde wäre damit unser "Problem" eigentlich gelöst.

MfG
Matthias

Ganz so einfach ist es nicht, denn wenn man genau hinschaut, dann hat sich die österreichische Politik vorerst lediglich auf eine Willenserklärung verständigt. Anders ausgedrückt: es hat noch niemand gesagt, wie die "Obergrenze" (ÖVP) oder der "Richtwert" (SPÖ) tatsächlich durchgesetzt werden soll. Die österreichische Presseagentur APA schreibt dazu:

"Das Erstaunliche an der Verständigung ist, dass die Regierung nicht weiß, ob diese Obergrenze, die von der SPÖ als Richtwert bezeichnet wird, rechtlich überhaupt möglich ist. Dies soll ein Gutachten klären - angefragt wurden dem Vernehmen der Europarechtler Walter Obwexer und der Verfassungsjurist Bernd-Christian Funk. Wenig Chancen gibt dem Projekt der Völkerrechtler Manfred Nowak. Er sieht die Obergrenze nur als "politische Zielvorgabe", wie er dem "profil" sagte: "Völkerrechtlich ist eine Asylobergrenze nicht durchführbar."

Ebenso unklar blieb am Mittwoch, mit welchen Maßnahmen die Obergrenze durchgesetzt werden soll. Kanzler Werner Faymann betonte, dass alles "selbstverständlich verfassungsrechtlich und europarechtlich in Ordnung sein" müsse: "Eine Maßnahme, die sich abseits unserer Rechtsordnung bewegt, ist in unserem Rechtsstaat Amtsmissbrauch."

Unabhängig davon, wie man zum Ziel steht, den Flüchtlingsstrom einzuschränken, muss man also meiner Ansicht nach feststellen, dass die heutige Willenserklärung der österreichischen Politik noch sämtliche praktischen Fragen offen lässt. Gelöst ist damit noch gar nix.

Naja, Ideen hat man da schon...

http://www.tagesschau.de/ausland/aus...linge-101.html

"Was geschehen soll, wenn die Obergrenze überschritten wird, ist noch offen. Dazu sollten zwei Rechtsgutachten in Auftrag gegeben werden, die bereits in wenigen Wochen vorliegen sollen, kündigte die Regierungsspitze an. Erste Überlegungen zielen auf sogenannte Wartezonen nahe der Grenze ab, in denen Flüchtlinge bleiben sollen, die nach dem Erreichen der Obergrenze für Asylbewerber in Österreich ankommen."

Was genau sie machen dürfte eh egal sein. Wie man an allen Ländern sieht, die die Einreise tatsächlich kontrollieren und den "Ton" etwas verschärfen gehen die Zahlen dann von ganz alleine zurück.

Natürlich geht das in meinen Augen nur dann, wenn man seine wirkliche Aufgabe auch wirklich angeht und wahrnimmt:

Aus dem selben Artikel:

"Eine direkte Reaktion von der deutschen Bundesregierung auf den österreichischen Beschluss gab es bislang noch nicht. Fest stehe aber, dass Deutschland an dem Ziel einer "gemeinsamen europäischen Lösung" festhalte, wie Regierungssprecher Steffen Seibert sagte. Dabei stehe die Bekämpfung der Fluchtursachen im Fokus, "um die Zahl der Flüchtlinge spürbar und nachhaltig zu reduzieren"."

http://m.bild.de/politik/ausland/wel...ildMobile.html

Unserem Präsidenten kann man bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen...

Dafür der Bild-Zeitung Populismus.

Die Bildzeitung schreibt "Deutlich wie noch nie sprach sich das deutsche Staatsoberhaupt für eine Begrenzung des Flüchtlingszustroms aus."

In der Zeit liest sich das etwas anders:

"Begrenzung ist nicht per se unethisch"

"Sie kann auch geboten sein, um die Unterstützung für eine menschenfreundliche Aufnahme der Flüchtlinge zu sichern."

Deutschland sei gegen eine Politik der verschlossenen Türen. "Gerade weil wir möglichst vielen Schutz bieten wollen, werden wir – so problematisch und tragisch es sein kann – nicht alle aufnehmen können."

Das Ergebnis ist trotzdem das Gleiche...

Diese Überlegungen sind allerdings noch sehr im Bereich der Spekulation angesiedelt. Selbst Vizekanzler Mitterlehner, der diese Wartezonen ins Spiel gebracht hat, hat unmittelbar nachdem er solche Wartezonen an der Südgrenze als "denkbar" bezeichnet hat, folgenden Satz hinzugefügt: Dies sei ... rechtlich noch nicht ganz ausgegoren.

Ich bin sehr gespannt, wie lange der rechtliche "Gärungsprozess" dauert, bis da was Umsetzungsfähiges herauskommt.

Die österreichische Obergrenze könnte ein Druckmittel der ProAsyl-Länder auf die EU-Länder sein, die sich um ihre Verantwortung derzeit drücken.
Der Rückstau nach Slowenien, Kroatien und vor allem bis nach Griechenland wird den Druck auf die gesamte EU Landschaft erhöhen.
Extreme Situationen brauchen manches mal ungewöhnliche Strategien um alle zum mitmachen zu bewegen.
Ich bin gespannt was dabei rauskommt. Realistisch gesehen wird die Obergrenze nicht funktionieren und weiter unnötiges Leid und Ärger bringen.

Kommentar zu Österreich in der NZZ:

Die rasche Reaktion der Westbalkan-Staaten auf die Wiener Obergrenze legt eher die zweite Option nahe, die Schliessung an der griechischen Nordgrenze. Da Griechenland seine Seegrenze nicht kontrollieren kann, würde es faktisch zu einem grossen Internierungslager.

In der CSU und auch in Ostmitteleuropa gibt es Stimmen, die diese Option nicht die schlechteste fänden und dafür plädieren, Griechenland im Gegenzug Finanzhilfen anzubieten. Eine solche Lösung würde aber das heute bereits vom Staatsversagen bedrohte Land an den Abgrund führen.

Für Westeuropa bestünde der einzige Vorteil darin, dass sich die dramatischen Szenen fern von den eigenen Grenzen abspielen. Die Sicherheit wäre allerdings nur scheinbar, gefährdet doch eine Peripherie im Chaos auch Europa.

Da jedoch die meisten Flüchtlinge nach Deutschland und Schweden wollen, wird der ganz große Strom mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell versiegen, wenn klar ist, daß keiner weiterkommt. In Griechenland bleiben wird kaum einer wollen.

Löst zum einen das Problem der Überforderung in Deutschland.

Zum anderen das Problem der Einreise aus Staaten, die keine Kriegs- und Krisengebiete sind.

Wirkt dann z.B. auch gegen die überdurchschnittlich unangenehm auffallenden Personen aus den Magreb-Staaten.

Was passiert aber mit den Syrern? Warum sind wir hier nicht zu einer hinreichenden Differenzierung in der Lage? Daß sich manche als Syrer "tarnen" mag sein. Und daß die Dokumentenlage nicht immer eindeutig ist, ist auch klar. Dass es dafür so gar keine gangbare Lösung geben soll, will mir noch nicht einleuchten.

Heißt das, daß wir hier etliche "Asylunberechtigte" mit durchziehen, und nur weil wir uns als unfähig erweisen, das von vornherein zu vermeiden, bleiben flüchtende Familien auf der Strecke?

Ich habe mir erst mal nur über die Folgen einer relativ dichten Grenze Gedanken gemacht.

Zu Deiner Frage schwebt mir eher etwas vor, wie das, was nach der mißglückten 1956-er Revolution in Ungarn geschah: 200.000 Ungarn mußten fliehen. Alle wurden in einem großen Lager in Österreich erst mal aufgenommen. Die Verteilung auf verschiedene Aufnahmeländer (auch außerhalb der EU) erfolgte von dort über eine Art Bewerbungsverfahren, nach dem die Staaten sich gewisse Kontingente ausgesucht bzw. je nach Ausbildung, Alter, etc. zusammengestellt hatten. In den Aufnahmeländern gab es dann keine "Auffanglager" und Flüchtlingskonzentrationen mehr, das lief dann unter normalen Zuwanderung.

Wer wirklich vor Lebensgefahr flieht, wird sich über ein solches Verfahren kaum beschweren. Voraussetzung ist natürlich, daß sich eine große Zahl an Aufnahmeländern beteiligt. Das Modell kann aber gut Funktionieren, wenn solche Auffanglager an der Peripherie der EU errichtet werden.

Genau das wurde z.b. von Rubert Neudeck schon letztes Jahr vorgeschlagen, allerdings diese Lager gibt es ja bereits, in Libanon, Jordanien und Türkei. Von dort müsste es die Möglichkeit geben, dass die Menschen erstens dort entsprechend versorgt werden mit dem lebensnotwenidgen, zu dem z.b. auch Schulen und feste Unterkünfte gehören und dann müsste man dort den Druck raus nehmen in dem man, nach Antrag z.b., nach bereits abgeleisteten Sprachkursen z.b., die Menschen verteilt EU und weltweit. Wenn die Menschen eine angemessene Perspektive hätten nicht erst übers Mittelmeer zu müssen, würden die dann auch erstmal dort bleiben und warten bis sie eine Flug nach Deutschland, Frankreich Polen, USA usw usw bekommen. Dann könnte man das angemessen steuern.

Das ist ja aber gar nicht gewollt. Die Strategie ist, die Leute unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen. Das ist die Strategie Europas! Im übrigen seit Jahrzehnten.

Ich glaube nicht, daß es eine gezielte Strategie in der EU oder sonstwo gibt, die Leute gezielt "unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen". Das wird billigend in Kauf genommen, weil offenbar kein Interesse besteht, die Flüchtlinge wirklich "aufzunehmen". Weder aus Zugehörigkeitsgefühl (was ich bei den arabischen Nachbarn erwarten würde), noch aus demografischen oder wirtschaftlichen Nutzen-Erwägungen (was bei anderen Ländern der Fall sein könnte).

Und mein skizziertes Szenario hat eine Schwäche: es setzt die Annahme voraus, daß die Leute in absehbarer Zeit (Jahrzehnte) nicht heimkehren können und wollen. Diese Annahme wiederum führt in Endkonsequenz zu einer extremen Entvölkerung von ganz Syrien - wollen wir das? Wollen Syrer das?

Aber ist billigend in Kauf genommen nicht genauso verwerflich?
Man traut sich nur nicht die Wahrheit zu sagen.

Und billigend in Kauf nimmt es auch die Bevölkerung, insbesondere die jetzt Obergrenzen und Grenzschließungen fordern.
Das Problem soll nach ganz weit weg verlagert werden, damit wir es nicht mehr sehen und hier gemütlich weiter leben können.

Kannst Du mir bitte den Unterschied erläutern?
Ich werf schon mal das gern benutzte Wort: Relativieren in den Raum. :Huhu:

Ich habe an der Stelle nicht gewertet, nur festgestellt. Ja es ist moralisch nicht toll, aber für mich weniger verwerflich, als der suggerierte aktive Schädigungswille. Juristen dürfen dazu das Rechtsverständnis erläutern.

Für meine Vorstellung hat nun mal kein Volk zwingend Verantwortung für andere. Unsere Vorstellung von der zwingenden moralischen Notwendigkeit von humanitären Hilfe für jeden teilen auch nicht alle Kulturen, und es ist auch verständlich, wenn jede Soziale Gruppe seine eigenen (evtl. nur vermeintlichen) Interessen vor denen anderer stellt. Altruismus kann ein schönes individuelles Charaktermerkmal sein, für Völker oder gar Politiker ist es kaum realistisch. Ich als Zuwanderer aus dem Ostblock finde es toll, daß ich hierher kommen durfte. Wenn ich (meine Eltern) aber abgewiesen worden wäre, hätte ich es persönlich für Pech, aber nicht für moralisch verwerflich gehalten. Ich habe mehr damit gehadert, ob ich wirklich habe auswandern sollen, statt zu Hause zu besseren Bedingungen beizutragen (als Minderjähriger hatte ich praktisch keine Wahl).

Nun, ich halte es nicht mit Peter Singer, der jede unterlassene Hilfe, die man theoretisch hätte leisten können, moralisch gleich bewertet wie einen absichtlichen Angriff. Ich sehe einen wesentlichen qualitativen Unterschied darin, ob man gezielt etwas tut, um einen Schaden herbeizuführen, oder einfach Zustände/Ereignisse, die von anderen verschuldet wurden, tatenlos geschehen läßt. Was nicht heißt, daß ich es in Ordnung finde, nicht zu helfen, wenn man in der Lage wäre, es zu tun! ich bin nur mit Verurteilungen vorsichtiger, als andere.

Für UNO Mitglieder sehe ich das anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verein... nschenrechte

http://www.spiegel.de/wirtschaft/dav...a-1072560.html


Es ist halt nicht so, das sich irgendwer hier raus halten kann.

Da hast Du auch Recht, die UNO hat Ziele formuliert, die mit Verantwortung über die einzelnen Landesgrenzen einhergehen. Diese hehren und lobenswerten Ziele haben aber bei der Umsetzung häufig ein Problem: sie erfordern Einmischung, Intervention -was einerseits nicht jedes Land so akzeptieren mag, andererseits (s. Globalisierung) immer auch unvorhersehbare, oft negative Folgen haben kann.

Ich schätze, aus solchen Erkenntnissen heraus gibt es bei Star Trek die oberste Direktive der Nichteinmischung in fremde Kulturen. Man kann so zwar vielen nicht helfen, denen man gerne helfen würde, aber man vermeidet auch viele Konflikte und unkontrollierbare, häufig negative Entwicklungen.

Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, z.B. Kolumbus an der Abreise hindern. Aber wir könnten/sollten uns (alle) mehr zurückhalten, und auch in einer globalisierten Welt die anderen bei sich zu Hause anders sein lassen, statt überall die Welt nach unserem Bild verbessern zu wollen, wo wir sie oft gar nicht verstehen. Damit einher müßte aber auch die Einsicht gehen, daß Unversehrtheit von vorhandenen Kulturen ein höherer Wert ist, als die Globalisierung und unbedingt ständig steigender materieller Wohlstand. Jedem sein täglich Brot, aber nicht unbedingt jedem sei I-phone. Ja, jetzt werde ich utopisch, ich weiß.

Es ist illusionär zu glauben, dass eine nenneswerte Anzahl von Flüchtlingen sofort oder im Verlauf der nächsten 5 Jahre sowas wie Facharbeiter werden kann. Eine mittlere Reife in Afghanistan entspricht 5.Klasse in Deutschland. Dazu kommen andere Schrift und andere Sprache. Eine reguläre Ausbildung mit Lehrlingsgehalt wird kaum einer angehen, wenn die Kollegen in den entsprechenden Branchen zum Mindestlohn schon fettes Geld verdienen.

Aber es gibt einen Haufen Jobs, für die man heute nur noch schwer junge Leute aus Deutschland begeistern kann. Aus meinem direkten Umfeld kenne ich eine Gebäudereinigung, einen Bäcker und meinen Betonstahlbiegebetrieb, der keinerlei Qualifikation außer Wille und etwas Pfiffigkeit benötigt.

Die Welt um uns herum wandelt sich extrem rasch. Wir können zusehen und alles Störende draußen lassen und auf die Sintflut warten. Oder wir können mal versuchen nachhaltig zu denken und uns mal emotionslos fragen, ob das mit der Menschheit so auf einem guten Weg ist.

Guter Gedanke. Allerdings wäre ich weniger vermessen: wir können kaum die ganze Menschheit auf einen besseren Weg bringen, und ich halte es auch für gefährlich, zu versuchen - vielleicht wollen gar nicht alle auf diesen Weg.

Wir können aber sehr wohl uns und unser näheres Umfeld auf die sich wandelnde Welt (oder gar die kommende Sintflut) nachhaltig umstellen, und in diesem Wirkbereich einen Beitrag in Richtung eines "guten Weges" versuchen.

Du wirst off topic, es geht hier um das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer und nicht um irgendwelche Einmischung in andere Staaten. Die Menschen dort verlassen die Staaten. Es geht darum wie und ob denen geholfen werden soll.

Finde ich nicht. Gerade wenn wir darüber sprechen, daß "vor Ort" etwas getan werden muß, um die Fluchtursachen zu beseitigen, kommen wir um eine, noch so gut gemeinte, Einmischung nicht herum. Und das gut gemeinte Einmischung in Ländern, deren Kultur man nicht versteht, auch schief gehen kann, wurde im Lauf der Geschichte schon öfer demonstriert (siehe z.B. Fehler in Entwicklungshilfe oder Beseitigung des Diktators Saddam).
Anderen ging es darum, wer die Situation verschuldet hat - das brachte mich auf die Parallele, daß grundsätzlich keine Einmischung besser sein könnte.

Luftblasen.
Du musst dich schon entscheiden was du willst. Einmischen vor Ort oder die Menschen die fliehen aufnehmen.

Das Problem ist doch dass wenn man sich Einmischt, es auch richtig machen muss. Das heißt doch nichts anderes als Krieg führen:

1. Feind (als Ursache #1 der Massenflucht) ausschalten
2. Land besetzen
3. Infrastruktur aufbauen
4. allgemeine Strukturen (Behörden, Bildung, Handwerk, Industrie) "entfeindifizieren"
5. allgemeine Strukturen aufbauen
6. Entwicklung begleiten
7. das Land erst verlassen wenn es sicher auf eigenen Beinen steht.


Das ist ein Plan der in Deutschland locker 70 Jahre gedauert hat, bis die Besatzungsmächte fast verschwunden sind. Aber es ist konsequent und es funktioniert.

Solange Konflikte mit Waffen gelöst werden, wird sich nichts ändern.

Wie schon Al Capone sagte: Ein freundliches Wort mit dem Finger am Abzug ist viel wirksamer als ein freundliches Wort allein.

Was dazu führt, dass Waffen Argumente ersetzen und derjenige mit der Knarre um den Hals sich stark und im Recht fühlt. Und wenn dann noch einige in der selben Richtung mitmarschieren um so besser.

Oder auch bei der Installation des Diktators Saddam.:Huhu:
Fällt das auch unter gut gemeinte Einmischung?:Gruebeln:

Wobei Capone bei Macchiavelli nachgelesen hat; dort sinngemaess: die bewaffneten Propheten haben den Sieg davongetragen, nicht so die unbewaffneten.

nun stellt sich die Frage wer die besten Waffen besitzt und welche Technologien seit der Erfindung der A-Bombe erforscht wurden, wenn man bedenkt, dass sich das Wissen der Menschheit ueber den Daumen gepeilt alle fuenf Jahre verdoppelt.

Deiner Argumentation zufolge muesste der Planet laengst eingeaschert sein oder noch schlimmer (Anmerk.: Laserwaffen sind gem. Voelkerrecht verboten).

Zitat des Aussenministers von Griechenland in der TAZ: