Ich weiß jetzt nicht ob meine Sichtweise hier evtl. zum X-ten Mal angebracht wurde. Melde mich trotzdem mal aus dem Hinterhalt :Lachen2: .

Für viele Gläubige hat Gott ja ganz verschiedenartige Gestalten bis hin zu gar keiner Gestalt. Das heißt selbst der Gläubige ist mit seinen Gleichgesinnten nicht einig. Dennoch verstehen Sie sich in der Sache und streiten sich nicht über Gottes Gestalt.
Einem Ungläubigen ( also auch mir ) hingegen muss der Gläubige sehr oft detailliert berichten, an was dieser festmacht, das es Gott gibt.

Da Gott offensichtlich eine Glaubensangelegenheit ist, bin ich zum friedlichen Schluss gekommen, das Gott für Gottesgläubige existent ist - für alle Zweifler und Infidels immer ein Hirngespinst bleiben wird.
Es gibt Gott also nur für einen Teil der Menschheit auf dieser Welt - für den Rest gibt es Wissen, Erkenntnis, Fakten und der Ärger, das so viele Menschen nach einer Sache ( Gottes Wille) leben, die teilweise Zwischenmenschliches hinten anstehen lässt.

Und ich wiederhole gern zum x-ten Mal, dass für mich das eine das andere nicht ausschließt ;) Hier der naive Gläubige, dort der aufgeklärte Wissensträger? Wie ich oben schon an den Gedanken von Leibniz aufgeführt habe, ist man schon seit Jahrhunderten weiter in seinen Bemühungen und Gedanken. Wenn mir jemand sagt, er glaube nicht an Gott, weil das mit der Auferstehung doch gar nicht geht, brauche ich eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren ;)

Ich finde das mit den Zahlen ganz anschaulich zu erklären, was ich meine. Z.B. ist pi bekanntlich bei jedem Kreis das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (pi = U / d). Es ist quasi eine Konstante. Exisitert sie nur in unserem Geist? Wohl kaum, denn dann würde das Verhältnis nicht mehr exisiteren, gäbe es keine Menschen mehr. Gibt es also Dinge, die da sind, ohne dass sie existieren? Machen wir mit dem uns vertrauten Merkmal "existieren" einen Fehler? Existieren solche Merkmale (oder generell: Merkmale) überhaupt oder sind sie nur vom menschlichen Geist geschaffen? Durch solche Fragen kann man überlegen, ob es Dinge ausserhalb unseres Geistes geben kann usw.
Solche Fragen beschäftigen die Menschen doch seit Jahrhunderten bücherfüllend und ich finde das extrem spannend.

Dem stimme ich zu. Das geht ganz gut zusammen und jeder entscheidet das für sich - und das ist gut so.

Und genauso geht zusammen, gläubig zu sein, ohne dass es einen Nachweis oder Beweis gibt.

Und genauso geht zusammen an nichts zu glauben und wissenschaftlich zu falsifizieren.

Usw. Jeder In seiner Konstruktion der Wirklichkeit.

Ich erinnere mich, dass wir diese Schleifen auch schon ein paar mal gedreht haben.

Ja, so soll es sein!
Interessant finde ich halt Konstrukte, die Theologie, Wissenschaft und Philosophie vereinen versuchen. Allein darüber nachdenken zu können, ist doch schon genial. :liebe053:

Mein Eindruck war zuvor schon, das Du keine festgefahrene Meinung vertrittst. :Blumen:

Ansonsten kann man auch den größten Teil von Wissen in Frage stellen. Denn auch Wissenschaft basiert auf Glauben - angefangen mit der durch den Menschen gemachten Nennung und Zuordnung von Namen und Bezeichnungen. Realistisch gesehen ist vieles oder beinahe alles Wissen eine Erfindung der Menschheit - beginnend mit dem Rülps, den man als Unanständig abstempelte (hierzulande). ;) bis hin zu Maßeiheiten, wo ein gewisser Abstand einfach mal Zentimeter genannt wurde.
Was es uns natürlich vereinfacht, eine bestimmte Distanz ohne Aufwand ( Ansicht) besser einschätzen zu können. Anderseits ohne persönliches Kennen des berüchtigten Rülpsers, die Mimik in eine angewiderte Fratze zu wandeln. Sofern es Fratze überhaupt gibt :Cheese: ........

Leider bricht diese angebliche Koexistenz von Vernunft und Glaube sofort zusammen, sobald es konkret wird. Nehmen wir als Beispiel die oft angeführte Behauptung, nicht alles auf der Welt sei von Naturgesetzen bestimmt, es gäbe zweifellos auch Vorgänge außerhalb von Physik und Chemie oder allgemeiner: außerhalb der Vernunft.

Das klingt überzeugend, allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem jemand nach einem konkreten Beispiel fragt. Ich tue dies hier regelmäßig, und bekomme ebenso regelmäßig keine Antwort. Man nenne mir bitte einen Vorgang, der außerhalb der Naturgesetze liegt. Zeigt mir ein einziges Wunder! Nennt mir einen einzigen Fall konkreten Eingreifens Gottes in diese Welt. Das gibt es nicht, so sehr wir auch danach suchen.
:Blumen:

Nein, das geht nicht. Ich kenne keinen Gläubigen, der das so sieht. Als Beispiel stelle ich die Behauptung auf, mein Nachbar sei eine Wiedergeburt Jesu Christi. Jeder Christ würde mich auslachen, außer ich liefere Belege dafür.

Deshalb gründet der christliche Glaube auf Tatsachenbehauptungen, die in der Bibel festgehalten sind. Die Bibel beginnt mit einer langen Aufzählung, wer wessen Vor- und Nachfahre sei; es entfaltet sich eine lange Geschichte, wir erfahren Details über das Leben von Moses, dem Volk Israel, später von Jesus und Herodes und so weiter. Dass dies nicht nur eine normale geschichtliche Erzählung ist, wird durch die zahlreichen Beschreibungen von Wundern und den Taten Gottes klargestellt.

Der Glaube fußt daher und und legitimiert sich eindeutig durch Tatsachen, also Dinge oder Begebenheiten, die entweder wahr oder falsch sind. Erschüttert man die Glaubwürdigkeit dieser Tatsachen, muss das auch Einfluss auf den Glauben selbst haben.
:Blumen:

Die Zahl ∏ ist das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines Kreises und hat den Wert 3,14... . Allerdings gilt das bekanntlich nur in flachen (euklidischen) Räumen. Befindet sich der Kreis auf einer gewölbten Ebene, dann muss der Durchmesser länger werden. Das bedeutet, in gekrümmten Räumen existiert die Zahl ∏ nicht, sondern nur in flachen.

Die Zahl ∏ existiert deshalb nur dann "real", wenn flache Räume existieren. Wir konstruieren flache Räume in unserer Vorstellung, aber gibt es sie wirklich? Oder sind alle realen Räume tatsächlich etwas gekrümmt? Wenn ich Einstein richtig verstanden habe, kann unser Universum keinen vollkommen flachen Raum darstellen (Megalodon, liege ich da richtig?). Flache Räume sind daher eine Idealisierung, die von Menschen erdacht wurde. Dasselbe gilt dann für die Zahl ∏.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Gott ständig eingreift, deshalb suche ich auch nicht nach Wundern. Ich habe lediglich die Kette aufskizziert, dass Gott Anfang und Ende ist, er die Welt nach erschaffen hat, zwangsläufig Übel zulassen musste und uns z.B. die Vernunft mitgegeben hat, die auch in Naturwissenschaften vorherrscht. (in aller Kürze). Über diese Theorie kann man natürlich streiten, aber wieso soll ich dir ein Wunder zeigen, dass du natürlich in 2s zerschlägst? In meiner Theorie kommen keine Wunder vor. Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s. ;)

Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".

Wie löst man das Problem? :Lachen2:

Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern. Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?

Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
:Blumen:

Aber darum ging es mir nicht. Wir können auch Naturkonstanten hernehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Zweifellos existieren sie auch, wenn es keine Menschen gibt. Also gibt es wohl Existierendes ausserhalb unseres Geistes oder Vorstellung (wo eigentlich?). Nur auf diese Möglichkeit wollte ich hinweisen.

:Lachanfall: Cooles Video...

"Es gibt keinen Gott" müsste man in eine negative Existenzaussage umwandeln: "Es gibt nicht etwas, das man Gott nennt".

Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.

Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.

Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...

Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin. :Cheese:

Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).

Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.

Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.

Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme. Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.

Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.

Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
:Blumen:

Mir ist es meistens zu anstrengend hier mitzudiskutieren. Aber Arne drückt bei diesem Thema i.d.R. auch meine Meinung/Überzeugung gut aus. :Blumen:
Das muss ich ja nicht alles wiederholen.

Aber eine Anmerkung hierzu:
Wenn alle Gläubigen intuitiv (durch göttliche Eingebung?) das gleiche glaubten, könnte mich das beeindrucken.
Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.

Das trifft m.E. weitgehend zu. Und unterscheidet sich nicht von jedweder anderen Sozialisation.

Insbesondere in den ersten 3 bis 6 Jahren verankern sich die meisten grundlegenden Glaubenssätze, Werte, Haltungen und Annahmen, die dann sehr stabil unser Verhalten in den nächsten Jahrzehnten prägen. Meistens sind wir uns dessen gar nicht bewusst.

Da ist der Glaube an Gott genauso dabei (oder auch nicht), wie z.B. "Ehrlichkeit" oder "Unabhängigkeit" etc. (oder auch nicht).

Das wird uns ebenso "eingetrichtert".

Ja, glauben ist nicht wissen. Und selbst wenn wir wissen, handeln wir manchmal nach unseren (meist unbewussten) Glaubenssätzen! Oft entgegen unserem Wissen! Nimm das Abnehmen: es ist meistens keine Frage, dass wir nicht wüssten, wie es geht - und trotzdem tun wir es nicht, oder etwas anderes. Da haben wir offenbar Verhaltensmuster entlang von Gläubenssätzen etabliert, die wir oft nur dann durchbrechen können, wenn wir die Glaubenssätze ändern ...

Nein, wundersam habe ich nicht gesagt.
Davon abgesehen: vor ein paar Monaten hat mich eine seltene Krankheit erfasst und seitdem ich wieder halbwegs normal bin, brauche ich keine Wunder mehr zu sehen oder zu erwarten, denn ich weiß, alles ist bereits ein Wunder. Soll mir ein 10.000€ teures Triathlonfahrrad auf den Kopf fallen? Es ist bereits alles da. Ich warte auf nichts mehr und freue mich jeden Tag noch dabei zu sein in dieser großen Wunderwelt. Mach mal die Augen auf, bevor es zu spät ist! ;)

Bei Naturkatastrophen wird es tatsächlich schwierig. Dass Menschen in Afrika verdursten und verhungern ist kein Naturgesetz, auch Kriege werden von Menschen gemacht. Wir könnten vieles ändern.

Nein, nicht in einem winzigen Detail, sondern in unendlich vielen. Wir werden nie die vollkommene Welt erreichen, denn das wäre das Ende. Sie liegt sozusagen im Unendlichen und ist auch nicht erreichbar.

Wer würde beschließen, was eine bessere Welt wäre? Du? Würden wir dann vermehrt Triathlon trainieren und Physikbücher lesen? Ich? Würden wir dann den ganzen Tag unter eine Palme liegen und Rosè schlürfen? Für einen dritten wäre beides eine Katastrophe.... Eine perfekte Welt wäre eine Katastrophe, das Ende! Sie hätte keine Freiheitsgrade mehr, müsste statisch sein.
Gerade die nicht perfekte Welt ist wichtig, denn ansonsten gäbe es keine Freiheiten mehr. Mit deinem Hinweis auf die Verbesserungsmöglichkeit bestätigst du doch meine Theorie.

Ob sie die bester aller möglichen war, wer entscheidet das? Du? Ich? Wir können es gar nicht, es wäre immer subjektiv.

Ich denke, man darf bei Leibniz’ Gedanken folgendes nicht aus dem Blick verlieren: Die Existenz Gottes ergibt sich nicht als Folge seiner Überlegungen. Sondern er setzt die Existenz Gottes voraus und beschäftigt sich dann mit den logischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Gott ist seine Voraussetzung, nicht sein Ergebnis.

Dass selbst bei einem so großen Denker, wie Leibniz zweifellos war, nur logischer Unsinn herauskommt, liegt daran, dass seine Grundannahme falsch ist. Gott mit den Eigenschaften Allmacht, Allwissenheit und Güte existiert nicht. Zu diesem Schluss war er aber nicht fähig, obwohl er mit dem von ihm vollständig erfassten Theodizee-Problem direkt vor dem entscheidenden Beweis saß.

Viele große Wissenschaftler und Denker haben grandiose Irrtümer hingelegt. Man sollte Leibniz seine Irrtümer deshalb nicht vorwerfen, schon gar nicht aus der Perspektive unserer Zeit. Trotzdem muss man wohl festhalten, dass das Konstrukt von der besten überhaupt möglichen Welt, in der wir uns befänden, totaler Unsinn ist.

Wie immer gilt freilich: Das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
:Blumen:

Ich stelle mal die Behauptung auf, das wir hier genau die gleiche diskusion hätten.
Wenn es zweifelsfrei bewiesen wäre, dass es den einen Gott gibt.
Oder wenn bewiesen wäre, das die Bibel Gottes Wort ist und stimmt.
Die Beweise die immer wieder verlangt werden, sieht man nicht, wenn man sich nicht auf Gott einlässt.
Das war zu Jesu Zeiten auch schon so, als er Wunder vollbracht hat. Es sind dadurch auch nicht alle zum Glauben gekommen.
Und der einzige Ort auf dieser Erde, wo alles perfekt war, war der Garden Eden!
Und seit wir dort aus eigenem verschulden ,,rausgeflogen" sind. Sind wir von Gott getrennt.
Sie ist seit dem, dem Untergang geweiht.
Seit dem Tage an, herrscht jemand anderes auf dieser Erde. Das kommt in dieser diskusion gar nicht vor!
Die Erde steht unter dem machtbereich des Teufels. Unter der sichtweise erklärt sich auch das ganze Leid und schreckliche.
Das beantwortet auch die Frage, warum lässt Gott das alles zu?
Das wird erst ein ende haben, wenn Jesus wieder auf diese Erde kommt. Dann wird der Teufel bzw. das Böse für immer besiegt sein.
Auf dieser jetzigen Welt, hat der Teufel fast genau soviel Macht wie Gott.
Das erklärt auch, warum wir so wenig von Gottes liebe sehen und fühlen, jemand anderes möchte das auf jeden fall verhindern.
Und Satan ist sehr erfolgreich, er kommt nicht nur mit Krieg und schrecken, sondern bei uns Westlichen Menschen eher mit verführung und verblendung.
Beides hat den gleichen zweck.
Trennung der Menschen von Gott. Und somit kein Ewiges Leben.
Es kommt niemand zum Glauben durch Beweise oder überzeugung oder überredung.
Sondern indem man sich auf Jesus Christus einlässt und ihm vertraut.
Das ist genauso wie mit der Liebe, man muss sich auf sie einlassen.
Jemand der sie nicht kennt und noch nie erfahren hat. Kann man sie nicht Beweisen oder verständlich machen........
Das sind meine persöhnlichen eindrücke und erfahrungen, die ich als Christ mache oder gemacht habe.
Das ist schon krass, auch für mich. Wie fiel Macht das Böse hat. Auch bei mir, wenn ich zb. an den Tod oder Krankheit denke. Dann sagt der Teufel, es gibt keinen Gott, sonst würde er das gar nicht zu lassen. Und er würde dich sofort gesund machen.
Komm doch zu mir, Und Du bekommst alles was Du willst und er macht dich Gesund.
Da vergesse auch ich ganz schnell, das es als Christ ziemlich egal ist, wie lange ich Lebe, weil ich die gewissheit habe, dass das hier auf der Erde eh nur eine kurze Zeitspanne ist. Im gegensatz zur Ewigkeit.
Ich betone auch noch mal, dass mir das Schreiben, vor allem das korrekte Schreiben schwer fällt. Und ich auch niemanden verletzen oder beleidigen möchte.
Gruß Martin

Warum kommt Jesus nicht einfach jetzt sofort, wenn er damit dem Leid der Welt ein Ende setzen könnte? Falls er das Leid der Welt sofort stoppen könnte, es jedoch nicht tut, dann trägt er doch Verantwortung für dieses Leid.

Nehmen wir als Beispiel die Vergasung und Erschießung von näherungsweise 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens, ferner den unverschuldeten Tod von 20 Millionen Weißrussen im zweiten Weltkrieg. Jesus ist als Gottheit allwissend. Er wusste also, dass diese Dinge geschehen würden. Unternommen hat er nichts dagegen, obwohl er nach christlicher Vorstellung dazu in der Lage ist.

Warum glaubst Du, dass Jesus bei anderer Gelegenheit auf die Erde kommt und das Böse besiegen wird?
:Blumen:

Da kommt jetzt die Bibel ins Spiel.
Da steht drin wie alles angefangen hat, und wie alles enden wird.
Es müssen und mussten bestimmte dinge passieren damit es soweit ist.
Daran kann man auch erkennen, das sie stimmt.
Es wurde gesagt das Jesus auf diese Erde kommt. Hat sich ereignet. Vor 2000 jahren.
Es wurde gesagt das Die Juden wieder in Israel einziehen werden. Hat sich nach dem 2.ten Weltkrieg so ereignet.
Und so müssen noch einige sachen passieren, bis Jesus wieder kommt.
Daran lässt sich auch beweisen, dass die Bibel recht hat.
Es sind glaub ich, so weit über 1000 Prophezeihungen aus der Bibel geschehen.
Wir sind aber schon ziemlich weit. Nachzulesen in den Offenbarungen.:Blumen:

Das erzählt zwar der Pseudo-Professor Gitt, aber es ist und bleibt grober Unfug.

Warum soll das Unfug sein?

Kuckstu hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/23/23560/1.html

Und zum Pseudo-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskus...Gitt#Professor

Da kommen wir zum großen Problem an der Sache.
Man kommt in sachen Glauben und Gott durch Beweisen, zu und wegdiskutieren, Bildung und Studieren nicht weiter.............
erfahrungen konkrete erlebnisse mit Gott.
Oder erst mal sich auf Gott einlassen.
Dann erschließen sich Gottes wege.

Und das ,,übel" mit den Religionen und Glaubensrichtungen machen es noch 100mal schwieriger den richtigen Weg zu finden.

Ich würde schon fast sagen, es macht es unmöglich.
Und ich komme deswegen auch nicht mit frommen sprüchen oder Bibelstellen (ich kann es auch gar nicht bzw. es bringt nichts) sondern nur, mit eigener erfahrung. Und sehe mit meiner bescheidenen Bildung eher das große ganze:Blumen:

Welche KONKRETEN Erfahrungen mit Gott waren das denn, auf die man sich einlassen soll?

Wenn ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, wie kann ich dann konkrete Erfahrungen machen?

Welche Prophezeihungen von den über 1.000 (zwei drei Beispiele reichen ja) sind denn eingetreten? Nicht Prognosen, sondern ... So richtige Prophezeihungrn.

Nehmen wir das Beispiel Liebe. Das beste beispiel überhaupt. Weil Gott gleich Liebe ist.
und jeder Mensch was damit anfangen kann.
Ich würde sagen, das jeder von uns schon erfahrung mit Liebe gemacht hat.
Sie ist in uns vorhanden, bei einem mehr, beim anderen weniger.
Bei ganz wenigen überhaupt nicht. Aus welchen gründen auch immer.
Und wieder einige wollen sich nicht und lehnen sie zu 100% ab. Sagen sogar, es gibt keine Liebe.
Ich habe sie nie erfahren, ich möchte sie nie erfahren. Man kann sie nicht Beweisen sie scheitert bei den meisten.
Man oder Frau ist zu sehr verletzt worden usw. und sofort.
Aber ich glaube auch, niemand hier wird ernsthaft behaupten, das es sie nicht gibt, bzw. nicht existiert?

Und ich kann die Liebe erst verstehen, wenn ich mich 100% darauf einlasse.
Und das dilemma an der Menschlichen Liebe ist, das sie bei uns fast immer zum scheitern verurteilt ist..............weil nur Gott die wahre Liebe ist.

Ich möchte euch nur mal vorstellen lassen, wie unvorstellbar genial es wäre, wenn die Liebe so funktionieren würde, wie wir sie uns in den kühnsten Traümen erwünschen.....

Das ist nur ein kleiner vorgeschmack auf Gottes Liebe bzw. auf Gott selber.

Ich habe zwei ereignisse genannt, die soetwas wie ein Beweis sind. Der größte Beweis ist die Ankündigung der Geburt und des Sterbens Jesu Christi.
Schön Geschichtlich Bewiesen auch schriftlich.
Durch die Römer sogar durch andere Religionen. Und was bringt uns das?
Gnau, nichts. Wird sofort von irgend jemand angezweifelt und wiederlegt.

Ich denke, das bei den meisten Menschen erst etwas negatives nicht steuerbares in ihrem Leben passieren muss, damit sie sich an Gott erinnern oder nach ihm suchen.
Wenn etwas positives passiert, schreibt man sich das meistens selber zu.
Und nimmt das dann eher als ansporn, es geht auch ohne Gott.
Das ist ein erklärungsversuch aus meiner bescheidenen sicht.
Gruß Martin

Meine Rede.
Religion ist die Hoffnung der Armen, Hungernden, Frierenden, Verlassenen, Kranken ......

Und Gott bzw. Jesu Christi scheint der Ansprechpartner für Hilfe aus dem Jenseits zu sein.
Gottesglaube entsteht aus der Verzweiflung und der Suche nach einem Weg oder nach Halt.
Ich denke aber auch, das Gottesglaube über die Familie fest verankert werden kann. Ähnlich dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Einziger Unterschied besteht darin, das auch im Erwachsenenalter noch genügend Gottesgläubige umherlaufen und der Osterhase/Weihnachtsmann schon nach wenigen Jahren als Marketinggag Aufklärung findet.

Stellt man sein eigenes Leben auf solide Füße, bedarf es kaum menschlicher, tierischer Hilfe - und überhaupt keiner Hilfe aus dem Nichts.

:Blumen:

Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.

Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?

Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.

---

Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.

Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.

Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.

Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.

*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.

Knallhart und total unromantisch gesagt... es gibt einen Unterschied zwischen Liebe und Verliebtheit. Beides hilft uns Menschen, uns fortzupflanzen. Die Natur hat diese Gefühle also für uns vorgesehen, damit wir weiter existieren. Die Natur ist pragmatisch. Praktisch denken - Särge schenken. :Cheese:

Verliebtheit ist... nun ja... ein chemischer Prozess. Leute benehmen sich völlig irrational, weil das Bewusstsein verengt ist. Sie konzentrieren sich nur noch auf das Objekt ihrer Begierde. Kenne ich selbst von mir und von anderen... ;) :o Ein absolut nervtötender, psychotischer Zustand bei einigen... :Cheese:

Der Bereich ist einigermaßen erforscht... und sehr interessant. Aber das ist dann doch ein Thema für sich... Ich habe gerade keine Zeit, das näher auszuführen, da ich nebenbei am Arbeiten bin. SORRY...

Gottes Liebe ist unerreichbar, denn er ist ja nicht da und nicht greifbar. Was soll man denn damit anfangen? Das wäre ja eine dauerhaft unerfüllte "Beziehung" (zu etwas, das nicht existiert...)

Du schaust gerne „von innen nach außen“. Dreh das ganze doch mal um.

Wenn Du Dich auf die Metaebene begibst, verliert ALLES an Relevanz. Hast Du Dich schon ernsthaft einmal mit dem Universum auseinander gesetzt? Die Erde ist doch nur ein Bruchteil eines Bruchteiles eines Bruchteiles (usw. …) eines Sandkörnchens im Universum. Die vorherrschenden Dimensionen sprengen jede Vorstellungskraft. Bezogen auf die unvorstellbaren Dimensionen ist der Mensch darin einfach nicht relevant bzw. nicht vorhanden bzw. nicht existent. Ein Gott ist hier ebenfalls weit und breit nicht ersichtlich. Über die „Krücke“ Gott versuchen wir uns verzweifelt größer zu machen als wir es eigentlich sind und suchen auf der anderen Seite noch verzweifelter nach einem „Ordnungsmacher“. Die wahren (physikalischen) Ordnungsmacher im Universum sind jedoch immer noch nicht final erforscht. Albert Einstein war da nur ein Anfang.

Darauf basierend kann man folgern, dass

- Gott der eigentliche Teufel ist - an Grausamkeit kaum zu übertreffen.
Oder Gott zwar geschaffen hat, dann aber weiter zog im Universum um evtl. weitere Himmelskörper zu schaffen.

Oder das Leid und Schmerz nur von Mensch und Tier als solches unangenehm wahr genommen wird - nicht aber von Gott.
Wie war das gleich ? Schlägt Dir jemand auf die rechte Wange, halte ihm die Linke hin !
Möglicherweise ist die Gottes Welt auch nach dem Motto " Des einen Freud ist des anderen Leid" ausgerichtet.

Ehrlich gesagt, wäre es mir demnach lieber gewesen, er hätte mir persönlich das Mitgefühl, das Schmerzgefühl genommen und das Verständnis zur Philosophie des Lebens mitgegeben.

Ist bei genauem hinsehen, der Teufel nicht der ehrlichere Part als Lebensbegleiter :confused:
Auf den ersten Blick wahrscheinlich schon.


P.S. Da ich Ungläubig bin, ist das auch kein Gottes-Bashing

Ich sehe es aus meiner sicht so,
Gott hat uns nach seinem ebenbild erschaffen. Ich gehe mal davon aus, das das auch die intelligenz die art zu handeln einfach alles betrifft.
Sprich, wir sind Gott ebenbürdig ich würde sagen, auf Augenhöhe. Und keine Marionetten.
Es muss was sehr sehr schlimmes vorgefallen sein, in dem fall beschrieben in der Bibel als Sündenfall.
Das sich Gott von uns Menschen abgewand hat.

Und jetzt kommen die schlimmen folgen für die Erde und die Menschheit.
Der sichere Tod und Untergang der Welt.

Noch schlimmer, es trat der nachvolger der Gottlosen Welt in erscheinung. Der Teufel das Böse oder wie auch immer man es bezeichnen möchte.

Und der hat seit dem Sündenfall die Macht auf der Erde. Über jedes Lebewesen und Menschen und überalles andere.

Er bewirkt das alles gute dem Untergang geweiht ist, so wie es seit dem Pardis geschieht.

Es gab im alten Testament kein zurück zu Gott bzw. nur ganz wenige Menschen gelang es.

Er konnte und wollte so glaub ich, uns Menschen nicht für alle Ewigkeit dem Tod und schrecken überlassen.

Dann die Idee mit Jesus Christus.............um uns doch noch eine chance zu geben.
Und dem Tod und allem schrecklichen zu entgehen.

Und er hat es uns so einfach wie möglich gemacht, aber trotzdem nehmen wir es nicht an.

Wie fazinierend ist die Vorstellung, auf Augenhöhe zu sein mit Gott. Und deshalb glaub ich auch nicht an vorbestimmung. Sondern, wir können uns zu jeder sekunde frei entscheiden und Gott paroli bieten:)

Ich bin der festen überzeugung, da auf dieser Erde der Teufel die Macht hat, das Gott deshalb nicht so eingreifen und handeln kann wie er gerne wollte!

Und das erst dann der fall sein wird, wenn Jesusu Christus wiederkehrt.:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Das ist jetzt absolut meine eigene erfahrung und mein Glaube.
Ich bin auch in meiner jetzigen Lebenssituation in keiner aktiven Religion oder Glaubensrichtung.

Erst seit ich hier im Forum auf diesen Thread gestoßen bin.
Äußere ich mich zum ersten mal öffentlich

Fühle mich hier auch irgendwie wohler, als in irgendeinem Religiösen Forum.
Weil hier die meisten offen und ohne eingefahrenen Meinungen sind.:Blumen:
Gruß Martin

Falls das Leid durch einen Sündenfall der Menschen verursacht wurde, müsste die Welt frei von Leid gewesen sein, als es noch keine Menschen gab. Menschen gibt es seit 0,16 Millionen Jahren. Lebewesen gibt es auf der Erde seit 3800 Millionen Jahren. Vielzellige Lebewesen gibt es seit ca. 2100 Millionen Jahren.

Die vielzelligen Lebewesen sind insofern interessant, als mit ihnen erstmals der Tod als natürliches Ende der Lebenszeit eines Wesens auf den Plan tritt – Einzeller pflanzen sich bekanntlich durch Zellteilung fort und sind damit unsterblich, außer durch Unfälle. Mehrzeller sterben hingegen so wie wir.

Vor 600 Millionen Jahren, also 599,84 Millionen Jahre vor den ersten Menschen, begann die Entwicklung des Nervensystems. Das ist wichtig für die Frage, wann in der Entwicklungsgeschichte so etwas wie "Leid" auftaucht. Irgendwann nach dieser weit entfernten Zeit gab es also bereits Leid auf der Welt. Ein Fisch, der langsam erstickt, weil es ihm nicht gelingt, zurück in das Wasser zu zappeln; eine Kriechtier, das von ameisenartigen Angreifern im Verlauf einiger Tage bei lebendigem Leibe aufgefressen wird. Ausgestattet mit einen Nervensystem empfinden diese Tiere Schmerzen.

Der Mensch, seine affenartigen Vorläufer, selbst die allerersten Säugetiere lagen noch dutzende, wahrscheinlich aber hunderte Millionen Jahre in der Zukunft. Leid gibt es also schon sehr viel länger, vielleicht tausendmal länger als Menschen. Daher kann das Leid nicht von Menschen durch einen etwaigen Sündenfall in die Welt gekommen sein.

---

Der Untergang der Welt steht hingegen fest, ganz gleich, ob Jesus wiederkehrt oder nicht. Zumindest dann, wenn man die Erde als "die Welt" bezeichnet. Die Erde wird untergehen, und lange vor ihr alle Lebewesen darauf. Das liegt an unserer Sonne, die ein stinknormaler, äußerst durchschnittlicher Stern unserer Milchstraße ist, deren Lebensläufe wir sehr gut kennen.

Die Sonne wird sich in Zukunft stark ausdehnen (sie ist bereits dabei), und deshalb wird es auf der Erde immer wärmer werden. Die Erde ist 4500 Millionen Jahre alt, und in nur 500 Millionen Jahre wird es auf ihr zu warm sein für jegliches Leben. Für das irdische Leben sind also sieben Achtel der zur Verfügung stehenden Zeit auf diesem Planeten bereits abgelaufen. Nach weiteren 500 Millionen Jahren wird alles Oberflächenwasser der Erde verdampft sein. 6000 Millionen Jahre danach wird sich die Sonne dermaßen aufgebläht haben, dass die Erde darin verschwindet.
:Blumen:

persönlicher disclaimer: ich bin nicht* religiöse gebunden, und kenn mich in diesem Thema auch nicht so recht aus, aber ein paar Sachen kann man schon rein-chippen

(1) Man kann eine Perspektive aufbauen, in der Böses, das durch menschliches Handeln*entsteht, als Preis für Willens- und Handlungsfreiheit gesehen wird.
Das impliziert ein Werturteil. (Ich sage nicht, daß man das so sehen muss oder sollte, aber man kann.)

(2) Böses, das durch das "blinde Wüten der Natur" entsteht - in der Aufklärung war es das Erdbeben von Lissabon, für uns ist es der Tsunami von 2004 - kann man als Prüfungen unserer moralischen und religiösen Fähigkeiten sehen, Hiob & Isaak extendend, wenn man so will.

(3) und jetzt wird es hammerhart.- ich erwähnen es nur, weil es hier bisher nicht vorkommt:
Wenn man wirklich (eine bestimmte) religiöse Perspektive aufzieht, wirkt das Leiden und das Böse „in dieser Welt“ relativ zur Ewigkeit marginal und vorübergehend.
Diese Auffassung ist für Personen außerhalb religiöser Kontexte atemberaubend, innerhalb dieser Auffassungen aber durchaus nicht unüblich.

Mglw. braucht man Kombinationen aus (3) mit (1) und (2) damit das irgendwie rund werden kann.

m.

technischer Disclaimer: (1) und (2) in der neueren Diskussion zur Theodizee und Omniszienz (und etwas von (3)) wird u.a von Richard Swinburne vertreten

Interessanter Gedanke. :Blumen:

Ich habe zwei Verständnisfragen:

1. Gott ist doch "ewiger" und "unendlicher" als alle Menschen zusammen. Warum ist er dann so viel kleinlicher als die Menschen? Wenn ich beispielsweise ganz friedlich die Frau von Brad Pitt begehre, bekomme ich es mit den obersten göttlichen Geboten zu tun.

2. Warum verhängt Gott für Sünden, die aus seiner Perspektive der Ewigkeit und Unendlichkeit marginal sein müssten, ewige, niemals endende Höllenqualen?
:Blumen:

Hier nimmst Du eine Perspektive ein, die nach meinem Verständnis nur in der Sphäre der Menschen, nicht jedoch der der ebenfalls leidensfähigen Tiere möglich ist:

Tiere haben weder Willens- noch Handlungsfreiheit, wenn sie anderen Tieren schlimme Dinge antun. Ihr Leid kann auch nicht als Prüfung der rechten Gesinnung angesehen werden.

Oder täusche ich mich da?
:Blumen:

ich versuche es mal aus der Lameng, wie man bei so sagt, weil etwas anderes mir nicht übrig bleibt - (wo sind die Theologen in diesem Forum? :cool:)

das einfacherer zuerst:

Tiere: das mag uns fremd sein: aber - sorry, Manövriermasse der Schöpfung, reine Natur - ohne Seele, deswegen out of scope

zum nicht so einfachen Punkt:
"ewige Hölle" für eigentlich "marginale" Verfehlungen?: endliche Wesen werden einfachst geprüft, irgendwo muss man anfangen (ich gebe zu, dass ist eine schwache Replik)

m.