Ich habe es versucht.
An der schwarzen Linie sieht man, dass die Hand beim Abtauchen nicht nach vorne schiebt, daher auch keine Bremswirkung (vergleiche mit der Leine).

Die roten Linien zeigen den Winkel beim Anstellen.
(Video von Nathan Adrian bei 0:28)

Danke für die Analyse mit den beiden Fotos, bleibt die Hand relativ zur Leine/deine schwarze Linie an der selben Stelle auch im weiteren Verlauf des Zuges?

Die Hand wandert danach nach hinten. Das muss sie ja auch, um Druck aufzubauen.

Sorry, dachte der Pfeil oben für die Rückführung des Armes erklärt die Richtung.:)

Du hast den Winkel gemessen? :Prost:

Ja klar, Mr. Smooth hat mich mal angehauen und gefragt:
"Hey Rälphi-Boy, welchen Handanstellwinkel kannst du denn so empfehlen?"
"Na, so 20°":Lachanfall:

Okay, danke. Hier sind wir aber auch schon in einer sehr späten Phase des Anstellens; an dieser Stelle möchte ich nicht ausschließen, dass das Paddel wenig Widerstand bietet, auch wenn der Arm als ganzes immer noch in der Vorwärtsbewegung ist (siehe Leine). Aber sicher ist das hier nicht der Fall:
Ich glaube nicht, dass das ein zentraler Punkt Deiner Argumentation ist; vielleicht reden wir aneinander vorbei: "Zug" bedeutet für mich Vortrieb. Wenn ich gerade so viel Kraft aufwende, dass ich an Ort und Stelle bleibe, ist das für mich kein "Zug".

Vielleicht müssen wir auch erstmal Einigkeit darüber schaffen, wie eine Hand aussieht, die in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Die Belege, die hier fürs Abknicken gebracht werden, zeigen nämlich überwiegend kein Abknicken sondern einfach die normale menschliche Anatomie, wo die Linie von Unterarm und Hand leicht gekrümmt ist. So sehen Hand und Unterarm bei mir aus, wenn sie auf dem Tisch liegen.


Bildinhalt: schnodos Unterarm und Hand

Das ist für mich schon eine leichte Überstreckung. Wäre der Tisch nicht da, wären die Fingerspitzen noch etwas mehr als einen Zentimeter tiefer. Das ist aus meiner Sicht, was man im Wasser erwarten kann, wenn man davon spricht, dass die Hand in Verlängerung des Unterarms gehalten wird. Ich würde das eine neutrale Position des Handgelenks nennen.

Ja, selbstverständlich tut er das. Alles unterhalb der Nulllinie ist Wasserwiderstand:


Bildinhalt: Krafteinwirkung auf die Arme; Quelle: https://www.researchgate.net/publication/282045025_The_Role_of_the_Hand_During_Freestyle_Sw imming

Das ist sicherlich eine hilfreiche Visualisierung, hat aber mit dem, was im Wasser geschieht, nur wenig zu tun. Das Wasser hat keine Balken, du kannst Dich nicht daran festhalten.

"Schnell" ist auch nicht das, was man anstreben soll, das verleitet zum frühen Reißen, was den Effekt hat, den Du beschreibst. "Beschleunigt" ist das Schlüsselwort. Der Vortrieb entsteht nur aus der Beschleunigung des Armes (lassen wir die Beine mal außen vor). Und die beginnt mit dem sehr langsamen Anstellen, wo man das Wasser fasst. Dieses darf man bis zum Handaustritt nicht loslassen. Es gibt typischerweise eine Kraftspitze in der Druckphase und eine zweite Kraftspitze in der Abdruckphase.

Wir sollten uns vergegenwärtigen, woher der Vortrieb kommt: Er kommt daher, dass der Wasserwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt. Während Du mit dem Arm kräftig nach hinten aufs Wasser drückst, wird der Arm schneller und steigt der Wasserwiderstand, dem der aktive Arm ausgesetzt ist. Er wird größer als der Frontalwiderstand, der dem relativ langsamen Körper durch das anströmende Wasser entgegengesetzt wird. Deshalb wird der Körper nach vorne geschoben. Sobald die Beschleunigung des Armes endet, wird der Körper sofort langsamer und das Spiel muss von vorne beginnen. Es mag sich anfühlen, als ob Du Dich im Wasser festhältst, aber der Griff ist nur imaginär und existiert ausschließlich, weil Du Kraft aufwendest, um den Arm zu beschleunigen.

Das ist ja auch gut so; Du hast durch bewussten Krafteinsatz Deinen Arm beschleunigt. Genau so soll man es machen.

Aus der Tatsache, dass die Hand in etwa an der gleichen Stellen aus dem Wasser kommt, an der sie eingetaucht ist, sollte man nicht schließen, dass sie sich nicht bewegt. In dieser Aufzeichnung des Handweges des von mir verehrten (obwohl er keine ausgewogene Kraftverteilung hat) Alexander Popov mit externen Bezugspunkten sieht man sehr schön, dass es keinen Griff gibt, an dem man sich festhalten kann.


Bildinhalt: Aufzeichnung von Alexander Popovs Handbewegung; Quelle: https://coachsci.sdsu.edu/swim/bullets/pathfs33.htm

Tut er eigentlich auch. Ein gutes Beispiel dafür, welche kognitiven Aussetzer eine falsche Erwartungshaltung bewirken kann. :)

Ja, selbstverständlich. Ich will doch wissen, wovon ich rede. :Lachen2:

So hatte ich es zwar nicht gemeint, aber man könnte fast vermuten, dass es so gelaufen ist. ;)

Mal abgesehen von den Details, darf ich vermelden, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass es eine schlechte Idee ist, das Handgelenk beim Anstellen bereits in der vollen Streckung des Armes und insgesamt mehr als 20° abzuklappen? :Cheese:

Tolles Material, danke Schnodo!

Krass wie unterschiedlich rechte und linke Handbewegung bei Popov aussehen!

Bei den 20° bin ich nicht dabei, ich behaupte dass es bei mir "viel mehr" sind :Cheese: 45-60 würde ich sagen habe aber keinerlei Bildmaterial dazu. Ob das dann besser ist als 20 oder gar 0 ist dann nochmal ne ganz andere Frage

Wenn ich den Armzug trocken übe sind es ca 80 und die Ellenbogenvorhalte ist exakt 90. Im Wasser dann sicher nicht, aber ich kann nur schätzen wie viel

kurze frage, glauben die handabknicker, dass durch das handabknicken schon vortrieb erzeugt wird? gibt es dazu gar untersuchungen?
ich sehe durch das handabknicken eher die gefahr, das versucht wird die abgeknickte hand nach hinten zu ziehen um damit schnell druck auf die abgeknickte handfläche aufzubauen. mit dem ergebnis, dass der ellenbogen nicht angestellt, sondern zurückgezogen wird.