Zum Thema "verkrampft" empfehle ich Dir diese Filme:

Der Große Diktator; Charlie Chaplin

Sein Oder Nichtsein - Heil Hamlet; Ernst Lubitsch

Das Leben Ist Schön; Roberto Benigni

Aber die wirst Du aller Voraussicht nach nicht verstehen.

"Holocaust"; M. J. Chomsky

Heinrich

sorry, Stalin soll ca. 20 Mio Sowjets umgebracht haben - oder waren es mehr?

Bush hat mit Saddam einen der größten Kriegsverbrecher der Neuzeit zur Strecke gebracht. Ich habe auch viel gelacht und geweint über Bush und ich freue mich auf Obama. Aber es ist wohl auch klar, dass Obama an Bush Stelle fast genauso gehandelt hätte.

Vor dem Hintergrund der Geschichte finde es geradezu haarsträubend, wenn man Bush in die Nähe von Kriegsverbrechern rückt.

Hört doch mal auf mit der Scheiß Beleidigerei, das bringt doch keinen weiter.

das is deine meinung, die kann man teilen oder nicht. Jetzt kann man argumentiern dass die politik bushs ja viel weniger opfer hervorgebracht hat, aber ob das reicht um jede schuld von ihm zu weisen?

aber auch darum gings mir doch gar nicht....im iran wird bush ganz anders gesehn als bei uns....nicht weil die menschen dort dümmer oder schlauer sind als wir, sondern weil sie "von oben" ne andere meinung eingetrichtert bekommen als wir....und wir sollten uns hüten so zu tun als sei unsre "demokratie" und die "freien medien" so fehlerlos dass sie uns erlauben die allerwahrste wahrheit auf unsrer seite zu wissen

Ich kann mich auch an kein Denkmal in der Schweiz erinnern, oder an ein Bedauern der Schweiz für die Nazis den Krieg/Holocaust finanziert zu haben.

Heinrich

Mit 20 Millionen wird die Zahl der Opfer der Sowjetunion im 2. Weltkriege angegeben. Davon gehen sicherlich einige auf das Konto der Kriegsführung von Stalin, der wohl nicht sehr viel Rücksicht auf seine Truppen und das Leben seiner Soldaten genommen hat. Die Zahl der Opfer des Stalin-Regimes kenne ich nicht.

Das ist mal ne spannende Vermutung und Deine Glorifizierung von Bush bringt mich jetzt eher zum weinen oder zum lachen, weiß noch nicht genau.

Zumindest die beiden sind nicht aus Deutschland. ;)

Die zwanzig Mio. wurden immer wieder genannt als Opfer Stalins. Stalin hatte 20 Jahre Zeit dafür.

Ich mochte Saddam nicht und die Welt ist einfach besser geworden, seit er tot ist.

Obamo steht als Demokrat unter dem Druck, der amerikanischen Öffentlichkeit beweisen zu müssen, das er ein Patriot ist. Deshalb auch die ganzen Falken in seiner Aufstellung.

Bush ist Geschichte, Gott sei Dank.

wikipedia dazu: "........so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen [1] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt."

Wo ist die Welt bitte besser geworden?:Nee: Den Leuten geht es heute schlechter als es ihnen unter Saddam je gegangen ist..Und es wurden auch extrem viel Waffen gefunden...Und zum Glück hat Bush Sen. diese Systeme nicht unterstützt, um an die Macht zu kommen...
Und die Zeit rechtfertigt die 20 mio?*gehts noch?*Ob die in 2 oder 20 Jahren umgebracht werden ist ja wohl völlig egal...

Korrekt. Meine Rede!
Weshalb verlangt man denn in Deutschland noch von seinen Urenkeln, dass sie für den Scheiss den seine Eltern angerichtet haben auf Knien gehen sollen.:confused:
Überall anders macht man das auch nicht.

UND; Nein, das hat nichts mit Vergessen und Verdrängen der schrecklichen Wahrheit zu tun. Natürlich muss das Andenken gewahrt bleiben um eine Wiederholung der Geschicht zu vermeiden.
Das sind aber 2 verschiedene Dinge.

Danke für den Hinweis. Tatsächlich wollte ich schreiben, die Welt ist besser ohne ihn und nicht ist besser geworden. In der logischen Sekunde seines Todes wurde die Welt für mich ein Stücken besser.

Und du hast Recht, es ist egal, ob Stalin 20 Mio in 2 oder 20 Jahren umgebracht hat.

Saddam hat in seinem eigenen Land einen netten Völkermord begangen - neben anderer Verbrechen.

Welche Welt? Deine, die der Iraker, die der Amerikaner, die Ganze?
Zeitung gelesen hast Du letzten Jahre eher nicht, oder?
Und Du bist der Meinung, daß ein Krieg das einzige Mittel wäre, seine patriotische Gesinnung zu zeigen? Ich sag doch: spannend.

welche nation hat denn dafür gesorgt das aus ein saddam ,ein kriegsverbrecher werden konnte
war es nicht die usa


welche nation hat dafür gesorg das ein nazi deutschland entstehen konnte
war es nicht die usa ,
Prescott Sheldon Bush zum beispiel ist der gute opa von dein "clown" George W. Bush , war einer derjenigen
der mit hilfe des deutschen Thyssen hitler zum aufstieg in den 20 jahren verhalf

der gute papa von dein clown hatte geschäftsbeziehungen zu familie bin laden würde mich echt nicht wundern wenn "osama bin laden" gerade irgendwo in ein texanische wohnzimmer zitz

Obama ist auch nur eine marionette der usa , glaub man nicht das er präsident geworden wäre , wenn er unter schwarzen groß geworden wäre , er ist sympatisch - gebe ich zu , genau das was die amerikaner die nächsten jahre braucht um nicht völlig unterzugehen ob das

solange es die waffenlobby gibt wird es auch immer interessenten geben die auf krieg aus sind und durch gezielte operationen dafür sorgen das es immer kriesenherde gibt

in deutschland zum beispiel arbeiten 80000 menschen für die rüstungsindustrie , nicht mitgezält die soldaten die militärdienst ableisten , für diese soldaten braucht man natürlich auch den krieg , als grund der aufrechterhaltung der rüstungsindustrie

weiss nun nicht die zahlen der usa oder andere westlichen nationen

DIE Welt ist aber ganz schön ...... global. Ich bezweifle, dass in Afrika isrgendetwas besser geowrden ist, wenn ich mir die Jahresberichte von amnesty international anschaue :(

Hey Du xxxxxxxxxxx , es ist nicht mein Bush und ich habe zum Ausdruck gebracht, das ich froh bin, dass er weg ist. Wenn Du schon hier rumtrollst, dann mach das doch unter Deinem Erstnick.

Pfitzners Palestrina ab Montag in München

"Palestrina"

Hans Pfitzner

Na ja, das muss man auch mal von der Person trennen. War ja nicht alles schlecht, was er gemacht hat, damals.

Und überhaupt ist das ja untrennbar mit München verbunden...

Bush ist der größte Kriegsverbrecher des 21. Jahrhunderts. Der Typ muss vor den internationalen Gerichtshof gestellt werden. Ich weiß, dass da, wo du sonst gerne deine Meinung zum Besten gibst (politically incorrect) das anders gesehen wird.
Cengiz

Da solltest du mal meine Verwandten aus dem Irak frage, ob die Welt besser geworden ist, seit Saddam tot ist. Auch wenn keiner von ihnen in der Nähe des Regimes stand, ist ihre kleine Welt zur Hölle geworden.
Cengiz

Auch wenn ich mit dieser Aussage zustimme, würde mich deine Begründung hierfür interessieren.
Wer einen Kriegsverbrecher zum Regierungschef wählt (Schatila/Sebra), der muss ... und dementsprechend die Reaktion der palestinänser

Auf beiden Seiten sind Extremisten an der Macht. Auf beiden Seiten regieren politische Kräfte, die ohne den Konflikt keine Chance auf Machterhalt hätten.
Einen Vorwurf kann weder "den Israelis" noch "den Palestinänsern" machen - jedes andere Volk würde in entsprechender Situation mehrheitlich die jeweiligen Hardliner wählen - unabhängig davon ob man unter der entsprechenden Situation die Israelische oder Palestinensische versteht.

Durhcbrochen werden kann IMO er Teufelskreis nur von außen. Hierzu gehört es klartext zu reden und auch Israelische Verbrechen (Phosphorbomben, Siedlungsbau, ..) endlich als solche zu bezeichnen. Gerade als Freund kann es nicht unsere Aufgabe sein, zu allem Ja zu sagen und sehenden Auges auf die nächste Eskalation zu warten.
Siedlungen auf besetzem Gebiet räumen, Grundversorgung der Bevölkerung in Besetzen Gebieten sicherstellen, ... wäre zumindest mal ein Anfang.

Gruß Torsten

Er lebt, er lebt!!! :Huhu: :Lachen2:

Mein Gedanke!

Heinrich

Was sonst soll er tun?

:Huhu:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/w...612757,00.html

Lief mir gerade so über den Weg - Werbung, bittesehr, mir halbwegs wurscht, aber in einer ploitischen Organisation, noch dazu in einer dieser Partei, hats dann doch eine gewisse Dimension.

Du weißt genau, dass die Hamas nicht deswegen Israel mit Raketen beschossen hat.

Hab nichts anderes behauptet, sondern diverse Male darauf hingewiesen, das beide Seiten sich nicht viel tun. Immer wenn es Fortschritte gab, hat sich irgendwer dran gemacht diese zu sabotieren. Mal Extremisten von der einen, mal von der anderen Seite, mal auch aus dem Ausland.

Was mich störte war nur, dass die Schuld am Gaza Konflikt von einigen einseitig auf Israel geschoben wurde, ohne dabei zu beachten, dass es sehr wohl Gründe für die Intervention gab. Denn Israel hat das Recht sich zu verteidigen und muss nicht warten, bis eine der Raketen aus Gaza wirklich Menschen tötet. Dass dieser Krieg dann seitens der Israelis sehr schmutzig geführt wurde, da lässt sich nicht drüber streiten. Die Berichte sind geradezu erschreckend. So schwer es auch ist gegen Hamas Leute zu kämpfen, die sich in Wohnsiedlungen verstecken, viele Opfer hätten wohl verhindert werden können. Dass das nicht geschah, ist durch nichts zu entschuldigen. Eben hab ich den Bericht hier gelesen - traurig: http://www.spiegel.de/politik/auslan...614286,00.html

Für die Hamas sieht es aber auch nicht viel besser aus, da sie den Krieg mit Absicht genau dort ausgetragen hat. Dafür hatte die Hamas ja gleich mehrere Gründe - das Wohl der Zivilbevölkerung war denen aber mal gepflegt egal. (genau wie den Israelis eben leider auch)
Es ist nicht so, dass Israel noch keine Siedlungen geräumt hätte. So richtig viel zusätzliche Sicherheit hat das Israel aber nicht gebracht.

Ob es richtig ist Gaza abzuriegeln? Für die Bevölkerung in Gaza ist es sicher schlecht. Aber andererseits ist es aus israelischer Sicht zumindest verständlich. Und wieso macht Ägypten nicht die Grenzen nach Gaza auf?

Ich frag mich, ob in 50 Jahren die Lage dort noch genauso ist - oder werden die Beteiligten irgendwann mal des mordens müde?

FuXX

Seit Menschen Gedenken ist dieses Gebiet Krisengebiet. Und solange es Religionen gibt, wird sich daran nichts ändern.

ich glaub es ist Zeit das ein paar Milliarden Menschen den Löffel abgeben
vielleicht wird die nächste Rasse menschlicher
Dieser traue ich nichts mehr zu

Darum gings mir in meiner Aussage nicht.

Es ist ein regelmäßig (auch in deinem Post) verwendetes Todschlagargument, dass die Palestinänser diese Terrorgruppe gewählt haben, und deshalb .... . Was nach diesem deshalb folgt wird meistens nicht expliziet ausgeführt, jedoch dürfte jede konsistente fortführung dieser Argumentation meiner humanistischen Grundeinstellung widersprechen.

Diese Argumentation wollte ich ad Absurdum führen indem ich sie Umdrehe. Ich persönlich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen der Wahl z.B. Sharons und der Wahl Hammas, und wenn man hieraus eine selberschuld-Argumentation drechseln möchte, dann bitte in beide Richtungen - oder besser garnicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israeli...v.C3.B6lkerung
Angesichts einer kontinuierlich steigenden Anzahl jüdischer Siedler in den besetzten Gebieten empfinde ich es als geradezu zynisch, die knapp 8000 aus dem Gazastreifen abgezogenen Siedler als Friedenssignal zu proklamieren. Ich kenne keine nachvollziehbare Begründung für ein Existenzrecht jüdischer Siedlungen auf den besetzen Palesinänsergebieten.

Gruß Torsten

Nun kann man natuerlich die Frage stellen, wie man ueberhaupt Anspruch auf ein Land erheben kann. Haben die Israelis Anspruch auf irgendwas in dem Gebiet, weil sie da vor 2000 Jahren mal waren? Oder doch die Roemer? Oder die Perser die danach kamen? Oder vll die Makedonier? Alexander war schliesslich auch da. Oder sind es doch die Briten, die dann irgendwann mal da waren? Mit welchem Recht hat die UNO willkuerlich Gebiete an Israel und andere an die Palaestinenser gegeben? Mit dem Kolonialrecht der Briten?

Direkt nach Staatsgruendung gab es einen Angriffskrieg der umliegenden Staaten auf Israel - den hat Israel gewonnen und dabei Gebiete hinzugewonnen. Gleiches nochmal beim Sechstagekrieg (da hat zwar Israel angegriffen, aber nur, weil es Nasser sonst getan haette, der wollte Israel ja ausradieren). Waren diese Gebiete dann mehr oder weniger rechtmaessig in israelischer Hand als das Gruendungsgebiet?

Man kann die Diskussion um Gebietsansprueche endlos fuehren. Alle Fraktionen koennen Ansprueche anmelden, indem sie einfach ein Stueck in der Geschichte zurueckwandern. Das geht auch fuer alle anderen Regionen der Welt. Immer wieder hat nach kriegerischen Auseinandersetzungen eine Veraenderung der Grenzen stattgefunden - natuerlich zugunsten der Sieger. Israel hat dabei kaum anders gehandelt als all die ach so zivilisierten Staaten in Europa, war dabei nur etwas spaeter dran. Allerdings hatte es ja auch in Europa nach WW2 gerade massive Grenzverschiebungen gegeben.

Der Unterschied zwischen Europa und dem nahen Osten liegt hauptsaechlich darin, dass man sich hier inzwischen darauf geeinigt hat, die Grenzen anzuerkennen und zusammenzuarbeiten, anstatt sich zu bekaempfen. Im nahen Osten hingegen leben Feinde nebeneinander, eigentlich sogar miteinander. Das Problem wird nicht dadurch geloest werden, dass der eine dem anderen Gebiete gibt. Da beide Seiten nicht ueber Jerusalem verhandeln wollen, fuehrt das naemlich nie zu einer fuer beide Seiten befriedigenden Loesung. Der Schluessel liegt IMHO darin, dass beide Seiten lernen miteinander zu leben - und zwar in Freundschaft. Das ist aber ein langer und schwieriger Prozess, schon alleine, weil alle damit aufwachsen, dass die anderen die boesen sind - wie will man das aus den Koepfen rausbekommen?

FuXX

PS: Sharon war ein Arschloch und ein Kriegsverbrecher, keine Frage. Ich sehe dennoch in der Wahl einer aktiven Terrorgruppe noch eine andere Qualitaet. Wie soll Israel mit einer Gruppe verhandeln, die offen sagt Israel ausloeschen zu wollen und eben auch entsprechend handelt?
PPS: Wurde eigentlich mal diskutiert Jerusalem zu einer freien, keinem Staat zugehoerigen Stadt zu machen? Vll waere das ja ein Schritt, der zumindest ertraeglicher waere als die Stadt dem Feind zu ueberlassen. War das nicht sogar anfangs mal so geplant?

Interessante Fragestellung. Genau deshalb hatte ich in meinem ersten Post nach deiner Herleitung des Existenzrechtes Israels gefragt.
Ich halte den Kololnialismus für das große unaufgearbeitete und ungesühnte Verbrechender Neuzeit. Insbesondere ist es IMO das Verbrechen mit den tiefstgreifentsten Auswirkungen auf die heutige politische Weltkarte. In diesem Sine betrachte ich den Begriff Kolonialrecht als Oxymoron.


Worauf also kann sich das Existenzrecht Israels stützen?
Zunächts möchte ich einige gängige Begründungsansätze auflisten, denen ich nicht folge:

1. Religiöser Ansatz / gelobtes Land: Es wird wenige überraschen, dass ich diesen Ansatz nicht teile. Wer aus religiösen Überzeugungen versucht weltliches Recht herzuleiten, der muss IMO zunächst eine weltliche Argumentation für seine religiöse Überzeugung liefern - ansonsten kann er mit seiner Religion in seiner Kirche/Synagoge/Moschee/etc. bleiben.

Abgesehn davon, dass ich nicht an die Existenz eines Gottes und somit auch nicht an die Existenz Göttliche Vorbestimmung und auserwählter Völker glaube, halte ich diesen Ansatz nicht nur für falsch sondern auch in seinen Folgen für fatal:

Aus jüdischer Sicht: Wer daran glaubt, dass es einen Gott gibt, der das eigene Volk dazu ausersehen hat, einen Landstrich zu bewohnen, der hat keine Notwendigkeit, diesen Landstrich zu teilen. Im Gegenteil müsste man jedes Zugeständnis, jeden Verzicht als Verrat an der Vorsehung des eigenen Gottes interpretieren.

Aus arabischer Sicht: Wer an einen anderen Gott glaubt und sich obiger Argumentation gegenüber sieht, darf ebensowenig Kompromisse eingehen, da jeder Kompromiss als Anerkenntniss des fremden und somit Verrat am eigenen Gott interpretiert werden muss.

Von jüdischem Siedler bis Hamas und Ahmadinedschad ist der religiöse Ansatz somit geeignet, die Positionen der IMO schlimmsten Akteure dieses Konfliktes zu rechtfertigen. In diesem Sinne ist es IMO nicht überraschend, dass die zweite Intifada nicht an den unerträglichen Lebensbedingungen in den besetzten Gebieten entzündet, sondern durch eine gezielte religiöse Provokation ausgelöst wurde.


2. Holocaust Entschädigung: Häufig wird im Rahmen der Israelfrage darauf hingewiesen, dass nach den Verbrechen des Holocaust "die Juden" ein Recht auf einen eigenen Staat, einen geschützten Raum haben. Hätte man nach der Kapitulation Teile Deutschlands geräumt und dieses Gebiet zur Entschädigung angeboten, so ließe sich diesem IMO nicht widersprechen. So wenig man dem Schutzbedürfniss Grundsätzlich widersprechen mag, stellt sich noch immer die Frage, welche Schuld die Palestinänser an diesen Verbrechen tragen und folglich wieso sie es akzeptieren sollten, die Lasten zu tragen.


3. Im öffentlichen Diskurs ist zu beobachten, dass das Existensrecht Israels meistens als feststehende Tatsache betrachtet wird und dass eine verbreiteter Unwille besteht, diesen Punkt argumentativ zu begründen bzw. sich mit der Notwendigkeit einer Begründung auseinanderzusetzen. In diesem Sinne könnte man von einem Axiomatischen Ansatz sprechen.

Ein Axiom ist eine Aussage, die als offensichtlich wahr betrachtet wird und ohne die Notwendigkeit eines Beweises als Grundlage weiterer Überlegungen verwendet werden kann. Angesichts der rapiden Umwälzungen der letzten 100 Jahre in dieser Region entbehrt IMO jede Position einer derartigen Offensichtlichkeit, die Voraussetzung eines Axoms ist IMO somit nicht gegeben.


Soweit eine Auswahl der Argumentationen, die ich nicht teile. Ich persönlich leite das Existenzrecht Israels aus wesentlich prakmatischeren Überlegungen ab, der Macht des Faktischen:
Israel existiert. Unabhängig davon, wie man die Gründung Israels beurteilt, wäre eine Änderung dieses Zustandes nur mit Vertreibung und Blutvergießen in gigantischem Ausmaß, bei dem es absehbar nur Verlierer geben könnte, möglich.

IMO hat dieser Ansatz einen wesentlichen Vorteil gegenüber den oben genannten: Er ermöglicht es, das Existenzrecht Israels anzuerkennen und gleichzeitig die Trauer der Palestinänser über den Verlust der Heimat, die Wut über erlittenes (oder zumindest empfundenes) Unrecht zu respektieren. Letztlich ermöglicht er es, die Poltik des fortschreitenden Siedlungsbaus als das zu erkennen, was er IMO ist - der Versuch, neue Fakten zu schaffen (und somit neues Leid/Unrecht für die Gegenseite). Letztlich öffnet dieser Ansatz die Möglichkeit beide Seiten gleichzeitig zu verstehen und von außen schauen somit den Weg zu Lösungsansätzen.

Die Hamas akzeptiert nicht das Existenzrecht Israels? :Nee:

Fassen wir uns doch mal an die eigene nationale Nase. Wie lange haben wir gebraucht, um das Existenzrecht Polens inkl. Oder-Neiße-Grenze anzuerkennen? Wieviele Mühe kostet es uns noch immer zu verstehen, dass Polen Probleme hat mit einer Frau Steinbach, die `91 gegen die Anerkennung von Oder/Neiße gestimmt hat? Wie wäre unsere Position in entsprechenden Fragen, wenn wir ohne Wirtschaftswunder, ohne Aufschwung seit Kriegsende in Flüchtlingslager und Elend gelebt hätten?

In welcher Form, in welchen Grenzen akzeptieren Sharon, Netanjahu u.a. ein Existenzrecht Palästinas?

Ich sehe keine moralischen Unterschiede zwischen den Hartlinern auf beiden Seiten - und ich sehe keine Möglichkeit zu einer Lösung zu kommen, wenn man sich weigert mit einer Seite zu reden.

Gruß Torsten