Vor einigen Jahrzehnten hat sich die westliche Welt diese Frage in Bezug auf Deutschland gestellt. Glücklicherweise hat sich nicht Morgenthau durchgesetzt. Und wir haben eine Chance bekommen. Du musst also gar nicht so weit schauen. Ein Blick in die Geschichtsbücher könnte uns hier auch ein wenig demütig machen ;)

Die Guten sind in jedem Fall wir ! Das ist jenseits aller Zweifel !
Dieser Krieg (gegen Russland) ist natürlich ein guter Krieg ! Und wir werden ihn gewinnen !

Der Rest der Welt :

Bitte keine Beiträge, die andere User zum Aufgreifen einer Diskussion verstehen könnten. Das war so vereinbart.
Ich lese hier gerne rein und möchte nicht, dass der Faden geschlossen wird.

Hi Marco!!

Gestern konnte ich in der Zeitung lesen, dass Kampfjets keine rote Linie sein dürfen. Rote Linie wären Bodentruppen und Nuklearwaffen.
Nehmen wir das mal soll hin...: Aber wie muss ich mir das militärisch vorstellen? Da fliegen Jets über Russland (an der Grenze zu Russland?) und Kriegschiffe liegen an der Küste und alles ist gut, weil es keine Bodentruppen gibt und keine Nuklearwaffen im Einsatz sind?

Ist das nicht ein höchst theoretischer Gedanke? Kann es so einen Zustand im Krieg überhaupt geben? Und: würden das die Russen überhaupt mitmachen?

Interessieren würde mich dazu deine "russisch-miltärische" Sicht (soll also wirklich keine Grundsatzdiskussion werden)

Danke schon mal für deine Mühe! :Blumen:

Es kommt nicht drauf an was fliegt, es kommt drauf an wer der Pilot ist und von wo die starten, solange das Ukrainer sind, ist das eben so.

Was passiert wenn die Angriffe über annektieren Gebiet machen, weiß nur der Kreml.

Ich sehe aber ausgenommen der atomaren Eskalation, keine andere Eskalationsmöglichkeit. Wenn Sie nicht mal mit der Ukrainer fertig werden, wie sollen sie sie sich jetzt mit der NATO anlegen.

Also entweder es passiert gar nichts oder es kommen taktische Atomwaffen, da stellt sich dann die Frage wie die NATO darauf reagiert, weil mehr sanktionieren geht nicht und der Bündnissfall ist nicht eingetreten.

Von Ost auf West Flieger umsteigen ist aber nicht dasselbe wie von T72 auf Leo 2. Das ganze System zu implementieren dauert ein Jahr, es kann aber sein das das schon alles im geheimen vorbereitet wurde, dann gehts schneller

Als hoffnungsloser Optimist wünsche ich mir daß entsprechendes geschehen ist. Das wäre dann aber auch hohe Schauspielkunst von der Ampel.
Dann wäre auch Herrn Scholz in seiner Rolle der allerhöchste Respekt zu zollen.

Bei Flugzeugen kommen ja nur F16 in Betracht und da ist Deutschland komplett aussen vor.

Ich habe heute gelesen, dass ukrainische Piloten schon seit mehreren Wochen in den USA auf der F 16 ausgebildet werden.

Kann durchaus sein, dass das auf die Panzersoldaten auch zutrifft zB Ausbildung in Polen

Dieser Einwand scheint mir immer zu kommen, wenn ein kritischer Beitrag gepostet wird, wer die Guten und wer die Bösen sind.

Wenn natürlich alle einer Meinung sind, gibt es in der Tat keine Diskussion, was ja mal der Grund fürs Schliessen des anderen Ukraine-Threads war. Aber eigentlich wurde dieser Thread nicht offen gelassen, um nur eine Meinung zu hören, sondern um neutrale(!) Infos von Marco direkt vor Ort zu bekommen. Und dies ist ja schon seit ein paar Seiten nicht mehr der Fall.

Badummts.

Ihr Komiker schafft es noch dass Arne zu macht:Huhu:

Gute Argumentation, was soll er da sagen

Twitter usw ist ja alles gesperrt in Russland, wenn ich nicht gerade vor dem PC sitze an dem VPN läuft, kann ich den Link gar nicht lesen.

Das wäre in meinen Augen auch ein professionelles Vorgehen, wie man es erwarten kann.
Glaubst du, dass man wirklich auf die Entscheidung von Scholz bzgl. dem Leo2 gewartet hat? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Würde erwarten, dass solche Dinge im Hintergrund (längst) vorgegeben/entschieden sind.

:Blumen:

Ok war unfair, lasse ich sein.

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat das Thema vor fast einem Jahr geprüft. Nachzulesen ist das hier:

https://www.bundestag.de/resource/bl...2-pdf-data.pdf

Bzgl. des von Jens-Kleve verlinkten Interviews interessant:

Gleich im Anschluss kommt dann die mögliche Grenze dessen:

Disclaimer: das ist keine Meinungsäußerung. Es könnte aber hilfreich sein, das Dokument zu lesen, worauf sich gerade ein beachtlicher Teil der Argumentation von Linken und AfD stützt. Das hilft die Argumente der Beteiligten einordnen zu können. Vor allem hilft es, zu erkennen, wenn Teile aus dem Zusammenhang gerissen werden. Man kann aber auch ziemlich deutlich die potentiellen Fallstricke erkennen.

Jens-Kleve hat hier eine sehenswerte Diskussion verlinkt. Er hat diese nicht beurteilt. Wir konnten aber die Grenzen der russischen Argumentionskette gut erkennen. Solange hier keine Diskussion über die Positionierung Deutschlands in dem Konflikt aufkeimt, sollte das doch in Ordnung sein.

Das positive hier ist, daß man Erfahrungen von jemanden im russischen Umfeld bekommt. Vor allem spiegelt es deutlich mehr die Perspektive der Bevölkerung wider. Die eine oder andere Information aus diesem Blickwinkel zu betrachten, ist spannend und lehrreich. Ansonsten könnte man auch Nachrichten sehen :Blumen:

Von wem im Hintergrund mit welchen Motiven und was sollte solchen Kräften ein "Stohmann-Scholz" nutzen? Ich fürchte, solches Geraune hilft nur denen, denen man nicht helfen sollte....

Ich habe den gleichen Link über den wissenschaftlichen Dienst als PM an Jens geschickt, weil ich 100 % sicher, wenn ich ihn hier verlinkt hätte, sofort sich hier Kritiker / Proteste melden.

Der Twitter Link von Jens kritisiert die Position der AFD / Linke, ohne dass eine Möglichkeit gegeben ist, darauf inhaltlich zu antworten. Das finde ich, ehrlich gesagt, einfach einseitig und unfair, wenn Befürworter der Panzer-Waffenlieferungen den Thread einfach (aus)nutzen, ohne dass Kritiker zu Wort kommen können, obwohl sie einen relevanten Teil der Bevölkerung darstellen.

Merci,
man traut den Polen also zu, den NATO-Bündnisfall durch Provokation zu triggern.

Fehler an dem Papier: Russland - speziell die Machtklicke um Putin und seinen Supportern ist der Begriff "Völkerrecht" nicht geläufig und damit anfangen können sie schon gleich gar nix.

""Der Freund meines Feindes ist mein Feind"" - damit kommen sie eher klar.

Derzeit sind sie mit einer Zwischenlösung - wie sie Marco immer wieder unbewusst anführt - dem "unfreundlichen Staat", zufrieden.

Irgentiwe kommt mir das wie das "Vorspiel" zum WWI vor - keiner hats gewollt und hinterher war es keiner gewesen.

Ich kann Arne hier gut nachvollziehen. So eine Diskussion bekommst Du einfach nicht oder nur schwer zu händeln. Von daher ist es vielleicht keine schlechte Idee, die Eskalation im Ansatz zu unterbinden. Als Moderator würde ich wahrscheinlich auch so reagieren.

Ich kann Deinen Standpunkt dazu ebenso verstehen. Das kommentiere ich aber nicht weiter, weil ich das Hausrecht akzeptiere. Und da ist es wie im richtigen Leben. Der eine mag keine dreckigen Schuhe im sauberen Haus und der andere mag keine "lauten" Diskussionen, die (wahrscheinlich) sicher zum Krach führen würden :)

"Die Schlafwandler"! Ich habe erst kürzlich einen Vergleich dieses Buchs und der aktuellen Situation gelesen. Die Quintessenz war, daß alle Beteiligten durch viele kleine Fehlentscheidungen in eine Situation kamen, die sich sich zu Beginn gar nicht vorstellen konnten. Die Grenzen wurden Schritt für Schritt in kleinen Schritten verschoben. Und dann stand man mitten im Schlamassel und kam nicht wieder raus.

Das Problem, was sich jetzt durch die Lieferung der Kampfpanzer rapide verstärkt ist, dass die Russen wissen, dass sie den konventionellen Waffen der Nato Staaten nicht gewachsen sind.
Weder in der Menge noch in deren Durchschlagskraft.
Das kann dazu führen, dass sie auf was anderes als Konventionelle Waffen setzen um ihre Ziele zu erreichen.

Wenn zusätzlich Kampfjets geliefert werden, ist es ganz aus.


Sorry für diesen Einwurf, falls er stört kann Arne das auch löschen.
(Ich persönlich bin gegen Lieferungen, die über ein Potential von Schützenpanzern wie dem Marder hinausgehen, aus oben genannten Gründen)

Mir kommen gleich die Tränen.

Es lief eigentlich ganz gut hier.

Bis deine Beiträge anfingen.

Das sehe ich auch so. Danke, dass Du auf eine Gegenrede verzichtet hast.

"Stohmann-Scholz" hast du ins Spiel gebracht, ebenso mögliche Motive. Darauf gehe ich nicht ein, um eine Grundsatzdiskussion zu vermeiden :Blumen:

Vielleicht habe ich mich auch nicht klar ausgedrückt:
Ich stelle mir vor, dass sich Scholz mit seinen Staatssekretären bespricht, von Militärexperten beraten lässt und wohl auch mit der NATO u. den USA. Dann kommt es zu einer Entscheidungsfindung, die uns verkündet wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man im Vorfeld verschiedene Szenarien hat und dann entsprechend eine Entscheidung aufgrund der aktuellen Lage fällt. Die sozusagen schon klar ist, weil die politische/militärische Lage entsprechend ist (man zieht nur die entsprechende Karte/Entscheidung).
Das würde ich als professionel bezeichen. Ich hoffe nicht, dass Scholz oder Biden oder sonstwer alleine solch wichtige Entscheidungen treffen.

Möglichweise liege ich komplett danaben, deshalb die Frage an Marco. Gerne auch, wie das speiziell in Russland vor sich geht (um völlig ontopic zu bleiben)

:Blumen:

Vielleicht war der Vorschlag, alle anderen Themen die nicht mit Sport in Verbindung stehen zu schließen doch der bessere Weg.

Selbst bei so einem brisanten Thema setzt sich scheinbar die "Wir-sind-alle-bessere-Bundestrainer" Mentalität durch.

Wobei sich mir nicht erschließt, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann Entscheidungen wie Kriegswaffen zu liefern beurteilen zu wollen, wenn die Verantwortlichen selbst, überfordert zu sein scheinen.
Lasst den Marco doch einfach schreiben und lasst das Kommentieren.
Muss man echt überall seinen Senf dazugeben?

ich gehe davon aus, dass die schon seit Monaten Besatzungen und Logistiker ausbilden, beweisen kann ich es nicht, ich hätte es aber so gemacht und ich weiß nur 5% von dem was die Entscheidungsträger wissen

Eigentlich warst du gar nicht gemeint, hast nur ne schöne Vorlage geliefert.

Die letzten 2 Seiten sind doch schon wieder reine Diskussion. Wie wärs mit einem Gentlemansagreement?
Jeder zweite Post muss von Marco sein, also einer darf nach Marcos Einschätzung zu irgendwas fragen, und dann erst wieder wenn Marco geantwortet hat. Nur so ein Vorschlag, weil ich will dass der Faden offen bleibt.

Das würde ich nicht sagen das Völkerrecht wird nur sehr selectiv angewendet, nämlich dann wenn es nutzt

Wie die Entscheidungsfindung der BR abläuft wissen wir nicht. Wir können nur hoffen, das im Vorfeld so einer Entscheidung alle Szenarien durchgespielt werden und dann trifft eben der BK eine Entscheidung. Gut oder schlecht wird die Geschichte zeigen, aber dafür wird er ja bezahlt fürs entscheiden.

Wie wäre es denn, wenn "nur" Marco über die Dinge schreibt, die er sicher weiß, einschätzen kann und möchte? Ein rein Informativer Bereich.

So pauschal kann man das mEn nicht sagen. Es kommt drauf an wann was kommt und wie die Ukraine das einsetzt. Wenn die zB alles Stückweise einsetzen und die Waffen eben stückweise verschliesen werden, ist der Endeffekt O.

Es gilt schon noch immer das Gesetz der grossen Zahl. Wir sind immer davon ausgegangen 4 Westpanzer werden von 10 SU gekillt. Viele Hunden sindf immer noch des Hasen Tod.

Ob die Russen das draufhaben ist sagen wir mal eher möglich als wahrscheinlich

Na das hat ja schon nicht geklappt, und ich kann gut verstehen warum, das Thema treibt uns alle um. Drum mein Kompromissvorschlag.

Sehr gute Zusammenfassung so direkt liest man das selten

https://www.linkedin.com/posts/alfre...member_desktop

Nicht nur treibt es mich und alle um, ich mache eigentlich den ganzen Tag nichts anderes als die Konsequenzen der Situation auf das Leben meiner Familie, meiner Kollegen und meiner Kunden irgendwie zu administrieren, ohne dabei den Spaß am Leben zu verlieren.

- finde ich auch eine gute Idee, dann bleiben die interessanten Informationen von Marco erhalten, und wenngleich diese ganze Ukrainegeschichte für viele mehr oder weniger belastend erscheint wird die Situation durch den Meinungsaustausch anderer im Kern auch nicht besser. Das klappt dann schon, man braucht nur nichts zu schreiben.

Aus deinen Postings entnehme ich die ganze Zeit eine gewisse Überlegenheit der NATO und gewisse Unfähigkeit der Russen. So stelle ich mir das auch vor. Allerdings sehe ich Kriege auch in gewisser Weise unplanbar mit einer Eigendynamik. Die Russen, als im Verhältnis zu uns eher armes Land, schätze ich aber als härter im Nehmen an, weil sie Entbehrungen bereits kennen. Wie das bei uns aussieht, falls es zur direkten militärischen Auseinandersetzung kommt, ist für mich etwas, was ich nicht abschätzen kann.

Historisch gilt, Russland ist dann besiegt, wenn es besiegt ist. In Europa schon einige Jahrhunderte nicht passiert.

Alle diese Siege wurden schon immer auf den Knochen der Soldaten erzielt. Wenn man Berichte liest aus dem Krimkrieg wie Russland zB mit den eigenen Verwundeten umging, da hat sich seitdem fast nicht geändert.

Die sind nicht härter im nehmen, die kennen nichts anderes.

Eine interessante Nuance die Rolle des Patriarchen

https://youtu.be/-1eeseKN3Rg

Den Kanal kann ich empfehlen wer Zeit hat

Heute gabs auch einen Beitrag die Kirche und die gläubigen Soldaten, inkl. Kriegstaufe

Der Patriarch sagt: wir sind eine Insel der Freien

Nachtrag:

Wie die Russen denken (mEn)

Wir haben zwar nichts aber wir sind eine besondere Rasse Великие Руси
Wir sind von Feinden umzingelt, das war schon immer so
Alles was irgendwie anders ist, ist schon mal verdächtig und damit wollen wir uns nicht auseinandersetzen, ein Grundübel für jede demokratische Entwicklung, völlige Ablehnung eines Pluralismus dafür haben wir die sg traditionalen Werte