Wobei man wohl auch sagen muss dass es dieses Jahr wenig echte Sprintankünfte gab. So war das grüne ja nie in erreichbarer Nähe für reine Sprinter

Hallo phonofreund, meinst Du mich mit den Begriff "Klugscheisser", und ich solle besser die Klappe halten?

Es kommt selten vor, aber es gab das alles immer wieder, siehe Merckx oder Hinault, Jalabert, etc...

Zum Einen liegt das daran, dass reine Straßensprinter nur sehr selten das Grüne Trikot gewinnen, weil es zu wenige Möglichkeiten für sie gibt, Punkte zu machen und zum Anderen weil der Straßenradsprint mit etwa dem 100m Sprint in der Leichtathletik nur wenig gemein hat. Die reinen Sprinter des Radsports findet man auf der Bahn und die würden schon bei der ersten Etappe mit der Karenzzeit kämpfen und den Straßensprintern fehlen hunderte Watt um mit den Bahnsprintern mithalten zu können.

Zeitfahr- und Bergstärke erfordern die gleichen physiologischen Voraussetzungen. Die Unterschiede ergeben sich lediglich dadurch, dass gute Zeitfahrer manchmal zu schwer sind und das Watt/kg Verhältnis zu niedrig wird und gute Bergfahrer oftmals nicht aerodynamisch auf ihrem Rad sitzen oder zu leicht sind, um entsprechende Watt entfalten zu können. Sehr häufig gehören die Bergdominatoren der Tour aber auch zu den Stärksten im Zeitfahren.

Nachdem viele Rekorde am Berg von Pantani gehalten werden und jener aufgrund seiner Zeitfahrschwäche immer gezwungen war, möglichst viel Zeit am Berg gut zu machen, ist er auch die entscheidenden Berge oftmals von unten bis oben voll gefahren, was man heute eher selten sieht.

Die heute höheren Durchschnittsgeschwindigkeiten in der Tour insgesamt ergeben sich hauptsächlich durch das aerodynamischere Material, vor allem der Kleidung. Wenn man sich die Flattertrikots früherer Tage ansieht, kann man sich nur wundern.

Ich hab' mir auf deinen Tipp hin den betreffenden Podcast angehört und schlicht kein einziges Argument gehört, was bei Wout van Aert auf einen Dopingverdacht hindeuten könnte. Wenn also nicht einmal ein vermeintlicher Insider (der über das Umfeld von Jumbo Visma und WvA mutmaßlich mehr Details kennt als unsereins) irgendwas konkretes liefern könnte, was den Verdacht untermauern könnte, spricht das IMHO bei weitem mehr für den Träger des grünen Trikots als gegen ihn.
Ich verstehe auch nicht warum sich ein belgischer Journalist mehr über WvA's Leistung freuen sollte als deutsche Journalisten. Journalisten sollen über Sportereignisse berichten und gegebenenfalls Hintergründe recherchieren, aber sie sollten auf gar keinen Fall Fans sein, die sich mit dem Sportler zusammen über Erfolge freuen.

Nochmal meine Kernthese: Nur weil jemand schnell ist, kann man ihm nicht mal eben öffentlich Betrug unterstellen.

Van Aert ist schon immer krass gewesen. Im Crosssport konnte ich ihn live sehen. Der ist Strecken gefahren, die ich nicht laufen könnte.
In der Übertragung haben sie erwähnt, dass er im Zeitfahren aufgrund seiner Radbeherrschung in Aeroposition fahren konnte, wo alle anderen Profis die optimale Position verlassen und sogar teilweise bremsen mussten.

Ich sehe das wie Arne:
Auch bei dir ist vermutlich irgendwo die Schmerzgrenze erreicht, bei der du eine Leistung als nicht plausibel einstufen würdest. Offensichtlich ist diese Grenze für einige hier erreicht, bzw. überschritten, für dich jedoch noch nicht.

Einige Leistungen von TdF-Helden ließen mich in der Vergangenheit in ungläubigem Staunen zurück. Im Nachhinein hat es sich das eine oder andere Mal bestätigt. Zwar sollte man nicht von seiner eigenen beschränkten Leistungsfähigkeit auf Ausnahmetalente schließen, aber nach vielen Jahren Wettkampfsport bekommt man manchmal ein gutes Gefühl, für das, was plausibel ist.

Trotzdem sehe ich nicht überführte Athleten als nicht gedopt an. So sind einfach die Fakten. Sonst kommt man ja wirklich in Teufels Küche und brauche mir keine Etappe mehr anzuschauen.

Indizien können sich zu einem Beweis verdichten, siehe den Indizienbeweis im Strafrecht. Im Sport ist diese Vorgehensweise freilich sehr schwer vernünftig anzuwenden, obgleich der Radsport aufgrund seiner hervorragenden Messbarkeit in Teilbereichen bedingt geeignet wäre.

Ich habe WvA zwar noch nicht live gesehen, aber ich gönne mir wann immer es möglich ist, Cyclocross-Rennen auf GCN (v.a. wenn Mathieu van der Poel mit an der Startlinie steht, denn dann ist immer für sportliche Spannung gesorgt) und besonders legendär war da die vorletzte WM in Ostende.
Da gab es in jeder Runde eine lange Strandpassage in knöcheltiefem Sand, die außer MvdP und WvA praktisch niemand im gesamten Weltklasse-Feld in der Lage war ohne abzusteigen durchzufahren.

Selbst Pidcock, der ja immerhin (mittlerweile) Olympiasieger im Mountainbike ist, und ebenfalls ein Künstler auf dem Rennrad musste dort ein ums andere Mal absteigen und ein Stück schieben.

Würdest du -wenn du dich "unfair behandelt" fühlst dann evt. mal die Indizien, die jenseits der reinen Leistung von Blummenfelt und WvA auf Doping schließen lassen, hier konkret mal nieder schreiben?

Da einzige "Indiz" an das ich mich bei Blummenfelt aus deinen Beiträgen erinnern kann, ist dass er nicht so dünn aussieht wie andere Topläufer.
So eine Bodyshaming-Aussage ist für mich nunmal kein stichhaltiges Doping-Argument.

Welches Indiz spricht bei WvA jenseits von dessem Körperbau (für einen klassischen Sprinter eher schlank, für einen starken Bergfahrer eher muskulös) für Doping?

Der Straßenradsprint ist neben der hohen kurzfristigen Wattleistung vor allem eine Frage der Aerodynamik, weshalb viele Straßensprinter klein sind und unter 70kg aufweisen, egal ob sie Cavendish, Ewen, Philipsen oder Groenewegen heißen. Auch Zabel oder McEwen, die im TV immer besonders massig gewirkt haben, hatten unter 70kg. Van Aert gehört insofern eher zur Gruppe der schwereren Sprinter, auch aufgrund seiner Körpergröße. Aber selbst Cipollini war leichter bei etwa gleicher Körpergröße.

Sehe ich genau so. Kleiner Rand-Fakt: Folge Woutje auf Strava und im Winter läuft er durchaus regelmäßig und lädt die Einheiten dann auch auf Strava hoch (Macht für nen Crosser ja auch total Sinn). Würde ihn gerne mal bei nem Cross-Triathlon sehen. Er würde auch alles zerstören, so meine Theorie :Cheese:

Im aktuellen Besenwagen Podcast wird das Thema auch behandelt: Die Jungs stellen in Zweifel, ob die „reinen“ Sprinter gegen die polyvalenten Fahrer wie MvdP oder Woutje überhaupt noch siegfähig sind, zumal es fast keine klassischen Sprintzüge mehr bei den Grand Tours mehr gibt. Reine Sprinter kommen fast nicjt
mehr nach, weil man mit dem Skil eben nur noch schwer Rennen gewinnen kann, zB ein Jasper Philipsen ist eigentlich ein anderer Fahrertyp.

Bei der Leichtathletik WM gibt es mehr Athleten deren Leistungen Indizien zum Zweifel an deren rechtmäßiger Ursache liefern. Darüber spricht keiner.

Das ist ein interessanter Aspekt. Man hat im TV sehr deutlich gesehen, wie elegant und mit welch atemraubenden Links-Rechts-Kombinationen manche Fahrer über die sehr schmalen Brücken rings um Rocamadour "gecruised" sind. Mir persönlich fehlt für dieses Vertrauen in die richtige Linie jegliche Vorstellungskraft, weil ich es selbst nicht üben kann (oder oft nicht traue). Was auch vernünftig ist, weil hinter jeder Kurve ein Auto entgegenkommen könnte. Bei Pidcocks Galibier-Abfahrt konnte man ebenso beobachten, was optimales Abfahren an Zeitgewinn ausmacht.

400m Hürden Fabel-Weltrekord von Sidney McLaughlin. 50,68. Unsere Marita Koch hat 1985 für 400m ohne Hürden 47,6 gebraucht.
Sportschau.de, ab Minute 6:00 "zum ersten mal werden die 51 sek unterboten. Ein Rennen vom ANDEREN STERN".

https://www.sportschau.de/leichtathl...erden-100.html

Aber was soll der Kommentator sonst auch sagen? "Die ist doch bestimmt vollgepumpt"?
Vielleicht ist es so etwas wie Selbstschutz wenn wir manche Fabelleistung hinterfragen - dann bist du nachher nicht so enttäuscht.
Persönlich bin ich im Camp: solange nichts bewiesen ist = unschuldig. Die hier genannte Idee der Indizien halte ich für nicht tragfähig da sie in Richtung Umkehr der Beweislast geht. "Sidney, du hast doch gedopt. Kannst du beweisen, dass das nicht stimmt?".

Nö, das war ganz allgemein an alle Hobbydopingfahnder gerichtet.


Und noch die Reaktion von Jumbo bei Fragen nach Doping



24.07.2022 | Die Dominanz des Teams Jumbo-Visma bei der 109. Tour de France wirft Fragen auf - die Stars des Rennstalls haben jetzt zum Thema Doping Position bezogen. Der designierte Tour-de-France-Sieger Jonas Vingegaard hat für sich und seine Mannschaft jegliche Spekulationen weit zurückgewiesen. "Wir sind alle absolut sauber. Ich kann das für jeden von uns sagen", betonte der Däne.

"Ich sage Ihnen das direkt und ohne ein Zögern", ergänzte er nach der 20. Etappe auf die Frage nach der Dominanz des niederländischen Radrennstalls bei der Frankreich-Rundfahrt. Vingegaard, der unmittelbar vor seinem ersten Tour-Triumph steht, erklärte den Erfolg mit der professionellen Vorbereitung.

"Wir machen Trainingslager in der Höhe, wir ernähren uns gut, wir machen alles bestmöglich. Deswegen haben wir gewonnen", so der 25-Jährige.

Drastischer reagierte sein Teamkollege Wout Van Aert: "Das ist eine Scheiß-Frage. Ich habe keine Lust, darauf zu antworten", meinte der Belgier: "Jedes Mal, wenn jemand gewinnt, kommt das auf. Müssen wir uns verteidigen, weil wir so stark sind? Ich begreife es nicht - wir arbeiten so hart dafür!"

"Der Radsport hat sich gewandelt, wir werden die ganze Zeit kontrolliert, das ganze Jahr über. Wir trainieren einfach nur. Und wenn man sich ansieht, wie das Team sich entwickelt hat über die letzten Jahre, stellt man fest, dass wir nicht aus dem Nichts kommen", so Van Aert weiter.

Durch Vingegaard (Gelbes Trikot und Bergtrikot) und Van Aert (Grünes Trikot) gehen in diesem Jahr die drei wichtigsten Wertungen an den dominierenden Rennstall. Bei den bisherigen 20 Etappen kam der Sieger sechsmal von Jumbo-Visma.

Deine Postings zu dieser Sache sprechen mir fast schon beängstigend aus der Seele. Vielen Dank dafür! :Blumen:

Tut mir leid, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Über Blummenfelt haben wir bereits seitenlang diskutiert. Wenn das aus Deiner Sicht "Bodyshaming" ist, wonach ich jemanden aufgrund seines Äußeren verletzen wolle, sollte meiner Meinung nach zunächst dieses Missverständnis ausgeräumt werden. Vielleicht macht Ihr Euch die Mühe, die Argumente nochmals nachzulesen.

Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich im Rahmen eines solchen Framings, nach dem mein Hauptmotiv angeblich darin bestünde, jemanden aufgrund seines Aussehens verletzen zu wollen, an einer weiteren Debatte kein Interesse habe.

Natürlich kann dich niemand zwingen, eine Debatte zu führen, aber meiner Meinung nach solltest du dann, wenn du an einer inhaltlichen Auseinandersetzung der von dir formulierten Dopingvorwürfe gegen Blummenfelt und Van Aert kein Interesse hast, deine Zweifel auch für dich behalten.

Hier nochmal deine wörtliche Aussage:

Du stellst in den Raum, dass meine Aussage, dass es keine konkreten Indizien gibt, dass van Aert (oder Blummenfelt) ihre Leistung illegal manipulieren falsch ist und verweigerst aber bei konkreter Nachfrage nach der Art dieser "Indizien" die Aussage.

Ich wäre ehrlich gesagt froh, wenn die Norweger nur deswegen so schnell wären, weil sie dopen, denn früher oder später machen Doper auch Fehler und fliegen auf. Es wäre dann z.B. nur eine Frage der Zeit, wann mein Sohn mit sauberen Mitteln die Weltspitze erreicht hat und man müsste sich auch nicht mit der norwegischen Trainingsmethodik ernsthaft auseinandersetzen.

Gerade von dir als Trainer und als jemand, der sich jahrelang ernsthaft mit Trainingswissenschaft beschäftigt hat, hätte ich einen rational begründeten Umgang mit der Dopingthematik und auch die Bereitschaft zur Selbstkritik erwartet.

Hafu jetzt wird es echt anstrengend.:Maso: :Maso: :Maso:

Evtl. ist das ja eher im Einzelfallthread gut aufgehoben?
:Blumen:

Hafu ich bin zu 100% bei Dir.
Bei uns und den meisten anderen Demokratien gilt Gott sei Dank erstmal die Unschuldsvermutung.

Arne nennt als Indizien die "....erbrachte Leistung...". Zumindst ist das das Einzige, was ich in seinen Aüssserungen finden konnte.
Das ist zum Aushebeln der Unschuldsvermutung aber sehr dünn.

Indizien sind halt auch nur Indizien. Die Leistung von WvA ist schon außergewöhnlich. Als Profisportler muss man diese Fragen abkönnen. Unsere Gesellschaft stellt halt alles infrage. Das geht vermutlich jedem im Berufsleben so. Warum sollte das bei Sportlern anders sein?
Arne hat auch keine Sperre gefordert. Man sollte das nicht überbewerten, nur weil ein erfahrener Trainer bei solchen Leistung mal genauer hinschaut.

Die Unschuldsvermutung gilt im Strafrecht. Wenn ein Mann ständig seine Frau verprügelt und alle Nachbarn wissen Bescheid, dann muss man ihm eine konkrete Tat dennoch hieb- und stichfest nachweisen. Andernfalls gilt die Unschuldsvermutung.

Kritische Anmerkungen zu auffälligen Leistungen bei der Tour de France sind nicht dasselbe wie konkrete Doping-Anschuldigungen. Beides sollte man nicht miteinander vermischen, sonst redet man aneinander vorbei.

Für mich ist das okay, wenn einige User meine Standpunkte nicht teilen und ihren eigenen Standpunkt dagegen stellen. Ich würde es aber begrüßen, wenn die Gegenseite in der Lage wäre, meinen Standpunkt einigermaßen korrekt wiederzugeben, wenn sie ihn kritisiert. Es nervt, hier ständig Aussagen korrigieren zu müssen, dich ich gar nicht gemacht habe. Etwa, Blummenfelt oder "die Norweger" hätten gedopt, oder ich würde Blummenfelt wegen seines Körperbaus verunglimpfen wollen.

Für mich ist WvA einfach nur ein super Rennrad Fahrer der fast alles kann.
Er war jetzt in der Tour einfach in absoluter top Form.
Die Doping Diskussion ist hier fehl am Platz, warum gute Leistungen nicht einfach mal würdigen.

Bitte nicht die Leistungen von Blummenfelt, so hervorragend sie im Triathlon auch sind, mit jenen der Tour de France Spitze gleichsetzen!

Kann ich vollkommen verstehen Arne. Du musst aber zugeben, daß Du tief im Inneren eher davon ausgehst, daß bei den Norwegern im Triathlon und bei Jumbo Visma im Radsport (neben Anderen) nicht alles mit rechten Dingen zugeht.
Dagegen gehen Hafu und ich (neben Anderen) so lange davon aus, daß sie clean sind, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Diese Grundstimmung zeigt sich z.T. deutlich in den verschiedenen Beiträgen hier im Forum, wodurch oft der Eindruck besteht, daß die Unschuldsvermutung eben nicht Anwendung findet.
Es ist wie so oft, der Ton macht die Musik

Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Standpunkt, wenn du ihn schon öffentlich teilen willst einigermaßen nachvollziehbar begründest.

Wie du an den obigen Beiträgen siehst, haben auch andere User hier im Forum, wie z.B. Harm den Eindruck gewonnen, dass das Hauptargument, weshalb du Zweifel an der Leistung von Blummenfelt und Wout van Aert säst einfach nur deren Leistung und deren Körperbau sind.

Ich bin übrigens keineswegs der Meinung, dass im Leistungssport stets die Unschuldsvermutung gelten müsste. Wenn jemand mit einschlägig doping-vorbelasteten Ärzten oder Trainern mit Dopingvergangenheit zusammenarbeitet, dann ist er für mich automatisch durch, auch ohne dass er selbst sich nachweislich etwas zu Schulden kommen hätte lassen. Auch eine unglaubwürdige Leistungsentwicklung mit auffallenden Leistungssprüngen im höheren Trainingsalter könnte jenseits eines positiven Tests ein nachvollziehbares belastendes Indiz sein.

Uber Armstrong habe ich auch hier im Forum schon Jahre bevor dieser strafrechtlich bzw. sportrechlich verurteilt wurde, den Stab gebrochen als sich die Mehrzahl der TS-User noch auf Armstrongs Hawaii-Premiere gefreut haben, wie in diesem Thread schön nachlesbar ist.

Man muss durchaus nicht blauäugig und naiv in der Welt des Leistungssportes unterwegs sein und man darf sich bestimmten Grenzen der Sportgerichtsbarkeit z.B. bei TUEs durchaus bewusst sein.
Aber wenn man öffentlich Zweifel an der Leistung von Sportlern streut, dann darf es auf keinen Fall nur auf der puren Leistung und erst recht nicht in Verbindung mit Körperbaumerkmalen begründet sein. Das Erbringen einer möglichst hohen Leistung ist nunmal das Wesen des Leistungssportes.

Warum nicht?

Hallo Forumianer,
ein gewisses Maß an Zweifel sind angebracht.
Ohne Journalismus (HaJo Seppelt), der einer Sache nachgeht, oder Behörden (NADA), die akribisch an einem Nachweis arbeiten, würde Festina immer noch fahren.
Viele Grüße
Matis

Weil der Triathlonsport bei aller vorhandenen Klasse der Athleten leistungsmäßig nicht annähernd so ausgereizt ist wie der Radsport. Die Gründe liegen in der viel längeren Tradition des Radsports, der weitaus größeren Popularität und damit verbundenen größeren Anzahl an aktiven leistungsorientierten Athleten und der besseren Verdienstmöglichkeit.

Auch wenn es hier offtopic wird.
Blummenfelt ist amtierender Olympiasieger und Weltmeister im Ironman-Triathlon.
Wout van Aert hat bei der Tour Rang 22 belegt und das Punkte-Trikot gewonnen.

Nichtsdwestoweniger betreibt Blummenfelt in deiner Werteskala so eine Art gehobenen Amateursport? Naja, die Gedanken sind frei. Überprüfe aber mal bei Gelegenheit, ob du dich im richtigen Forum bewegst, wenn du den Profiradsport derartig überhöhst.

Du vergleichst Erfolge, ich vergleiche Leistungen. Im Übrigen nehme ich auch gar keinen Bezug auf van Aert, der für mich deutlich unverdächtiger als andere ist.

Um bei den Fakten zu bleiben: Hajo Seppelt hat seine Verdienste (insbesondere bei der Aufarbeitung des Dopings im Team Telekom oder später bei der Aufdeckung staatlich gedeckten Dopings in Russland), aber mi der Aufklärung des Festina-Skandals hatte er 0,0% zu tun. Auch die NADA (=nationale Antidopingagentur von Deutschland) war in der Festina-Affäre nichtmal einen klitzekleines bisschen eingebunden.


Der Festina-Skandal beruhte auf den Erkenntnissen einer Razzia im Mannschaftshotel des Teams, das von der französischen Staatsanwaltschaft veranlasst worden war.

Und auf Grund des Festina-Skandals wurde 1999 die WADA gegründet, und anschließend, 2002 erst die NADA.

Empfehlenswert ist übrigens auch der Podcast von Kerstin Hermes + Hajo Seppelt. Dort geht er übrigens auch auf Festina und die Gründung der WADA (Folge1) ein: https://www.ardaudiothek.de/sendung/...cast/10666777/

Schönes Beispiel für das, was ich oben sagte. Ich habe mich zum Team Jumbo Visma nicht geäußert. Ich habe auch nicht gesagt, es ginge "bei den Norwegern im Triathlon nicht alles mit rechten Dingen" zu. Du unterstellst mir das, aber es entspricht nicht den Tatsachen.

Man muss immer mal schauen, wie die Entwicklung der Athleten oder Teams in den vergangenen Monaten / Jahren war. Bei einigen, die aktuell sehr erfolgreich sind, ist ein ansteigender Leistungsoutput wahrzunehmen, mit Rückschritten bei Verletzungen.

Bei WvA ist ja seit er beim Cross eingestiegen ist recht gut nachzuvollziehen, wie er sich immer weiter entwickelt hat. Er ist keiner, der vorgestern um die Ecke kam und alles in Grund und Boden fährt.

Auch bei Blumenfelt, auch wenn er als WTC-Startet nicht allen so präsent war, ist eine Steigerung zu erkennen. Die Transparenz wird größer, ist aber nicht vollkommen vorhanden.

Gerade im Radsport ist auch viel Teamsport zu sehen. Ein Vingegaard wäre nie Toursieger mit einem schwachen Team geworden. Man kann vielleicht mal zusammenrechnen, wie viele Kilometer Vingegaard in der ersten Gruppe war. Das wird sich im Rahmen halten, und war meist nur bergauf der Fall. Dann kommt die ganze Versorgung unterwegs, die ein Chef auch nicht alleine hinkriegt.

Ich sehe immer nur die vielen Stravaeinträge von Blumenfelt oder FreFu. Wie viele Trainingslagertage haben die schon hinter sich. Bei CB könnte ich keinen Wohnort zuordnen, weil er gefühlt immer woanders ist. Bei FreFu wissen wir es ja und trotzdem ist er viel unterwegs. Und man sieht da auch die positive Entwicklung, die eben in angemessenem Tempo vonstatten geht.

Ich habe Spaß am Zuschauen bei den Radsportevents (Klassiker, Rundfahrten) und auch beim Triathlon. Das Format in Edmonton hat das Zuschauen recht erträglich gemacht. Wer vom Fußball kommt wird vielleicht andere Übertragungen erwarten.