Dazu müsste zunächst Laktat anfallen, und zwar in nennenswerten Mengen. Dieses Laktat würde dann von der Arbeitsmuskulatur wieder in Brennstoff umgewandelt oder direkt verbrannt werden (Herzmuskel), wenn ich Dein Argument richtig verstehe.

Vermutlich sind wir uns darin einig, dass Eliut Kipchoge und seine Kollegen mehr Laktat bilden als die Triathlon-Langstreckler. Denn die reinen Marathonläufer sind deutlich kürzer unterwegs und können sich daher eine weit höhere Intensität genehmigen. Wer nur 2 Stunden unterwegs ist, bewegt sich auf einer relativ höheren Intensität als jemand, der 7.5 Stunden durchhalten muss.

Die Frage wäre dann, warum die Solo-Marathonläufer zu den allerdünnsten Athleten im gesamten Ausdauersport gehören, nur noch getoppt von den Gehern? Folgt man Deinem Argument mit der Laktatverstoffwechselung durch nicht benutzte Muskeln, müssten sich doch hier die kräftigeren Athleten ansammeln. Zumindest mussten wir ein paar von ihnen sehen. Meines Wissens nach gibt es aber keinen einzigen. Deswegen überzeugt mich das Laktat-Argument nicht.
:Blumen:

Danke für die Diskussion, ich muss jetzt zum Boostern. In der evangelischen Kirche.
O:-)

Ich denke es ist auch ein Unterschied ob man 2:05 oder 2:30 läuft.
Mehr Muskulatur ist auch ein größerer Glykogenspeicher. Diese brauchen aber wieder etwas mehr Sauerstoff, wenn ich mich nicht irre.
Den stabileren Core, von Docpower angesprochen, fand ich auch interessant.
Nicht zu vergessen ist die Laufökonomie.

Bei den vielen Laktatmessungen kann ich mir schon vorstellen, dass hier Erkenntnisse rauskommen, was gut funktioniert. Klar ändern sich die Trainingsbereiche im Elite Niveau nicht alle paar Tage.

Deshalb trainieren sowohl Blummenfelt als auch Iden in wichtigen Trainingsphasen eigentlich nie alleine. Entweder ist Arild Tveiten, Mikal Iden oder Olav Aleksandr bei den beiden, um die erhobenen Trainingsdaten zu interpretieren und Feinjustierung hinsichtlich des Trainings zu vorzunehmen.
Ich kenne eigentlich keinen männlichen Triathlonprofi, im 70.3 und Langdistanzbereich, der so engmaschig 1:1 betreut wird wie die beiden- und das seit Jahren.


Das ist zweifellos auch ein Erfolgsfaktor und zwar einer der sehr schwer zu kopieren ist, da ja in keinem größeren Verband die finanziellen Ressourcen vorhanden sind, um eine derartig personalintentensive Betreuung inklusive der ebenfalls monatelangen Höhentrainingslageraufenthalte sowie der ebenfalls teuren Reisen zu Triathlonrennen weltweit zu gewährleisten, auch in Phasen, wo die beiden noch kaum Individualsponsoren hatten. Und es reicht auch nicht, dass irgendjemand im Training am Beckenrand oder neben der Laufbahn steht bzw. beim Radfahren mit dem Auto hinterherfährt, sondern derjenige muss auch noch qualifiziert sein.

Andere Triathlonverbände (wie der deutsche, französische oder britische) sind zwar reicher, aber der Kreis der zu fördernden Athleten ist gleichzeitig viel größer, so dass für den einzelnen Athleten weniger Geld zur Verfügung steht.

Mein Sohn genoss, trotz sicherlich vorhandenen Talents, im Laufe seiner Triathlonkarriere genau ein Jahr lang von der DTU eine Förderung als C-Kader-Athlet. In diesem einem Jahr wurde vom Verband genau zwei Wochen Trainingslager in Mallorca finanziert. Weitere Trainingslager musste er (bzw. die Erziehungsberechtigten) selbst bezahlten. Höhentraining (das der gleichaltrige Casper Stornes und der ein Jahr ältere Iden schon ab dem 17. Lebensjahr ins Training integrierten, sieht der Rahmentrainingsplan der DTU in diesem Altersbereich nicht vor). Nach einem Jahr verlor Frederic seinen Kaderstatus wieder, da er die Fördervoraussetzung als jüngerer Juniorenjahrgang nicht mehr schaffte und musste sein Training und die Trainingslager wieder komplett selbst finanzieren. Im Jahr darauf wurde er (ohne C-Kaderstatus) Deutscher Meister, schaffte aber trotzdem nicht mehr den Sprung in einen der Bundeskader und schaffte es auch nicht, vom Verband für ITU-Weltcups oder gar WTS-Rennen nominiert zu werden, so dass er mehr aus der Not heraus geboren, erste Erfahrungen in Mitteldistanzrennen sammelte.

Die zum gleichen Zeitpunkt sportlich vergleichbar starken Casper Stornes und Gustav Iden konnten gleichzeitig schon erste Erfahrungen in der World Triathlon Series und im Weltcup sammeln und nebenbei etliche Monate in verbandsfinanzierten Höhentrainingslagern in Sierra Nevada verbringen. In Norwegen wurden über 9 Jahre hinweg nahezu nur drei männliche Kaderathleten vom Verband finanziert (und mit Lotte Miller nur eine einzige Frau), so dass es dort (ähnlich wie in anderen kleineren Verbänden auch nie große vebandsinterne Rivalität um den Kaderstatus gab).

Mein Sohn hätte mit 19 oder 20 ohne finanziellen Background aus dem Elternhaus höchstwahrscheinlich dem Leistungssport (notgedrungen) den Rücken gekehrt, so wie es unzählige andere Talente, die aus dem Kadersystem fallen nach wie vor machen (müssen).

Natürlich sind seit zwei bis drei Jahren Iden und Blummenfelt aufgrund ihrer Erfolge gut genug mit Sponsoren ausgestattet, um sich Trainingslager selbst zu finanzieren und evt. auch gut genug, um ihren persönlichen Betreuer zu bezahlen (Stornes aber nach wie vor nicht; der ist immer noch auf die Verbandsförderung zwingend angewiesen, um seinen Sport weiter ausüben zu können). Aber die fünf bis sechs Jahre vom Juniorenalter bis zum Erreichen des Elitelevels, in denen diese finanzielle Kompetenz bei keinem Athleten vorhanden ist, entscheiden letztlich über den Verlauf einer Sportlerkarriere. Wenn die drei Norweger das "Pech" gehabt hätten in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien geboren worden zu sein und sie sich schon in den Jugendklassen ganzjährig um Dinge wie Kadernormen hätten kümmern müssen, wage ich die Voraussage, dass mindestens für zwei von den drei Athleten die Karriere anders verlaufen wäre und sie evt. die Sportart Triathlon schon an den Nagel gehängt hätten, bzw. sie nur noch auf Amateurlevel neben einem regulären Vollzeitstudium betreiben würden.

Da versuchst Du die Diskussion jetzt auf einen anderen Pfad zu führen. Ich fand die anderen Aspekte der Diskussion spannender ... :Blumen:

Vielen Dank an alle Beteiligten für die interessanten Ausführungen zum Laktat (messen) und dem Höhentraining.

Hallo Arne, danke für die Diskussion :) .
Hafu hat zum Höhentraining schon was geschrieben. Dazu habe ich weniger eigene Erfahrung. Aber zu den Elementen KH-Aufnahme und Hitzetraining kann ich aus eigener Erfharung berichten:

Zur KH-Aufnahme.: Das Breaking2 Project hat neben den Schuhen auch einen Durchbruch in der Ernährung gebracht. Kipchoge hat mehr als 100 Gramm pro Stunde KH aufgenommen:
https://runningmagazine.ca/health-nu...f%20his%20race.

Beim Rad geht entsprechend noch mehr. Iden sagt folgendes dazu:
I have done quite a bit of work on improving my ability to absorb high levels of carbohydrate on hard efforts.
"During Daytona, I had around 110g of carbohydrate per hour and that’s including the 30 minutes of the swim and start of the bike where I didn’t drink anything, so at times it was a higher rate than this."
https://www.precisionhydration.com/p...ates-per-hour/

Bei Blummenfelt hatte ich auch was Ähnliches gelesen, weiß nur nicht mehr wo. Ich meine sowohl Iden als auch Blummenfelt nahmen zuletzt <125 Gramm KH pro Stunde auf. Ich weiß nicht ob andere Triathleten das bisher so konsequent gemacht haben.
Aber es ist auch nichts wirklich Neues. Das JumboVisma Team macht das ebenso. Der Ernährungsberater postuliert die 120 Gramm Marke wiederholt:
https://www.mysportscience.com/post/120-grams-per-hour
https://www.mysportscience.com/post/...ma-in-the-tour
Und ich habe das auch selbst ausprobiert.

Zur Hitzeadaption:
Ich glaube, Du unterschätzt die Effekte des Hitzetrainings. Ich würde es als das Höhentraining des kleinen Mannes bezeichnen. ;)
Ein wichtiger Effekt ist die Erhöhung des Blutplasmas um bis zu 20%.
Folgender Artikel ist wirklich sehr empfehlenswert: Da hat Tim Podlogar im Selbstversuch, sich mit Heat Training auf ein Rennen vorbereitet, mit großem Erfolg.
Hier ein paar Auszüge der Vorteile:
Lower body core temperature
Improved sweating response (quicker onset and higher capacity)
Increased perfusion of the skin
Better movement efficiency in the heat
Lower heart rate
Higher stroke volume
Better regulation of blood pressure
Improved body fluid regulation
Improved thirst sensation
Bigger water stores within the body
Increased plasma volume
Improved mental resistance to the heat
Reduced loss of electrolytes in the sweat

https://human-performance.si/trainin...-performance/?
utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=trainin g-in-the-heat-for-improved-performance

Ich habe das auch selbst für mich ausprobiert, ohne Ventilator im Keller auf dem Trainer zu schwitzen und kann positive Auswirkungen bestätigen.

Hier weitere interessante Gedanken:
https://www.outsideonline.com/health...ts-2020-study/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4965461/

Danke für den Hinweis auf die interessante Studie zum Körperstatus von Triathleten.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Bestzeiten der untersuchten Athleten.
Handelte es sich möglicherweise um“mediokre“ Athleten, für die dieser Zusammenhang relevant ist?
Blu ist ein Ausnahmeathlet.
Ich gebe dir recht, würde er auf die Leichtathletik umsatteln, müsste er zumindest 10-15 kg abnehmen, um mitmischen zu können.
Er hat eine erstaunliche Grundschnelligkeit und könnte dann vielleicht statt knapp und 14 Minuten vielleicht auf 13:10 über 5000 m kommen, zu weit von der Weltklasse entfernt mit seiner Statur.
Er ist aber Weltklassetriathlet. Auf der Langdistanz gibt es zurzeit - außer den beiden Norwegern - keinen mit seiner Grundschnelligkeit. PL und Frode können vielleicht gerade unter 15 Minuten laufen. Mag das nicht ein Hinweis darauf sein, dass wir hier einen „neuen Typus“ eines Langdistanztriathleten sehen?
Sicher spielen alle von Hafu genannten Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle.
Das „hohe“ Gewicht von Blu scheint aus meiner Sicht aber kein Ausschlusskriterium für seine Leistungsfähigkeit zu sein.
Ich traue ihm zu, als erster Ironman den Marathon zum Abschluss deutlich sub 2:30 zu laufen!

Ich denke, dass der Blummenfelt nicht wegen, sondern höchstens trotz seines Gewichtes so abliefert. Es muss einen anderen Grund haben.

Der Gedanke, dass es ein bisher unentdeckter Vorteil im Triathlon sein soll, 10kg mehr als die Konkurrenz (mit gleicher Körpergröße) rumzuschleppen ist für mich komplett abwegig.

Ja das sehe ich grundsätzlich ganz genauso. Ohne Zweifel ist Zusatzgewicht im Ausdauersport von Nachteil. Das Gewicht muss durchblutet und versorgt werden, und für das Gewicht muss auch bei jedem Schritt die Schwerkraft überwunden werden.
Aber in diesem Fall zeigt Blu, dass es bei ihm trotzdem geht. Daher die Vermutung, dass der Nachteil auf der Langdistanz nicht so ausgeprägt ist, wie bisher gedacht (Argument Wichtigkeit des Core, mehr KH Speicher zur Verfügung und geringeres Lauftempo als beim Solomarathon) und man evtl. Vorteile beim Schwimmen und Radfahren gegenrechnen muss. In Summe liefert Blu einfach ab.
Einen Punkt würde ich hier nochmal erwähnen. Die herausragenden Vo2max Werte von Blu und Iden, die höher sind, als war mir bisher auf der LD bekannt war.

PS: Hafu, danke für Deine tiefen Einblicke, das lese ich sehr gerne und ist einmalig!

Das habe ich nicht so gesagt.
Sondern:
Vielleicht verbirgt sich hier ein bisher nicht bedachter Vorteil darin insbesondere für die Langdistanz?

Warum machst du die Grundschnelligeit an 5000m fest? Müsste man dafür nicht eher 100m nehmen?
Der Bekele z.B. lief diese nach meiner Erinnerung in 10,7s. Das ist für mich Grundschnelligkeit.

Ich meinte die „Grundschnelligkeit“ auf den „kurzen“ Langstrecken der Leichtathletik.

Warum machst du die Grundschnelligeit an 5000m fest? Müsste man dafür nicht eher 100m nehmen?
Der Bekele z.B. lief diese nach meiner Erinnerung in 10,7s. Das ist für mich Grundschnelligkeit.



Oooops ....doppelt....

Vielleicht sollte man bei den 3 Disziplinen differenzieren und mal jeweils den Vergleich zur Weltspitze getrennt ziehen.
Beispiel: Was können Rad Profis auf 180km im Zeitfahren schaffen ( mal abgesehen davon dass diese Strecke nicht gefahren wird )
Ich bin sicher, dass der Unterschied bei Triathleten und Profis über 180km nicht so groß ist wie der Unterschied beim Marathon.
Daher würde ich dem Doc zustimmen und bald irgendwann einen Marathon < 2:30h erwarten.

Okay. Ich meine mich zu erinnern, dass diese wiederum direkt mit einer sehr guten, relativen Schnelligkeit über 20m oder so zusammenhängen. Da gab es mal vor vielen Jahen eine Untersuchung, meine ich.

100% Zustimmung! Immerhin ist der Marathonrekord über 30min schneller als bei der LD. Und die Frauen laufen bei der Langdistanz schon 2:44 (Wellington und Haug), da dürften 15min schneller für die Männer drin sein.

Persönliches Empfinden :
Mit einem ernsthaften Mitstreiter (schade dass Iden sich nicht wirklich gegen ihn messen wollte) in Cozumel hatte Blu an dem Tag mit den für ihn perfekten Bedingungen eine hohe 2:28h in den Beinen.
So easy, wie der im Finisher Bereich noch ewig Interviews gab, dazu seine zwei Dixi-Stops unterwegs und die absolute Unterforderung auf den drei Laufrunden, der war nirgends auch nur in Fühlweite seines Limits an dem Tag.

Ob die <2:30h dann in Kona fallen werden, glaube ich nicht, da alle vier Protagonisten (Blu, Iden, Frodo, Patrick) deutlich angeknockter ins Laufen starten werden...

Laut Strava 9Tage vor dem Rennen:

Diesen ominösen 40km Lauf hat er am 13.11. absolviert. 4*9km in je ~3:45km/min mit immer 1km locker bzw, Pause (Nahrung?)dazwischen.
https://www.strava.com/activities/6253818541

Am Morgen davor eine 115km Ausfahrt (3h10min)
Am 12.11. 191km Rad in 4h50min

zum Gewicht:
Es gibt ein Interview von Iden und Blu 2019 vor Nizza wo sie nach dem Gewicht gefragt wurden. (min. 29)
https://www.youtube.com/watch?v=zfUtSk0Rzl8

Blu: 75kg
Iden: 68kg

Sehe ich auch so.:Blumen:

Frodo hat in Kona mehrfach und in Frankfurt im direkten Duell mit Patrick Lange nachgewiesen, dass er es versteht einen Ironman-Wettkampf in den ersten beiden Disziplinen so unrhythmisch und schwer zu machen, dass ein potenzieller Sub 2:40er-Läufer, dann eben wegen Vorermüdung keine adäquaten Laufbeine mehr hat und ein langsamerer Marathon für den Sieg genügt.

Kann durchaus sein, dass einer der Norweger dann trotzdem die Nase vorne haben wird, denn sie haben den Vorteil der Jugend auf ihrer Seite und sind unrhythmische Rennen durchaus aus dem ITU-Bereich gewohnt, aber die Meisterschaftsrennen nächstes Jahr werden sich auf alle Fälle ganz anderes entwickeln, als die Rennen in Cozumel und Florida.

Möglich, dass der Unterschied im Laufen größer ist, aber ich denke, dass er auch auf dem Rad enorm ist.
Wenn man bedenkt, dass der 24h (!) Weltrekord bei knappen 43 km'h liegt und Strasser auf kürzeren Distanzen gegen Spezialisten nicht den Hauch einer Chance hat. Dabei hat er die 100 Meilen Durchgangszeit bei 3:32h und die 200km Durchgangszeit bei 4:25h stehen. Die ersten 7 Stunden fährt er da mehr als 45 km'h im Schnitt.
Wäre mal interessant zu sehen, was die besten Zeitfahrer der Welt auf einer flachen Strecke über 180km fahren können (mit entsprechender Vorbereitung darauf).

Und ich freue mich jetzt schon drauf! Hoffentlich ist keiner der Top Guns verletzt oder krank. :cool:

Aber was macht Blummenfelt so viel schwerer, obwohl er ne Ecke kleiner ist? Ist es alleine seine ausgeprägtere Muskulatur? Ich finde er sieht auch ein bisschen moppelig aus, das irritiert mich vor allem. Vielleicht täuscht das aber auch.

Ansonsten ist er von Gewicht her nicht über Frodeno und der kann schließlich auch rennen.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Wenn auf der Ironman-Distanz 30 Minuten langsamer gelaufen wird als bei den Spezialisten: Ist das dann viel oder wenig Unterschied? Woran bemisst Du das?

Für Dich ist diese Differenz von 30 Minuten viel. Mit gleichem Recht könnte ein anderer sagen, es sei wenig. Immerhin ist das Rennen viermal so lang und die Energiespeicher begrenzt.

Welches Kriterium hast Du für Dein Urteil? Bei welcher Laufzeit der Triathlonprofis sähst Du einen passenden Abstand zu den Spezialisten? :Blumen:

Ich denke es geht um den prozentualen Anteil bezogen auf die tatsächliche oder mutmaßliche (Radfahren) Zeit der Spezialisten. Ich sehe auch keinen Sinn darin, diesen Vergleich anzustellen.
Dass ein Triathlet, auch ein sehr schlanker, körperlich einem Radfahrer näher ist als einem Marathlonläufer ist doch offensichtlich.

Vielleicht spielen noch anderen Faktoren (im Allgemeinen) eine nicht zu unterschätzende Rolle. Stichwort: (frühe) Talentsichtung und Talent-Förderung in Norwegen. Vielleicht machen die Norweger genau in diesem Punkt auch einiges besser bzw. anders als andere Länder. Im Moment ist es ja offensichtlich, dass in sehr vielen Sportarten norwegische Talente herausstechen. Also nicht nur Iden und Blummenfelt im Triathlon.
Ich denke da an Ering Haaland 21J, Martin Oodegard 22J (Fussball), Sander Sagoson (Handball), Karsten Warholm und Jakob Ingebrigtsen (Leichtathletik). Casper Ruud (Tennis) oder ein Viktor Hovland im Golf usw usw.
Und da sind ja jetzt auch Sportarten dabei, wo Doping (noch) keine so grosse Rolle spielt.

Bei der Google Suche bin ich dabei über diesen schon etwas älteren Bericht gestolpert, aus dem ich die o.g. Namen entnommen habe:
"Norwegens Sportler der Zukunft":

https://www.norwegenservice.net/norw...er-der-zukunft

Vielleicht ist es auch nur eine subjektive (Falsch-)Wahrnehmung von mir. Aber es kommt mir zur Zeit jedenfalls so vor, als ob es in sehr vielen verschiedenen Sportarten im Moment norwegische Talente gibt. Also wie kommt das bzw. wie ist das einzuordnen?

...den ganzen Wintersport nicht zu vergessen. Im Biathlon und in der NoKo kommt man an den Boes, Riibers, Eckhoffs und Co auch nicht vorbei.

ja genau....und wenn man dann noch die Einwohnerzahl (5,3 Mio) von Norwegen ins Verhältnis setzt zu deutlich grösseren Nationen, dann ist die "Talent Dichte" in den verschiedensten Sportarten schon enorm finde ich.

Gibts eigentlich vom Rennen in Daytona ein Live Timing? Ich finde leider nichts.

Ja, kostenpflichtig auf facebook live
https://de.triatlonnoticias.com/noti...clash-daytona/

Zur Info, Ditlev hat nach 66 km Radfahren 2:12 Vorsprung auf Blummenfelt und fährt aktuell um ca. 1,5 km/h schneller. Wird interessant, ob Blummenfelt das im Laufen aufholen kann.

Ditlev geht mit zweieinhalb Minuten Vorsprung auf Blummenfelt, von Berg und Kanute auf die Laufstrecke

Nach 5,4 km auf der Laufstrecke sind es noch 1:30 Vorsprung für Ditlev, könnte eng werden

2 min Rückstand ausgangs T2, 1:30min Rückstand von Blummenfelt auf Ditlev nach 5km...

Wenn man das hochrechnet, gäbe es ein Herzschlagfinale. Schade, dass es keine Livebilder aus Daytona gibt.

Doch, für 3,49 eu auf facebook.

Livebilder gibt es, allerdings kostenpflichtig:
https://www.facebook.com/clashendura...09850712517900

Nach 7 km sind es noch 1:10 Vorsprung, ich denke das wird kein Herzschlagfinale. Blummenfelt sieht Ditlev jetzt auf den Geraden schon vor sich, wird wohl eine klare Sache für Blummenfelt.
Abgesehen davon sieht Ditlev jetzt schon nicht mehr so locker aus im Gegensatz zu Blummenfelt.

57 sec noch nach 2 von vier Runden....

Laut den eingeblendeten Angaben läuft Ditlev derzeit 3:25 Pace und Blummenfelt 3:14

Und da issser vorbei. Maschine.

Das war's, bei Km 10 hat Blummenfelt die Führung übernommen

Da wird einer Olympiasieger und gewinnt einen IM in Fabelzeit und hier wird diskutiert ob er zu "dick" ist. :)

Und in Daytona geht die Show weiter...