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Vicky 19.10.2016 18:31

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266285)
Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

So gibt das Beispiel meine Frage wieder.


Es geht vor Gericht und erstreitet ein solches Urteil, welches ich nun mehrfach verlinkt habe. Sie werden Recht bekommen, wenn nach Prüfung aller Umstände feststeht, dass das Paar ebenso wie ein heterosexuelles Paar geeinet und in der Lage ist, ein Kind zu erziehen. :Blumen:

Ein Grundrecht ein Kind zu adoptieren hat weder ein heterosexuelles Paar, noch ein homosexuelles Paar. Hier geht es um den Schutz der Kinder. Sie sind schutzwürdig. Deshalb ist es zum Wohl des Kindes vorzuziehen, dass es in einer Familie aufwächst.

Klugschnacker 19.10.2016 18:31

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266285)
Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

Ich weiß es nicht – sagst Du es mir? Ist "das" das Kind oder das Paar?
:Blumen:

Matthias75 19.10.2016 18:34

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266284)
Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.

Andersrum wird ein Schuh draus: Aufgrund welcher (gesetzlichen) Grundlage soll ihnen das Recht verwehrt werden, solange - und da hast du sicher recht - die Rechte des Kindes beachtet werden?

M.

Klugschnacker 19.10.2016 18:34

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1266243)

Der Vollständigkeit halber: Hier gibt es eine kritische Auseinandersetzung mit der Studie, welche die positiven Aussagen der Studie infrage stellt. Hinter der Website steht laut Impressum die "Offensive Junger Christen – OJC e. V."

DasOe 19.10.2016 18:35

Ich habe mir so ziemlich die gesamte Diskussion durchgelesen. Was ich als bedrückend und verletzend empfinde, ist die Art und Weise der (förmlich betrachtet völlig korrekten) Diskussion und die darin enthaltenen unterschwellig transportierten Glaubenssätze.

Es geht doch darum, ob Franzosen in ihrer Hauptstadt für oder gegen etwas demonstrieren "dürfen". Der Demonstrationsgrund löst hier eine Diskussion darüber aus, ob gleichgeschlechtliche Menschen die in einer Beziehung/Lebenspartnerschaft leben, gemeinsam Kinden aufziehen dürfen.

Was ich für elementar erachte, ist der Schutz und die (vor allem materielle) Unterstützung einer Familie und damit meine ich Menschen, die sich zusammen die Aufgabe stellen ihre eigenen und mit in die Beziehung gebrachten Kinder gemeinsam auf- und zu erziehen.

Dazu braucht es nicht das Konstrukt einer Ehe, sondern die gesellschaftliche Akzeptanz von unterschiedlichen Lebensentwürfen insbesondere Kindern die in diesen Lebensmodellen leben. Und dazu kann jeder beitragen, dass Kinder keiner Asugrenzung ausgesetzt sind, egal aus welcher Familie sind kommen.

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis halten sich gleich- und gegengeschlechtliche Paare die Waage, was man von denen die Kinder haben nicht sagen kann. Dort sind die Schwulen und Lesben deutlich in der Mehrzahl.

Die (formellen) Gründe für eine Verpartnerung als auch für eine Ehe wären hinfällig, wenn wir uns endlich von tradierten Vorstellungen und Rollenklischees befreien und stattdessen nach vorn gerichtete Diskussionen führen.

Triasven 19.10.2016 18:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1266287)
Ich weiß es nicht – sagst Du es mir? Ist "das" das Kind oder das Paar?
:Blumen:

Ist es gegenüber einem homosexuellen Paar diskriminierend ihnen den Wunsch zur Adoption zu verwehren, und wenn ja, auf welcher rechtl. Grundlage?

Willi 19.10.2016 18:41

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266280)
Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND.

Ein Kind hat Grundrechte. Darunter das, bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen.

Hier wird immer und immer wieder darauf verwiesen, dass (entsprechend der Grundrechte) alle Menschen gleich sein sollen.

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266284)
Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.

@Triasven, es wäre leichter, wenn Du Zitate, auf die Du Dich beziehst, nicht verfälschst und zudem nicht wesentlich verkürzt.

Ja, es gibt eine Kinderrechtskonvention, die 1989 durch die UN-Generalversammlung angenommen wurde, die von der Bundesregierung unterschrieben wurde. Im Wortlaut ist sie hier vom Familienministerium veröffentlicht.

Demzufolge hat gem. Artikel 2 ein Kind das Recht, seine Eltern zu kennen und von ihnen betreut zu werden. Das Wort "leiblich" - was es auch immer bedeuten soll - kommt in der Kinderrechtskonvention nicht vor und wurde von Dir ergänzt.

Gemäß Artikel 20 hat "Ein Kind, das vorübergehend oder dauernd aus seiner familiären Umgebung herausgelöst wird oder dem der Verbleib in dieser Umgebung im eigenen Interesse nicht gestattet werden kann, hat Anspruch auf den besonderen Schutz und Beistand des Staates." Selbiger stellt deshalb eine "andere Formen der Betreuung eines solchen Kindes sicher", was u.a. eine Adoption sein kann.

Du hast also ein Kind, dass aus welchen Gründen auch immer nicht bei den Personen, deren Gene es in sich trägt, sein kann - und auf der anderen Seite erwachsene Menschen, die willens sind, das Kind "an Kindes statt" anzunehmen. Wo ist Dein Problem?

Triasven 19.10.2016 18:43

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1266288)
Andersrum wird ein Schuh draus: Aufgrund welcher (gesetzlichen) Grundlage soll ihnen das Recht verwehrt werden, solange - und da hast du sicher recht - die Rechte des Kindes beachtet werden?

M.

Auf gar keiner.

Der Staat vertritt die Auffassung dass sie keinen Anspruch haben. Ich finde das nicht schön aber auch nicht diskrimierend.

stevo 19.10.2016 18:44

Forscher aus Japan stellen aktuell im Fachmagazin Nature eine Methode vor, die es prinzipiell auch gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben könnte, Nachwuchs zu zeugen.

Damit wird dann Adoption überflüssig.

Willi 19.10.2016 18:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1266289)
Der Vollständigkeit halber: Hier gibt es eine kritische Auseinandersetzung mit der Studie, welche die positiven Aussagen der Studie infrage stellt. Hinter der Website steht laut Impressum die "Offensive Junger Christen – OJC e. V."

Bist Du der Ansicht, das sich der Invest von Lebenszeit für das Lesen dieser "kritische Auseinandersetzung" einer Organisation, die der Ansicht ist, "Schwulsein ist heilbar", lohnt? :Lachanfall:

Triasven 19.10.2016 18:51

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1266292)
Wo ist Dein Problem?

Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen.

Und ausser moralischen Argumenten kam noch keine einzige rechtliche haltbare Begründung.

Mir ist das eigentlich egal, aber die rechtliche Komponente wurde nunmal eingeführt (Menschenrecht und Grundrecht)

Mir hätten Toleranz und Liberalität vollkommen ausgereicht (diese Werte vertrete ich zu 100%)

Es wurde jedoch ausdrücklich und explizit angeführt, dass es gerade nicht um Toleranz und Liberalismus geht, sondern um 'Rechte'

Ich tipp grad auf dem Handy, daher fällt es mir schwer, aber wenn du möchtest such ich dir den Post heraus.

Vicky 19.10.2016 18:55

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266294)
Auf gar keiner.

Der Staat vertritt die Auffassung dass sie keinen Anspruch haben. Ich finde das nicht schön aber auch nicht diskrimierend.

Ich verstehe den Sinn nicht, warum Paare Anspruch auf ein Kind haben sollten. Wenn keine Kinder mehr da sind, soll der Staat sie dann züchten, weil da jemand einen Anspruch hat?

Der Staat regelt das zum Wohle des Kindes. Er hat eine Verpflichtung dem schutzbedürftigen Kind gegenüber... Das erfüllt er.

Willi 19.10.2016 19:00

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266294)
Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1266288)
Andersrum wird ein Schuh draus: Aufgrund welcher (gesetzlichen) Grundlage soll ihnen das Recht verwehrt werden, solange - und da hast du sicher recht - die Rechte des Kindes beachtet werden?

Auf gar keiner.

Der Staat vertritt die Auffassung dass sie keinen Anspruch haben. Ich finde das nicht schön aber auch nicht diskrimierend.

Welcher? Der Russische? Der geht auch an anderen Stellen nicht besonders zimperlich mit Menschenrechten um.

Der deutsche Staat hat - vertreten durch seine Jurisprudenz in Form des Bundesverfassungsgerichts - entschieden, dass es diskrimierend wäre, wenn Menschen alleine aufgrund ihrer sexuellen Orientierung eine Adoption verweigert würde.

Einen "Anspruch" auf die Adoption nur eine Person: das Kind, auf keinen Fall aber irgendjemand, der jemand "an Kindes statt annehmen möchte". Dafür spielt aber weder die sexuelle Orientierung noch sonst irgendwas eine Rolle, das hatte Matthias75 aber ja auch nicht gefragt.

Willi 19.10.2016 19:05

Zitat:

Zitat von DasOe (Beitrag 1266290)
Ich habe mir so ziemlich die gesamte Diskussion durchgelesen. Was ich als bedrückend und verletzend empfinde, ist die Art und Weise der (förmlich betrachtet völlig korrekten) Diskussion und die darin enthaltenen unterschwellig transportierten Glaubenssätze.

Die (formellen) Gründe für eine Verpartnerung als auch für eine Ehe wären hinfällig, wenn wir uns endlich von tradierten Vorstellungen und Rollenklischees befreien und stattdessen nach vorn gerichtete Diskussionen führen.

:Blumen:

Vicky 19.10.2016 19:11

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266298)
Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen.

Und ausser moralischen Argumenten kam noch keine einzige rechtliche haltbare Begründung.

Achso... na dann... ignorieren wir das BVerfG einfach und zitieren mal aus einem Rechtsgutachten, wo das zusammenfassend beschrieben wird.

Du suchst nach rechtlichen Argumenten? Bitte: Aus einem Gutachten für die Friedrich-Ebert-Stiftung
PD Dr. Friederike Wapler, Universität Frankfurt am Main

Zitat:

Verbleibende Ungleichbehandlungen ...
Trotz der mittlerweile relativ weitreichenden rechtlichen Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaft bleiben erhebliche Ungleichbehandlungen besonders im Hinblick auf gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften mit Kindern.11
Nach wie vor haben eingetragene Lebenspartnerschaften – anders als Eheleute – nicht die Möglichkeit, ein Kind gemeinschaftlich zu adoptieren. Dieser Ausschluss begegnet erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken.12 Rechtspolitisch wird daher gefordert, das Lebenspartnerschaftsgesetz um das volle Adoptionsrecht zu ergänzen.13 Daneben wird seit einiger Zeit verstärkt angeregt, die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen, also die bestehende Zweigleisigkeit der formalisierten Partnerschaften in einem einheitlichen Rechtsinstitut zusammenzuführen.14
Mit einer solchen Gleichstellung wären nicht nur die genannten Ungleichbehandlungen im Adoptionsrecht, sondern auch auf dem Gebiet der medizinischen Reproduktion beseitigt: Nach geltendem Recht bleibt gleichgeschlechtlichen Paaren der Zugang zu medizinischen Reproduktionstechniken wie der Insemination mit Spendersamen ver- sperrt.15 Gleichwohl im Wege der Samenspende gezeugte Kinder be nden sich ab- stammungsrechtlich in einer Lebenspartnerschaft in einer deutlich unsichereren Situation als im Rahmen einer Ehe, weil der Status des Samenspenders für sie rechtlich nicht eindeutig geregelt ist (vgl. den nur für die Ehe geltenden § 1600 Abs. 5 BGB). Des Weiteren haben Lebenspartner_innen anders als Eheleute nicht die Möglichkeit, sich Kosten für eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse erstatten zu lassen (§ 27a SGB V). Schließlich könnte die eingetragene Lebenspartnerschaft vom Gesetz- geber durch einfaches Gesetz wieder abgeschafft werden, nicht aber die in Art. 6 Abs. 1 GG als Institut verfassungsrechtlich garantierte Ehe.
Gutachten für die Friedrich-Ebert-Stiftung
PD Dr. Friederike Wapler, Universität Frankfurt am Main

Die Fußnoten spare ich mir mal. Ich habe mal das fett markiert, was ich für das größte Problem halte.

Triasven 19.10.2016 19:12

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1266302)
Welcher? Der Russische? Der geht auch an anderen Stellen nicht besonders zimperlich mit Menschenrechten um.

Der deutsche Staat hat - vertreten durch seine Jurisprudenz in Form des Bundesverfassungsgerichts - entschieden, dass es diskrimierend wäre, wenn Menschen alleine aufgrund ihrer sexuellen Orientierung eine Adoption verweigert würde.

Einen "Anspruch" auf die Adoption nur eine Person: das Kind, auf keinen Fall aber irgendjemand, der jemand "an Kindes statt annehmen möchte". Dafür spielt aber weder die sexuelle Orientierung noch sonst irgendwas eine Rolle, das hatte Matthias75 aber ja auch nicht gefragt.

Ich hab den ganzen Text jetzt nicht überflogen: Wenn ich mich irre, magst du mich bitte berichtigen.

Es geht nicht um die sexuelle Neigung, oder darum ob Homosexuelle ein Kind grossziehen dürfen, sondern darum ob ausschliesslich ein Ehegatte oder auch ein Lebenspartner ein BEREITS ADOPTIERTES KIND ebenfalls adoptieren darf?

Triasven 19.10.2016 19:19

Zitat:

Zitat von DasOe (Beitrag 1266290)

Die (formellen) Gründe für eine Verpartnerung als auch für eine Ehe wären hinfällig, wenn wir uns endlich von tradierten Vorstellungen und Rollenklischees befreien und stattdessen nach vorn gerichtete Diskussionen führen.

Und all diejenigen, die traditionell Denken und in ,nach vorn gerichtet' nicht automatisch in die 'richtige Richtung gerichtet' sehen, grenzen wir aus und diskrimieren sie?

Stefan 19.10.2016 19:23

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266280)
Nein haben Sie nicht.

Du bist mittlerweile der x. der sich auf die Eltern bezieht.

Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND..............

Welch unpassende Belehrung.

Du schreibst .... ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben.........
und ich zitiere Dich und ersetze in meiner Frage mehr oder weniger nur "Homosexuelle" durch "Heterosexuelle".

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266277)
Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben..............

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266278)
Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?


Triasven 19.10.2016 19:31

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266307)
Welch unpassende Belehrung.

Du schreibst .... ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben.........
und ich zitiere Dich und ersetze in meiner Frage mehr oder weniger nur "Homosexuelle" durch "Heterosexuelle".


Ich versteh ehrlich nicht, was du mir sagen willst.

Vielleicht hilft es dir dich klarer auszudrücken, wenn du deine persönliche Abneigung gegen meine Posts (weil sie anscheinend deutlich von deiner Meinung abweichen) in etwas mehr Objektivität umwandelst und dir vorstellst, das auch andere Meinungen nicht falsch sein müssen.

Klugschnacker 19.10.2016 19:34

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266298)
Hier wird behauptet, Homosexuelle werden diskrimiert weil sie nicht heiraten dürfen... Mir ist das eigentlich egal, aber die rechtliche Komponente wurde nunmal eingeführt (Menschenrecht und Grundrecht). Mir hätten Toleranz und Liberalität vollkommen ausgereicht (diese Werte vertrete ich zu 100%). Es wurde jedoch ausdrücklich und explizit angeführt, dass es gerade nicht um Toleranz und Liberalismus geht, sondern um 'Rechte'.

Danke, Triasven, für Deine Erläuterungen. Allmählich verstehe ich, worin Dein Standpunkt besteht. Bitte korrigiere mich trotzdem sofort, falls ich Dich falsch verstehe.

Du sagst sinngemäß, homosexuelle Menschen hätten kein Recht, einander standesamtlich zu heiraten. Genauer gesagt, es bestünde kein grundsätzliches Recht dazu, welches sich aus höher stehenden Rechten, zum Beispiel dem Grundsatz der Gleichstellung aller Menschen, ableiten ließe.

Stattdessen könne dieses Recht jedoch vom Rest der Gesellschaft gewährt werden, aufgrund der Toleranz oder Liberalität dieser Gesellschaft. Es könne aber auch legitim verweigert werden. Homosexuelle Menschen hätten nicht aus sich selbst heraus (aus ihrem Menschsein) die gleichen Rechte wie heterosexuelle Menschen, stattdessen könnten ihnen diese Rechte verliehen werden. Und zwar ganz oder teilweise.

Du selbst seist 100% liberal und tolerant in Fragen der Homo-Ehe, und würdest damit zu jenen gehören, die den homosexuellen Menschen das Recht auf Ehe und das Aufziehen von Kindern gewähren würden. Ob diese Rechte tatsächlich realisiert würden, hängt von der Mehrheitsmeinung einer Gesellschaft ab – nicht alle teilen Deine liberalen Ansichten. Die Demonstranten in Paris gäben ebenfalls ihre Meinung dazu ab, welche Rechte homosexuellen Menschen zu gewähren seien und welche nicht. Sie seien deshalb ebenso zu respektieren, wie Menschen gegensätzlicher Meinung.

Ist das richtig so, im Großen und Ganzen?
:Blumen:

Triasven 19.10.2016 19:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1266309)
Du sagst sinngemäß, Es besteht kein grundsätzliches Recht auf Grund seiner sexuellen Neigung staatlich zu heiraten besonders nicht aus höher stehenden Rechten, zum Beispiel dem Grundsatz der Gleichstellung aller Menschen

Du selbst seist 100% liberal und tolerant in Fragen der Homo-Ehe, und würdest damit zu jenen gehören, die allen Menschen das Recht auf Ehe und das Aufziehen von Kindern gewähren würden. Ob diese Rechte tatsächlich realisiert werden, hängt von der Mehrheitsmeinung einer Gesellschaft ab – nicht alle teilen Deine liberalen Ansichten. Die Demonstranten in Paris geben ebenfalls ihre Meinung dazu ab, welche Rechte homosexuellen Menschen zu gewähren seien und welche nicht. Sie sind deshalb ebenso zu respektieren (solange sie nicht gegen Grund- und Menschenrechte verstossen) wie Menschen gegensätzlicher Meinung.

Ist das richtig so, im Großen und Ganzen?
:Blumen:

Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Willi 19.10.2016 19:55

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266305)
Ich hab den ganzen Text jetzt nicht überflogen: Wenn ich mich irre, magst du mich bitte berichtigen.

Es geht nicht um die sexuelle Neigung, oder darum ob Homosexuelle ein Kind grossziehen dürfen, sondern darum ob ausschliesslich ein Ehegatte oder auch ein Lebenspartner ein BEREITS ADOPTIERTES KIND ebenfalls adoptieren darf?

@Triasven: ok, ich sehe, Du benötigst noch einen kleinen Exkurs in das Adoptionsrecht in Deutschland:

Ein Kind darf in Deutschland nur durch ein Ehepaar oder eine Einzelperson adoptiert werden. Gleichgeschlechtliche Paare können in Deutschland im Gegensatz zu den meisten westlichen Ländern keine Ehepaare werden, sie können nur "verpartnert" werden.

Hat einer aus der Partnerschaft bereits Kinder, ist durch den "verpartnerten Partner" eine Stiefkindadoption möglich. Das betraf aber keine adoptierten Kinder - eine solche Sukzessivadoption war "verpartnerten Partnern" bis zu diesem Gerichtsurteil untersagt.

Eine gemeinschaftliche Adoption eines Kindes durch eine Lebenspartnerschaft ist also (derzeit) immer noch nicht möglich - durch das BVG-Urteil steht aber zumindest das Recht auf den jahrelangen Behördenmarsch zu, damit auch der andere Partner rechtliches Elternteil des Adoptivkindes werden kann.

Hier findest Du einen TV-Bericht über die Leiden der Regenbogenfamilien und ihrer rund 19.000 Kindern mit dem deutschen "Familienrecht":
http://www.ardmediathek.de/tv/tag7/L...entId=38168426

Triasven 19.10.2016 20:04

Zitat:

Zitat von Willi (Beitrag 1266313)
@Triasven: ok, ich sehe, Du benötigst noch einen kleinen Exkurs in das Adoptionsrecht in Deutschland:

Ein Kind darf in Deutschland nur durch ein Ehepaar oder eine Einzelperson adoptiert werden. Gleichgeschlechtliche Paare können in Deutschland im Gegensatz zu den meisten westlichen Ländern keine Ehepaare werden, sie können nur "verpartnert" werden.

Hat einer aus der Partnerschaft bereits Kinder, ist durch den "verpartnerten Partner" eine Stiefkindadoption möglich. Das betraf aber keine adoptierten Kinder - eine solche Sukzessivadoption war "verpartnerten Partnern" bis zu diesem Gerichtsurteil untersagt.

Eine gemeinschaftliche Adoption eines Kindes durch eine Lebenspartnerschaft ist also (derzeit) immer noch nicht möglich - durch das BVG-Urteil steht aber zumindest das Recht auf den jahrelanger Behördenmarsch zu, damit auch der andere Partner rechtliches Elternteil des Adoptivkindes werden kann.

Hier findest Du einen TV-Bericht über die Leiden der Regenbogenfamilien und ihrer rund 19.000 Kindern mit dem deutschen "Familienrecht":
http://www.ardmediathek.de/tv/tag7/L...entId=38168426

Danke für die Ausführungen.

Das Urteil besagt, in Bezug auf das Adoptionsrecht dass Ehepartner = Lebenspartner zu sein hat. Ist das zusammenfassend korrekt?

Damit ist überhaupt nicht geklärt, ob es aufgrund seiner sexuellen Neigung verboten werden darf, Kinder aufzuziehen.

Wenn der Staat homosexuellen Paaren den Status der Lebenspartnerschaft wieder aberkennt stehen wir am Anfang. Nämlich ob er das darf oder nicht.

Möglicherweise gibt es aber auch schon Grundsatzurteile darüber, ob der Staat Homosexuellen den Status der Ehe anzuerkennen hat??

Vicky 19.10.2016 20:09

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266311)
Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Es besteht ein Recht jeder natürlichen Person, dass der Staat an der Eheschließung mitwirkt.
Der Artikel 6 Abs 1 GG schützt grundsätzlich das Institut der Ehe. Der Staat muss also handeln und an der Eheschließung mitwirken (Standesamt). Er kann nicht ablehnen, weil ihm einer der Partner nicht passt. Eine rein kirchliche Heirat ist unwirksam.

Die Ehe definiert das Bundesverfassungsgericht folgendermaßen:
Die Ehe ist diesem zufolge eine auf Dauer angelegte, auf freiem Entschluss beruhende, gleichberechtigte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, deren Übereinstimmung durch staatlichen Mitwirkungsakt festgestellt wird (BVerfGE 105, 313 (345)).

Du siehst, dass hier gleichgeschlechtliche Paare nicht mit eingeschlossen sind. Das heißt, dass sie keine Ehe schließen können. Sie können sich nur auf Art. 3 Abs 1 GG berufen (Ungleichbehandlung). Das ist durchaus erheblich. Ersatzweise hat der Staat das Institut der "eingetragenen Lebenspartnerschaft" gebastelt. Das ist jedoch nicht durch das GG geschützt und kann jederzeit wieder abgeschafft werden. Ziemlich riskant, finde ich.

Stefan 19.10.2016 20:17

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266308)
Ich versteh ehrlich nicht, was du mir sagen willst.

Vielleicht hilft es dir dich klarer auszudrücken, wenn du deine persönliche Abneigung gegen meine Posts (weil sie anscheinend deutlich von deiner Meinung abweichen) in etwas mehr Objektivität umwandelst und dir vorstellst, das auch andere Meinungen nicht falsch sein müssen.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Lies Dir Beitrag 273 in diesem Thread durch (Du hast ihn selbst geschrieben).
Du schliesst den Beitrag damit mit dem nachfolgenden Satz ab:
"Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren"

Meine Gegenfrage auf diesen Satz war:
"Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?"

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung, die Du in diesem Thread nicht finden wirst und die Du nicht aus Beitrag 274 und Beitrag 2 herausinterpretieren kannst, ist der Ton in Deinem Satz in Post 276 ("Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND") fehl am Platz.

Bitte unterlasse es, mir irgendeine Meinung zu unterstellen.
Sollte ich dem Forum meine Meinung mitteilen wollen, dann werde ich es persönlich in einem Post tun.

Trimichi 19.10.2016 20:30

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1266100)
In dem Moment in dem der neue Vater ihn adoptiert hat, ist das keineswegs mehr so.

Der neue Vater hat alle Rechte und Pflichten des genetischen Vaters.


MfG
Matthias

Der genetische und "alte" Vater hat das Recht der Adoption nicht zuzustimmen.

Ebenso MfG
Michael

Triasven 19.10.2016 20:30

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266322)
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Lies Dir Beitrag 273 in diesem Thread durch (Du hast ihn selbst geschrieben).
Du schliesst den Beitrag damit mit dem nachfolgenden Satz ab:
"Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren"

Meine Gegenfrage auf diesen Satz war:
"Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?"

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung, die Du in diesem Thread nicht finden wirst und die Du nicht aus Beitrag 274 und Beitrag 2 herausinterpretieren kannst, ist der Ton in Deinem Satz in Post 276 (Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND) fehl am Platz.

Bitte unterlasse es, mir irgendeine Meinung zu unterstellen.
Sollte ich dem Forum meine Meinung mitteilen wollen, dann werde ich es persönlich in einem Post tun.

Jetzt habe ich dich verstanden:

Du zitierst meinen Post 273 nur zur Hälfte, (evtl. hast du den Rest des Posts nicht gelesen; den Teil des Postes der sich auf das Kind bezieht)?

Ich weise dich daraufhin, dass es in meinem Post um das Grundrecht des Kindes geht, also "um das Kind" und daraus ableitend um die Rechte Homosexueller.

Hilft dir das als Erläuterung.

Im Übrigen ist (i. m. A.) eine Diskussion nur dann fruchtbar, wenn man sich an Ihr beteiligt und auch einen Standpunkt bezieht.
Verkürzte Zitate widergeben um daraus Fragen zu basteln erwecken sonst schnell den Eindruck der Provokation.

Zumindest läuft man bei dieser Art der Beteiligung an einer Diskussion schnell Gefahr missverstanden oder einer Meinung zugeordnet zu werden. So etwas lässt sich, und so etwas werde ich, gewiss nicht unterlassen.

Stefan 19.10.2016 20:40

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266328)
Du zitierst meinen Post 273 nur zur Hälfte, (evtl. hast du den Rest des Posts nicht gelesen; den Teil des Postes der sich auf das Kind bezieht)?

Natürlich zitiere ich nicht jeden Beitrag komplett, so wie Du es z.B. gerade getan hast. Fullquotes sind in Foren nicht erwünscht.

Matthias75 19.10.2016 20:46

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266311)
Ich zitiere mal in deinem Text fett, bzw. verkürze ihn.

Ansonsten sehe ich das so, mit der Anmerkung, dass ich froh wäre, wenn eine Nachweisführung gelingen würde, dass es ein per se Recht ist, Homosexuell zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Darum geht es doch, diese Rechtsgleichheit besteht (noch) nicht. Wenn man diese (rechtliche) Ungleichheit aber damit begründet, dass eine rechtliche Grundlage für die Gleichbehandlung fehlt, beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Gleichgeschlechtliche Paare werden den von dir geforderten Nachweis nicht erbringen können, weil er nicht existiert und sie ja gerade dafür kämpfen müssen, diese Rechte zu bekommen, die der Gesetzgeber heterosexuellen Paaren schon längs zugesprochen hat.

M.

Triasven 19.10.2016 20:48

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266332)
Natürlich zitiere ich nicht jeden Beitrag komplett, so wie Du es z.B. gerade getan hast. Fullquotes sind in Foren nicht erwünscht.

Ehrlich? Ich wusste nicht, dass es etwas natürliches ist, nur Teile eines Posts zu zitieren, bzw. unerwünscht alles zu zitieren.
Ist das eins der ungeschriebenen Regeln oder steht das irgendwo.

Ist letztendlich unerheblich.

Du hast mir ne Frage gestellt, ich hab sie dir beantwortet. Wenn du dies als Belehrung empfindest, tuts mir leid.

Bedauerlicherweise wirst du meine Posts ausführlicher lesen müssen, wenn du dir Fragen dazu ersparen möchtest.

Vicky 19.10.2016 20:56

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266277)
Da verstehst du mich falsch.

Die zentrale Frage, die ich auch relativ klar formuliert habe:

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes.
Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.

Gerade im Hinblick darauf, dass für dich gewisse Rechte unverhandelbar sind, halte ich diese Frage für essentiell.

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren

Ich bemühe mich mal, diese Frage irgendwie zu beantworten.

1. Weder ein Heteropaar noch ein Homopaar hat einen Anspruch auf ein Kind aufgrund eines Grundrechts. Ich schrieb das schon einmal. Geht ja auch nicht. Wenn es keine Kinder mehr gibt, was dann? Soll der Staat welche produzieren, weil Paare kommen und sich auf das Recht berufen, dass sie Kinder haben dürfen??? Das wäre also absolut sinnfrei...

2. Kinder haben ein Grundrecht auf Schutz durch den Staat. Sie haben KEIN Grundrecht auf die Erziehung durch die LEIBLICHEN Eltern, aber der Staat muss dafür sorgen, dass sie - wenn möglich - geeingete Eltern für sie finden (Pflegeeltern, Adoptiveltern.). Das kann auch nicht gehen, denn wenn die LEIBLICHEN Eltern verstorben sind, wäre es dem Staat nicht möglich, dieses Grundrecht umzusetzen. Tot ist tot.

3. siehe 1.

Stefan 19.10.2016 20:57

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266338)
Ehrlich? Ich wusste nicht, dass es etwas natürliches ist, nur Teile eines Posts zu zitieren, bzw. unerwünscht alles zu zitieren.
Ist das eins der ungeschriebenen Regeln oder steht das irgendwo.

Gib "Fullquote" oder "Netiquette" in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein.
Evtl. schaust Du Dir auch noch den Button "Beitrag anzeigen" an. Wenn jemand den kompletten Ursprungsbeitrag lesen möchte, dann muss er nur diesen Button anklicken.


Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266338)
Bedauerlicherweise wirst du meine Posts ausführlicher lesen müssen, wenn du dir Fragen dazu ersparen möchtest.

Darauf gehe ich lieber nicht ein, sonst wird das noch eine endlose Diskussion und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, Beiträge mit Dir auszutauschen.

Triasven 19.10.2016 21:14

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266341)
......und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, Beiträge mit Dir auszutauschen.

Das hattest du mir vor Monaten schonmal geschrieben. Wundert mich, deine Kehrtwendung bzw verstärkt bei mir den Eindruck eines Provokateurs.

Persönliche Antipathien in einer öffentlichen Diskussion auszutragen sind wenig fruchtbar, und bringen die Diskussion nicht vorwärts. Evtl. solltest du wieder auf die PN umsteigen.

Klugschnacker 19.10.2016 21:20

Jetzt habt Euch mal nicht so... :Blumen:

Wir tauschen hier ja nur Meinungen aus. Bitte werdet nicht persönlich.

Trimichi 19.10.2016 21:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1266356)
Jetzt habt Euch mal nicht so... :Blumen:

Wir tauschen hier ja nur Meinungen aus. Bitte werdet nicht persönlich.

Stop.:Blumen:

(...)

Vielleicht sollte a) nun mal die Admin darüber nachdenken, wie man mit dem User umzugehen hat. Oder b) wir lassen ihn, die Foris werden das regeln ;)

keko# 19.10.2016 21:34

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1266245)
Ich frage Dich: warum sollen andere Kinder es den Kindern von Kai und Uwe schwer machen? Kann dies nicht nur dazu zustandekommen das man ihnen diese Haltung beibringt? Das kommt von den Eltern oder evtl. sogar aus dem Reli. Denn Kinder wissen darüber nichts. Für Kinder ist ein Papa-Paar mE genau das Gleiche wie wenn sei einen Wochenendausflug mit ihren Freunden und aller deren Väter machen. Die Sexualität zwischen Erwachsenen findet für kleinere Kinder doch überhaupt nicht statt....Die sehen höchstens die Eltern küssen, etwas was sie selber mit den Eltern auch machen...

Also transportierst Du hier doch Vorurteile und schiebst Sie anderen in die Schuhe. EIn liberaler Mensch würde eine souveräne Grundhaltung der Nicht-Relevanz ausstrahlen.

Ich mag diese Art nicht. Schüren, sticheln, agitieren und sich selbst hinter der "IIIICH doch nicht Attitüde" verstecken.

Die Welt ist einfach so, wie sie ist. Ich habe selbst 2 Töchter, die nicht typische Eltern haben. Ich komme täglich mit jungen Leuten in Kontakt usw. Und natürlich bin ich nicht frei von Vorurteilen. Du etwa? Ich versuche auch nicht liberal oder sonstwas zu sein. Ich äussere nur meine Meinng.
Ich denke nicht, dass Kai und Uwe schlechtere Eltern wären. Nur kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Kai-Uwe-Junior Angriffspunkte hat, für (junge) Menschen, die dir ans Bein pissen wollen. Und solche gibt es nun mal. Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Willi 19.10.2016 21:50

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266280)
Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1266278)
Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266277)
Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, ...

Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?

Nein haben Sie nicht.

Ein Versuch, die Diskussion zu klären: :Blumen:

Kein Mensch in Deutschland hat ein irgendwie geartetes Recht auf Grund seiner sexuellen Orientierung, egal ob er homo-, hetero-, bi- oder asexuell sei. Es hat auch kein Mensch irgendein spezielles Recht auf Grund abstehender Ohren, langer oder kurzer Haare oder besonders großer Füße.

Es gibt in Deutschland einen Set von Grundrechten, definiert im entsprechenden Abschnitt des Grundgesetzes, die als Derivat der Menschenwürde gem. Art. 1 einen Ewigkeitsschutz genießen.

Und gemäß diesen besteht in Deutschland das Grundrecht, dass "Pflege und Erziehung der Kinder ... das natürliche Recht der Eltern" sind.

Dieses Grundrecht gilt für alle Menschen, die unter die Regelungen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland fallen - egal ob sie abstehende Ohren, große Füße, homo-, hetero-, bi- oder asexuell sind oder besonders lange oder kurze Haare haben. Denn für alle vorgenannten gilt auch der Artikel 3 des Grundgesetzes, der da lautet "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich". Alle. Auch Triathleten, Duathleten, Balltreter, Schattenparker. Wirklich alle.
Ok, fast alle. Wer gem. Art. 18 GG die FDGO bedroht, nicht. Aber sonst wirklich alle.

Also:
  • Heterosexuelle, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
  • Homosexuelle, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
  • Menschen mit abstehenden Ohren, die Eltern(-teil) sind, haben ein Grundrecht darauf, diese Kinder zu pflegen und zu erziehen.
  • ...
  • Alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland haben dieses Grundrecht.
Eltern(-teil) wird man entweder durch Geburt oder Adoption, egal ob homo-, hetero-, bi- oder asexuell, große Füße, ...

Einzig: der deutsche Gesetzgeber verkompliziert es gleichgeschlechtlichen Paaren, Eltern zu werden. Und in Frankreich, wo die Gesetze nicht so kompliziert sind, sind 10.000 Menschen auf die Straße gegangen, um dort zu fordern, das Leben für gleichgeschlechtliche Paare zu verkomplizieren.
:Blumen:

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1266317)
Damit ist überhaupt nicht geklärt, ob es aufgrund seiner sexuellen Neigung verboten werden darf, Kinder aufzuziehen.

Doch, das ist geklärt, denn oben genannte Grundrechte der Bundesrepublik Deutschland geben vor "Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur ... von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen" Das heißt also, nicht nur die sexuelle Orientierung ist irrelevant, auch die sexuelle Neigung, d.h. ob jemand eher Blümchensex, Lederfetisch oder besondere Fantasien hat, spielt für den Gesetzgeber genauso wie alle übrigen persönlichen Merkmale nur dann eine Rolle, wenn darunter die Entwicklung der Kinder leidet.
:Blumen:

Stefan 19.10.2016 21:53

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1266361)
.....

Gerne erwarte ich Belege fuer Deine Aussage als PN.

Klugschnacker 19.10.2016 22:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1266362)
Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Hinkt dieses Argument nicht ein wenig? Soweit mir bekannt ist, wurden Deine Kinder nicht gefragt, ob sie in speziell diesem Elternhaus aufwachsen wollen. Es wurde auch nicht die Gesinnung der Eltern geprüft, in dem Sinne, ob sie die Kinder nur zur eigenen Bespaßung wollen, oder ob andere Gründe wichtiger waren, zum Beispiel die zerrüttete Beziehung zu retten, oder ob es überhaupt ein Wunschkind ist.

Bei der Adoption besteht da meines unvollständigen Wissens nach deutlich mehr Prüfung und Kontrolle. Es gibt wesentlich mehr Paare, die gerne ein Kind adoptieren würden, als zu adoptierende Kinder. Ohne bei den zuständigen Ämtern einen guten Eindruck zu hinterlassen, hat man keine Chance. Das gilt für adoptierende Einzelpersonen, die in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung leben, doppelt und dreifach.

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin überzeugt, dass Deine Kinder in Dir einen guten Vater haben. Doch viele Kinder wachsen in miserablen Umständen auf, die kaum jemanden kümmern, solange das Jugendamt nicht eingreift. Sicher ist es gut, wenn die Adoptiveltern sorgfältig ausgewählt werden, keine Frage! Aber die sorgenvolle Grundeinstellung, dass gleichgeschlechtliche Eltern per se eine größere Gefährdung für die Kinder darstellen als gegengeschlechtliche, sehe ich als unbegründet an.

Wie immer: no offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

MattF 19.10.2016 22:11

Zitat:

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Daher meine Meinung: genau hingucken, ob man Kai-Uwe-Junior an Kai und Uwe gibt. Denn ein Kind ist nicht zur Bespassung der Eltern da oder deren Eigentum, sonder gehört niemandem und ist eine eigene Person.

Also ich entnehme dem, dass bei 2 Schwulen die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass sie Kinder zur Bespassung sich zulegen wollen, als bei Heteroeltern?
Verstehe ich das richtig?


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