Selbst als Gutverdienender mit Kindern in einer Großstadt lebend, ist man auf günstige Nahrungsmittel angewiesen. Weder habe ich das Geld noch die Zeit, permanent so einzukaufen, dass ich möglichst wenig Schaden anrichte.

Das kann ich als Zielbild voll unterschreiben.
Es gibt ja auch heute landwirtschaftliche Betriebe, die das so machen.

Ich bin mir sicher: die Fleischindustrie wird sofort "Hurra!" schreien. Erhöht doch sowas die Rendite ordentlich. Es wird weiter so produziert wie jetzt aber teurer verkauft.

Ich glaub nicht, dass das wirklich was bringt...

ich glaub die Logik hinter dem Vorschlag war, dass zwer einige Betriebe weiter produzieren wie bisher, die Kunden aber merken, dass sie für das gleiche Geld jetzt auch bessere Qualität bekommen und keiner mehr das billig produzierte Zeug haben will

Von dem Schwein, das der Bauer uns jedes Jahr brachte und das wir bei uns im Hof schlachteten, träume ich noch heute manchmal. Das schrie um sein Leben und wurde noch halbtot schon aufgeschlitzt. (warmes Blut...) Wie soll man das einordnen? Moralisch ok, weil Bolzenschuss vom Bauer?

Was würde denn konkret passieren, wenn Du etwas mehr Zeit und Geld für Lebensmittel investieren müsstest?

Wie oben erwähnt, haben wir früher ein Schwein vom Bauer selbst geschlachtet. So besonders artgerecht war das Leben der Tiere auch nicht, letztendlich waren es auch bloß arme Mastschweine und ich denke, das ist heute auch nicht besser. Ein echtes artgerechtes Schwein wird wohl richtig teuer sein und vor allem, wo finde ich eine Haltung, die mich überzeugt? Ich müsste also Zeit dafür aufwenden und dann deutlich mehr Geld bezahlen. Ich halte mich eher daran, insgesamt unseren Fleisch- und Wurstkonsum niedrig zu halten oder zu verringern.

Und wie hältst du es bei der Auswahl deines Obst und Gemüses? Und nach welchen Standpunkten beurteilst du deinen Reis und deine Nudeln?
Wie schon weiter oben geschrieben ist die Obst und Gemüse Produktion, abgesehen von der Schlachtung, keinesfalls besser oder schlechter als die Fleischproduktion. Sobald es im Großindustriellen Maßstab geschieht, wird der Boden ausgebeutet und zerstört, Dünge der Mastmittel verwendet, Spritzmittel oder Antibiotika usw.

nein, sicher nicht, vor allem, was ist der Preis? Es gibt zig Tierarten, Artikel, Zuschnitte, Ursprünge etc, das ist bei ner Bratwurst doch etwas anders, als z. B. bei nem guten Steak. Fleischhandel ist komplex und kompliziert.

Richtig.

Ich erinnere mich übrigens in diesem Zusammenhang gerade noch an die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens für jeden.
Ein ähnlich anders angesetzter Entwurf zum konsequenten Aushebeln und Auflösen von an nur einzelnen Stellen unknackbaren bleiernden Mechanismen.

Ich selber beziehe für zuhause jeweils 2-3 mal im Jahr Rind, Lamm und Poularde von 2 Biobauern im Umkreis, meist 5kg gemischt verarbeite weiter und friere ein. Die Preise, die zu zahlen sind sind bezahlbar (ich werfe jetzt mal 4-6€/kg in den Raum).
Die Biobauern kenne ich nochdazu aus meinem Freundeskreis.

Die Idee ist, dass nicht mehr um den günstigsten Rohfleischpreis konkurriert wird, sondern bei festgesetztem Mindestrohfleischpreis um die am besten erzielbare und verkaufbare Qualität.
Mal abgesehen davon, dass dabei durchaus auch die Bauern, die ihren Namen noch verdienen, profitieren würden.

Ich denke nicht, dass man das gleichsetzen kann.
Abgesehen davon, dass Pflanzen nach überwiegender Meinung nicht ähnlich wie Tiere empfinden, ist es ja bei der Tier-"Produktion" i.d.R. so, dass diese ebenfalls (direkt oder indirekt) Pflanzen konsumieren, und zwar mehr als wir bräuchten, wenn wir sie direkt essen würden.

Ich meine auch nicht direkt den Endverbraucherpreis. Ich meine den Rohfleischgrundpreis, der schon ab Erzeuger/Erzeugung sozusagen gilt.

den Mindestlohn zahle ich als Konsument auch nicht direkt, sondern mehr oder minder indirekt.

Es geht auch nicht darum den kg-Preis aller auf höchstes Niveau zu nivellieren, sondern um einfach einen vernünftigen Grundmindestpreis für Rohfleisch auf z.B. 3€/kg festzulegen und veredelt darf dann immer noch gerne. Klar, die Bratwurst nach der RTF für 1€ wird sicher teurer, aber vielleicht auch wertiger ;)

Das sehe ich anders. Eine Salatgurke kerzengerade zu züchten, damit sie der EU-Norm enspricht, ist etwas ganz anderes, als die Leber eines lebenden Wesens per Zwangsernährung auf die zehnfache Größe zu mästen. Kartoffeln aus dem Boden zu holen lässt sich nicht vergleichen mit lebend gehäckselten Hähnen. Einen Boden düngen ist moralisch nicht vergleichbar mit Anabolika bei lebenden Rindern (USA).

Pflanzen können nach allem, was wir wissen, keine Schmerzen empfinden und leiden. Bei Tieren ist das etwas ganz anderes. Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Hund oder einem Pferd oder einem Rind und einem Radieschen.

Grüße, :Blumen:
Arne

du kannst den Pflanzenkonsum von Tieren und Menschen nicht aufrechnen. Wenn die Tiere artgerecht gefüttert werden, bekommen sie kein Getreide, Mais, Soja, ..., sondern die Rinder, Ziegen, Schafe, ... fressen Gras. Das ist keine Konkurrenz für den Menschen. Getreide ist kein artgerechtes Lebensmittel für zB Rinder, diese werden davon massiv krank, als Wiederkäuer können sie Zellulose verdauen, nicht Getreide. Der Mensch kann kein Gras verdauen, konkurriert also nicht mit den genannten Tieren um Nahrung.

Die Aussage dass es weniger Pflanzen braucht um den Menschen direkt zu sättigen als wenn Tiere die Pflanzen und dann der Mensch das Tier ist demnach ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Tier frisst Gras, Mensch isst Tier. Mensch isst kein Gras, aber andere Pflanzen, die das Tier nicht frisst. Schnittmenge ist gering, wenn man artgerecht unterwegs sein will. Nur aus ökonomischen Gründen bekommen die Rinder Getreide, weil es billig ist.
(Getreide isst am besten gar kein Säugetier: Nicht nur meiner Meinung nach ist Getreide, Soja, Mais, ... für den Menschen keine artgerechte Ernährung, Soja in keinem Fall, die beiden anderen maximal in sehr geringen Dosen. Auch der Mensch wird davon langfristig krank.)

wie gesagt, komplexe Sache. Demnächst fällt die Milchquote,. d. h. die Bauern können die Kühe länger melken, d. h. es gibt weniger Kühe für die Schlachtereien zum Schlachten. Das bedeutet, das der Preis pro Kuh (bzw. Karkasse) steigt. Dieser muss wieder umgerechnet werden auf die einzelnen Produkte, die daraus entstehen, denn diese werden verkauft. Da hängt ja überall viel dran.

Und es ist ein weltweites Geschäft, ein veränderter Dollarkurs hat da auch einen grossen Impact auf die Preise und Warenströme.

Auch die neue Lebensmittel Informationsverordnung sorgt dafür, das die Herkunft des Fleisches deutlicher gekennzeichnet werden muss. Damit hat der Verbraucher auch mehr Informationen und kann sich überlegen, was er kaufen möchte.

Frag mal die Frutarier ;)

die Größe! :)

würde etwas anders klingen wenn Du eine Ameise, einen Regenwurm und die Maus zu einer Prachteiche gesellt hättest.

Nein wird sie nicht. Wie du richtig erkannt hast macht man mit hohen Preisen mehr Gewinn, also warum sind dann die Preise niedrig? Ganz sicher nicht weil sie sich Sorgen um den Geldbeutel des Kunden machen.

Es geht um Marktanteile, durch das drücken der Preise erledige ich mich meiner Konkurrenten. Dabei werden alle erledigt die nicht in der Lage sind gewinnbringend für den gesetzten Preis zu produzieren, bzw in die Kriminalität gepresst, falls sie doch mithalten wollen.

Rausgedrückt werden auch die "guten" Produkte, denn Qualität kostet. Fällt der Preiss kann ich mit guten, aufwendig erzeugtem Fleisch kein Geld mehr machen und muss entweder dicht machen oder auch billige Produkte erzuegen.

Darum ist der Vorschlag vernünftig, weil dadurch der Kampf um Marktanteile nicht mehr über den Preis laufen kann und die Vielfalt der Produkte steigt.

Mich würde interessieren in wie weit du deine Ernährung bisher verändert hast.

Bei mir gibt es heute wie auch gestern und die Woche davor vegetarisch(ok, eigentlich vegan bis auf ein wenig Jogurt bei manchen Speisen(Samstag Abend habe ich Fleisch gegessen), aber das mache ich schon über 25 Jahre(mal mehr, mal weniger tierische Produkte).

Schneide einen Ast zehnmal durch und anschließend eine lebende Maus.

Kann ich gerne machen; ich habe es in diesem Thread bereits getan. Die Kurzform ist, dass ich kein Vegetarier bin. Ich verzichte lediglich seit ein paar Monaten auf Fleisch.

Grüße,
Arne

da du viele Bereiche sehr analytisch angehst, hast du dir sicher auch Gedanken über deine Eiweissversorgung gemacht: wie sieht die ohne Fleisch aus? wie viel Eiweiss glaubst du dass du brauchst? Fisch?

Das ist doch schon mal ne Ansage.

Mir ging es bei meinem Argument nicht im das Töten oder quälen des Tieres sondern um die Aufzucht, bzw den Schaden an der Umwelt durch Tierzucht und der Vergleich mit dem Schaden an der Umwelt durch Gemüse- und Obstanbau und den Schadstoffen die man als Mensch über den Genuss dieser Lebensmittel zu sich nimmt.

Das halten und züchten großer Tierherden könnte die Menschheit im übrigen von einigen ihrer Probleme befreien:
Klimaerwärmung
Hungersnöte in Steppen und Wüstengebieten
(damit einhergehend könnten sich diese Gebiete wieder eine eigenständige Landwirtschaft erarbeiten, Europa könnte seine Überproduktion nirgends mehr billig verkaufen => möglicherweise umdenken in der Agrarwirtschaft)
Bewahrung gefährdeter Tierarten

Ich war bei den Haus- bzw. Hofschlachtungen von Hühnern und Lämmern schon dabei. Zerlegt und verarbeitet wurde auch.

OK, waren keine Mäuse..., da hast Du recht. :Blumen:

Ich denke aber dann an Drogenhandel, der illegal ist, wo dann gestrecktes Zeugs auf dem Markt teuer landet. Ähnlich wäre es bestimmt bei Fleisch, wo dann illegales Billigfleisch vertickt würde, aus dubiosen Quellen, wo es den Tieren wesentlich schlechter geht und man als Endverbraucher noch nicht mal genau weiß was es ist(Soylent Green lässt Grüßen).

Das passsiert doch immer, hat doch nichts mit dem Preis zu tun.

Wichtig ist doch das die andere Produkte auch auf dem Markt sind!

Deja Vu - es gab diese Diskussion hier doch schon tausendmal, siehe z.B. http://tri-szene.de/forum/showthread.php?t=21000 - und zuletzt bis zur finalen Eskalation mit PP (der hier argumentativ ja offenbar noch mind. einen Jünger hat), was erwartet ihr jetzt hier neues von den beiden Fronten zu hören?

Es läuft im Kern auf die Frage nach Letztbegründung für die individuellen Moralvorstellungen, und Mitgefühl mit uns ähnlichen Spezies hinaus. Mitgefühl kann ich nur empfinden, wenn das Gefühlserleben der anderen Spezies meinem ähnlich ist und meine Spiegelneuronen aktiviert werden können. Daher juckt uns ein toter Käfer auch weniger als ein vor Schmerzen schreiendes Schwein.

Das ganze Thema ist mMn kaum wirklich diskutierbar. Entweder der Diskutant empfindet Mitgefühl oder nicht, das läßt sich doch nicht herbeiargumentieren.

nur weil zB die IS-Schergen kein Mitgefühl für die Opfer ihres Tuns empfinden ist deren Vorgehen doch nicht legitim. Es gibt schon eine 'absolute' Moral, die auch gilt, wenn sie nicht empfunden wird. Auch die Qual von brutal geschlachteten Tieren kannst du in Teilen objektiv messen, zB an Hormonausschüttungen etc.

auch wenn PP in seinem Diskussionsstil vorsichtig gesagt nicht sehr rücksichtsvoll war und es daher dann ja hier auch zum Bruch kam, hat er seine Argumente immer breit mit wissenschaftlichen Fakten zu untermauern versucht. Moral ist wichtig, wenn du aber den Boden der naturwissenschaftlichen Tatsachen verlässt nützt dir die Moral allein am Ende auch nicht viel.

Die Frage ist die nach der rationalen Letztbegründung für Moral und Ethik, wenn kein Gott o.ä. im Raum steht. Für IS ist die Frage einfach zu beantworten, denn sie sind ja "Gotteskrieger" und aus ihrer Perspektive im Recht. Aber bitte lass uns ein anderes Beispiel wählen, das eskaliert sonst, prophezeihe (sic!) ich Dir. ;)

Humes Gesetz ist ein Begriff? Jede Argumentation für oder gegen Fleischkonsum versucht entweder irgendeine rationale Definition von Moral umzusetzen (was Unsinn ist, solange kein Gott oder anderer absoluter Maßstab im Spiel ist gibt es kein Gut oder Böse) oder ist aus Mitgefühl oder dem Fehlen desselben entstanden (Leid wird als "böse" bewertet, weil man es nachfühlen kann, nicht rational).

Beispiel: Bewiese doch mal rein "wissenschaftlich" (ohne auf religiöse, tradierte oder emotionale, fixe Werte zurückzugreifen) das die Aussage "die Menschheit muss überleben" wahr ist, da wäre ich gespannt drauf. :)

P.S.: ich bin überzeugter und sehr engagierter Tierrechtler, aber kein vollständiger Vegetarier, falls das für Dich irgendwie wichtig ist. :)

Jein, ich glaube aber, dass diese Illegalität mit Billigfleischprodukten kaum so wie bei Drogen funktioniert, allein von der Logistik her und dann noch billiger als legale, bezahlbare und vernünftige Ware? So wie ScottZhang schon ausführte, ...

Hast Du dazu Quellen? Mich würde das sehr interessieren, denn nach meinen sicher unvollständigen Informationen verhält es sich gerade umgekehrt: Die Massentierhaltung soll mehr zum Treibhauseffekt beitragen als der weltweite Verkehr inklusive Luftfahrt.

Danke und Grüße! :Blumen:
Arne

Wahrscheinlich läuft es irgendwann darauf hinaus, dass man Fleisch im Labor herstellen kann, ohne dass ein Tier dafür drauf gehen muss.

Sind Vegetarier nicht nur die besseren Menschen, sondern leben auch noch gesünder?!

Um diese Diskussion etwas anzufeuern, hier was aktuelles aus der Presse :Cheese:

http://www.spiegel.de/gesundheit/ern...a-1022526.html

Kurzer Auszug: "Allerdings hätten die Teilnehmer der aktuellen Untersuchung mehr Obst und Gemüse gegessen als die Teilnehmer der europäischen Studie (hauptsächlich Briten). Möglicherweise ein Grund." Oder anders ausgedrückt, ohne Fleischkonsum kann man auch Krank werden, und sogar Darmkrebs bekommen. Was für eine Erkenntnis :Maso:

Ich sags ja auch immer: Vertrau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.

Deshalb leiten wir ethische Normen aus den Menschenrechten ab, die wir einfach mal als gegeben ansehen – Hume hin oder her. Für die Menschenrechte ist die Fähigkeit des Menschen, zu leiden, ein zentraler Punkt. Da auch Tiere leiden, ergeben sich daraus in vergleichbarer Weise Tierrechte. Und zwar in abgestufter Weise, je nach Fähigkeit des Tiers, physisch und/oder psychisch zu leiden.

Ich glaube, pp hat auch schon mal sowas behauptet und begründet.
Mir ist es trotzdem nicht plausibel geworden, was sicherlich nur an meiner begrenzten geistigen Kapazität liegt.

Pflanzen vielleicht nicht. Nur finde ich es ziemlich naiv, wenn die "Vegetarier" hier mit ethischen Gründen für ihren Fleischverzicht argumentieren.

Gerade die Produktion von pflanzlichen Lebensmitteln ist mit Ausbeuterei, Kinderarbeit bzw. sonstigen menschenverachteten Arbeitsbedingungen geprägt.

Selbst in Österreich bzw. Deutschland gibt es jeden Sommer Berichte über Ausbeuterei und unwirkliche Arbeitsbedingungen von Erntehelfern. In den südlichen Ländern (woher wir den großteil unseres Obst / Gemüse) beziehen ist die Situation noch viel schlimmer.
Ganz zu Schweigen von Produktionsstätten in Asien, Afrika Südamerika für diverse Gertreidesorte, Kakao, Tee etc. Ich "durfte" vor ein paar Jahren mal die weltweit größte Sojafabrik (die den Großteil des von AUT/GER importieren Sojas herstellt) in China besuchen. Und ich kann dir sagen, dagegen ist jeder Schlachthof bzw. sonstige fleischverarbeitende Betrieb (und von denen habe ich während meines Studiums auch einige gesehen) in AUT/GER ein Gedicht. Hygienstandards gleich 0, Arbeitszeiten von 6 Tage a 12h die Woche, hochschwangere Frauen und Kinder.

Da sind mir die Menschen dann doch noch näher als die Tiere, denn die haben ein noch stärkeres Schmerzempfinden als Tiere. (aber hier verschließt der Konsument dann die Augen).

Getreide wird zu einem nicht unwesentlichen Teil zur Fütterung von Tieren angebaut.

WTF hat der Anbau von Kakao, Kaffee und Tee mit Vegetarieren und Veganern zu tun?
Kennst Du nur Fleischesser, die Bier und Schnaps trinken?

Gut, dann essen wir eben gar nix materielles mehr.
Auch dafür hatte pp schon die Lösung: Lichtnahrung!

Das waren noch Zeiten!:Lachanfall:
Eigentlich schade, dass der weg ist der PP. Der war doch voll lustig!


@Arne: Du isst seit Monaten kein Fleisch, bezeichnet dich aber nicht als Vegetarier. Ab wann ist man denn ein Vegetarier? Nach einem Jahr? Nach öffentlichem Bekenntnis? Passiert das plötzlich so nebenher?