Umweltgifte und Nahrung... zb die allseits beliebte Sojabohne, die die Fertilität von Männern verringert. In Japan traditionell ein natürliches Verhütungsmittel übrigens, wenn eine Frau nicht schwanger werden will, dann kocht sie ihrem Liebsten etwas leckeres aus Soja...

Wie funktioniert das?
Dem Mann vergeht die Lust, weil es Scheisse geschmeckt hat?

Ok...ich seh schon, was die Faktenlage der Jagdgepflogenheiten der Steinzeit angeht, hast Du dich in dein Märchen so verliebt, dass du beratungsresistent bist... mir egal.

Was allerdings diese These mit dem Fleisch als Ursache für die Zivilisationskrankheiten angeht, so stimmt das so leider ganz und gar nicht, da der Dreh- und Angelpunkt der Entstehung der Zivilisationskrankheiten neben mangelnder Bewegung ein außer Rand und Band geratener Insulinspiegel bzw. Insulinresistenz der Zellen bis hin zur Diabetes 2 ist. Und hierfür ist primär die Kohlenhydratmast mit Getreide, Milch, Kartoffeln und Zuckern verantwortlich und nicht das Fleisch. Darum nennt man sie ja auch Zivilisationskrankheiten, weil sie eine Folge von Ackerbau und Viezucht sind, dem so definierten Beginn der Zivilisation.

Ansonsten stimme ich dir zu: Jeder soll das essen was er will. Je weniger die Paleo-Ernährung für sich entdecken, desto niedriger bleiben die Fleisch- und Fischpreise...soll mir nur recht sein. ;)

Warum kannst Du nicht einfach mal das

widerlegen - Du hast Recht! -, ohne diesen

Unfug weiter zu pruegeln?

Das was ich am schnellsten gefunden habe, habe ich ja schonmal gepostet. Selbst dort wo man sich FÜR die Steinzeiternährung ausspricht steht das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeiternährung#Fleisch

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich ein Märchen ist, dass mit Waffen nur in dem geringsten Teil der Steinzeit gejagt wurde. Das überhaupt gejagt wurde, habe ich ja nie bestritten, aber nicht so viel, wie es der VielFleischesser gerne hätte. Auf die körperlichen Merkmale die nunmal ALLE auf wenig Fleischkonsum ausgerichtet sind, was nunmal dafür spricht, dass wenig Fleisch gegessen wurde, werde ich nicht nochmal eingehen. VideoBeweise von damals gibt es nicht, ansonsten spricht tatsächlich alles dafür, dass sich zwar überwiegend Pflanzlich ernährt wurde, aber eben seit jeher auch Fleisch gegessen wurde, je nachdem wann und wo, mal mehr mal weniger.

Das Fleisch als Ursache der Zivilisationskrankheiten der Auslöser ist, glaub ich auch nicht, hat das denn jemand geschrieben ;)

Nur wurde da angefangen mehr Fleisch zu essen und dass zu viel Fleisch heutzutage MITVERANTWORTLICH für die Zivilisationskrankheiten ist, ist ja klar. Und das mit dem zuviel Kohlenhydrate/Zucker stimme ich mit dir sogar zu 100prozent überein :Huhu:

Warum kannst Du es nicht?

Ich kann es nicht belegen, wuerde aber niemals eine Nahrungsquelle als Grunduebel ausrufen. Es ist die Quantitaet, nicht die Qualitaet.

@dude @TriVet:
Das wird mir jetzt zu kompliziert. Wer soll wie was belegen/widerlegen?

Das man von moderatem Konsum von Getreide, Kartoffeln und so gleich Zivilisationskrankheiten bekommt, wird sicher schwierig sein zu belegen. Kartoffeln sind in erster Linie gesund, wenn man sich damit nicht gerade mästet oder Pommes als Hauptnahrungsquelle hat. Gleiches gilt für Milch. Aber das ZU VIEL an Zucker/Kohlenhydrate/Fleisch wird keine Problem sein zu Beweisen, dass das ungesund ist, denn das ist belegt!

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/221/462834/text/

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...02_fleisch.jsp

Wer mutig ist, macht einfach den Selbsttest ;)

Muss den nicht vorher etwas belegt sein, bevor man es widerlegen kann?

So schauts aus! Wie es Robert ja schon oft genug gesagt hat...
Jeder der nicht für sich selbst mal paleo für längere Zeit versucht hat (in erster Linie aus Bequemlichkeit und alteingesessenen Gewohnheiten - meine Wenigkeit eingeschlossen), kann nicht urteilen, ich auch noch nicht.
LG

Auch wenn es aus deiner Warte im Augenblick vielleicht nicht so erscheinen mag, aber: Das ist heute noch ganz genauso.

Focus:

http://www.focus.de/gesundheit/ratge...id_319786.html

Soja kann Spermienzahl reduzieren
Männer, die viel Soja essen, müssen damit rechnen, dass sich die Anzahl ihrer Spermien verringert. Übergewicht ist ein zusätzlicher Risikofaktor.

Ruhr-Universität BochumMänner, die viele Sojaprodukte essen, haben weniger SpermienNormalerweise tummeln sich in einem Milliliter Sperma zwischen 80 und 120 Millionen Keimzellen. Stehen bei Männern reichlich Sojaprodukte auf dem Speisezettel, kann diese Zahl um bis zu 41 Millionen sinken. Das haben Wissenschaftler der amerikanischen Harvard-Universität in Boston herausgefunden. Besonders gering war die Spermienzahl bei jenen Männern, die viel Soja verzehrten und außerdem zu dick waren, schreiben Jorge Chavarro und seine Kollegen von der Harvard School of Public Health in Boston im Fachmagazin „Human Reproduction“. Für Tiere hatten Forscher einen solchen Zusammenhang bereits belegt. Die Ernährungswissenschaftler untersuchten dazu 99 Männer, die sich mit ihren Partnerinnen in einer Unfruchtbarkeitsklinik zwischen den Jahren 2000 und 2006 behandeln ließen. Die Forscher analysierten die Ernährungsgewohnheiten der Probanden und erfassten dabei, wie viel Sojaprodukte diese täglich konsumierten, etwa in Tofuprodukten, Sojanüssen oder Eiweißdrinks. Der Durchschnittsverzehr lag bei einer halben Portion Soja täglich, das entspricht einem halben Glas Sojamilch. Die Spitzenreiter brachten es auf bis zu vier Portionen.

Wie genau Soja die Spermienproduktion beeinflusst, ist noch nicht bekannt. Jorge Chavarro vermutet, dass die pflanzlichen Hormone aus Soja die körpereigenen Hormonsignale zur Spermienproduktion beeinflussen. Dieser Effekt könnte durch Übergewicht noch vergrößert werden, da dicke Männer mehr von dem weiblichen Sexualhormon Östrogen produzieren als ihre schlanken Geschlechtsgenossen, erläutert der Forscher. Sojabohnen dienen in der Viehwirtschaft als Futtermittel, finden aber auch als Fleisch- und Milchersatz vor allem in der vegetarischen Küche Verwendung.

Fachartikelnummer: DOI 10.1093/humanrep/den243



Auch die Damen sind betroffen....

http://www.innovations-report.de/htm...cht-45704.html

Genistein beeinträchtigt Sperma auf seiner Wanderung

Frauen mit einem Kinderwunsch sollten nicht zu viel Soja essen. Zu diesem Ergebnis ist eine Studie des King’s College London gekommen. Das in Soja enthaltene Genistein beeinträchtigt das Sperma auf seiner Wanderung zur Eizelle. Die leitende Wissenschafterin Lynn Fraser erklärte, dass für eine negative Wirkung bereits winzige Mengen ausreichend seien. Der Verzicht auf Soja an fruchtbaren Tagen könne sich daher positiv auf die Empfängnis auswirken. Genistein ist laut BBC in allen Sojaprodukten wie Sojamilch und vielen vegetarischen Lebensmitteln sowie in einigen Fertigmahlzeigen und Pizzas enthalten. Die Ergebnisse der Studie wurden auf der Jahresversammlung der European Society for Human Reproduction and Embryology der Öffentlichkeit präsentiert.

By the way... vielleicht wird ja auch deshalb momentan weltweit Soja als heilsbringendes Nahrungsmittel gepriesen um so die Bevölkerungsexplosion zu stoppen.... ein Schlem wer böses dabei denkt...

wer weiß wofürs gut ist?.......

Ich würde behaupten, dass weder Du noch ich auch nur vier Wochen mit Waffen unserer Vorfahren irgendwo - zb in der sibirischen Wildnis überleben würden. Von unseren Vorfahren haben das auch nur die allerhärtesten gepackt - der Rest fiel der natürlichen Auslese zum Opfer. Wer zu langsam lief hatte nichts zum essen - oder er wurde gefressen. Wer zu wenig Kraft hatte, war den körperlichen Herausforderungen des Alltags der Steinzeit nicht mehr gewachsen.... heute schaffen es Schulkinder schon nicht mehr ohne das Mama-Taxi in die Schule....

Vom warmen Wohnzimmer aus mit vollem Kühlschrank in der Küche läßt sich sich leicht über angeblich heute noch existierenden natürlichen Selektionsdruck fabulieren... mit vollen Hosen ist gut stinken.

Der Mensch hat sich - und das ist die kulturell herausragende Bedeutung der Neolithischen Revolution - von den äußeren Zwängen seines Lebensumfeldes immer weiter emanzipiert und damals begonnen die Natur nach seinen Bedürfnissen zu verändern, statt sich ihr über die Gesetze der Evolution anpassen zu müssen. Mit dem Durchbruch in der Gentechnik wird dieses Entwicklung eine neue Qualität erhalten.

Der wikipedia artikel ist etwas schwammig formuliert. korrekter sollte man sagen, dass es in juengerer vergangenheit mehr und mehr magere tiere gab. da die menschen zu der zeit aber schon mit ackerbau etc begonnen haben, war das nicht so schlimm. Sie konnten also den verlust des fettreicheren fleisches mit anderen mitteln auffangen. (was nicht heissen soll dass es gesuender war als vorher, es hat halt "nur" das ueberleben gesichert).

Hast Du schon mal überlegt, worin denn der große Vorteil des aufrechten Ganges besteht? Der Mensch hat zum einen die Hände frei um Werkzeug und Waffen herzustellen und diese zu benutzen. Daher war es evolutorisch nicht nötig (!) ein Raubtiergebiss zu entwickeln, weil das elegant mit Speeren, Pfeil und Bogen etc erledigt wurde. Sollte es Mutationen in die Richtung Raubtiergebiß/verdauungsapparat gegeben haben, so haben sie sich nicht durchsetzen können, weil dies offensichtlich dank Waffen und auch dank Kochen überflüssig war.
Zum anderen lag ein weiterer Vorteil darin, sich aufrecht weniger der Hitze ausgesetzt zu sehen und damit ausdauernder jagen zu können.




Deine physiologischen Argumente beziehen sich leider alle auf längst ausgestorbene Vorläufer der Homo Sapiens. Nur zur Erinnerung... Homo Sapiens...das sind wir. Und nur Homo Sapiens ist für die Überlegungen der Paleo-Ernährung maßgeblich, weil wir mit ihm genetisch weitestgehend identisch sind. Und nicht Homo Australopitecus, Homo Errectus usw. den du als deine Uropas mit deinen obskuren physiologischen Thesen im Sinn hast.
Diese Vorfahren des Hoo Sapiens benutzten ebenfalls Steinwerkzeuge und trugen insofern zur Bezeichnung dieser Epoche ihren Teil in der Menschheitsgeschichte bei. Zu argumentieren aber, dass gemessen an der Gesamtdauer der Steinzeit die Großwildjagd nur eine vergleichsweise kurze Zeit einnahm und wir (homo sapiens) uns an den Ernährungsgewohnheiten von Homo Australopitecus orientieren müßten ist - sorry - hahnebüchener Blödsinn.

Homo Sapiens - und das belegen alle archäologischen Funde die wir kennen sowie die Höhlenzeichnungen - in erster Linie ein GROSSWILDJÄGER. Die Szenen der Höhlenmalerei stellen Großwildjagd und nicht Mäusefangen oder Schnecken sammeln oder gar Brombeerpflücken dar... .

Niemand stellt in Frage, dass Homo Sapiens Allesfresser war und ist und schließlich betonen meine Essays explizit die Bedeutung pflanzlicher Nahrungsquellen für unsere Gesundheit- aber ohne tierische Nahrungsquellen lief und läuft bei J&S gar nichts. Wenn es sie gibt, werden sie genutzt. Klar ist ferner auch, dass wenn es kein Großwild gab, man auch keines jagen konnte. Dem begegneten unsere Ahnen dadurch, dass sie weiterzogen, wo es welches gab. So besiedelten wir den ganzen Planeten. Es existiert kein einziges J&S-Volk (allesamt Homo Sapiens!) in unserer Zeit, das vegetarisch lebt.


********************************
http://www.feuer-steinzeit.de/ressourcen/ernaehrung.php

Nahrung formte unseren Kauapparat
Die ersten Homo sapiens sapiens vor ungefähr 45.000 Jahren hatten folgende anatomische Änderungen gegenüber früheren Menschenformen aufzuweisen: Der gesamte Kauapparat, das heißt der Kiefer und die Zähne waren wesentlich kleiner als bei seinen Vorfahren, so dass die großen Knochenwülste am Schädel zur Befestigung von starken Kaumuskeln wegfielen. Sein Gehirn war ca. 1,5 kg schwer und um diese Massen zu beherbergen entstand eine höhere Stirn. So definierte sich unser Aussehen, das sich bis heute nicht geändert hat, bis auf die Zähne, die bis heute immer kleiner werden. Die Zähne des Neandertalers waren um das Doppelte größer als unsere. Auffallend ist, dass sich fast nur noch die an der Nahrungsaufnahme beteiligten Körperregionen in so junger Zeit verändert haben. Die Ernährung formte also zu einem beträchtlichen Teil unser Aussehen. Erstens wurde zunehmend Fleisch gegessen, welches vor allem in gegartem Zustand nicht so hart ist wie einige Pflanzenprodukte und zweitens wird die Nahrung immer häufiger, noch bevor sie in den Mund gelangt, zerkleinert oder zerkocht. Durch ein verändertes Nahrungsangebot fällt der Selektionsdruck auf einen starken Kauapparat weg. Das heißt, Zähne und Kaumuskeln verkümmern. In Gegenden, in denen viele Erdöfen und Kochgruben gefunden wurden, also auch viel Brei und Suppe gegessen wurde, fand man vermehrt zahnlose Skelette.

Wer unter dieser Praemisse verhuetet, wird damit leben muessen, dass Sie zuallermindest ein bisschen Schwanger werden kann.

Das Wort Verhuetung ist - wie ich vermutet hatte - in diesem Zusammenhang schlicht Fehl am Platze.

Mach dich mal schlau...es gibt keine Empfängnisverhütungsmethode mit 100%iger Sicherheit mit Ausnahme der Enthaltsamkeit (und selbst da würde der Papst Maria als Gegenbeispiel anführen) oder der Sterilisation... es geht ansonsten stets nur um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, also zählen auch solche Praktiken aus der Zeit vor der Pille zu den Methoden der Empfängnisverhütung. Man könnte sogar sagen, dass sie einer der ersten Vorläufer der hormonellen Verhütungsmittel gewesen ist - insofern sogar erstaunlich modern.

Und - was meinst Du, wie lange ein erfolgreicher J&S in einer heutigen Großstadt überleben würde?

Vielleicht würde er sich mit Sozialtransfers am Leben halten können, ok. Einen Selektionsvorteil hätte er aber ganz bestimmt nicht. Die besten Weibchen kriegen Arbeitslose sicher nicht ab.

Ich bin da 100% d´accord mit Neonhelm: Survival of the fittest gilt heute so wie eh und jeh. Es haben sich lediglich die Rahmenbedingungen geändert > die körperlich stärksten Männchen sind ohne einen gesunden Geist nichts mehr Wert, dafür schaffen es Schwerstkranke und Gelähmte zu Weltruhm und finanzieller Unabhängigkeit. Schon Thomas Hobbes wusste, dass es auch in Urzeiten nicht nur auf die Größe des Brustmuskels ankam. ABER, das stelle ich einfach mal als von mir nicht wissenschaftlich beweisbare These in den Raum, die besten Fortpflanzungschancen haben - so wie auch vor 100 000 Jahren - diejenigen, die dem Durchschnitt physisch UND psychisch überlegen sind.


On Topic: Das Paleoding klingt durchaus interessant. Für mich kommt es aber grundsätzlich nicht in Frage. Ich halte es ernährungstechnisch mehr oder weniger mit dem Buddhismus:

Es ist unter unseren Lebensbedingungen schlichtweg nicht notwendig, tote (oder lebendige ;) ) Tiere zu essen. Also tue ich es nicht. Das Ganze aber undogmatisch: Wenn ich freundlich im Rahmen einer Einladung ein Steak vorgesetzt bekomme, so lehne ich es nicht ab und vermeide damit die Verletzung des Gastgebers.

Es mag jeder einmal sein persönliches Umfeld auf dies Kriterium "Survival of the Fittest" durchleuchten. Meine Beobachtung deckt sich mit der Aussage von Pinkpoison, dass die natürliche Auslese mittlerweile völlig ausgehebelt ist. Ich erschrecke regelmäßig, wenn ich wie gestern Nachmittag in einem "Spaßbad" (mit Schwimmerbahn...;) ) die überwiegend übergewichtigen motorisch ungelenken Kinder und ihre nebenher dackelnden Erzeuger sehe. Selbst eine Bleiente wie ich schwimmt denen noch davon :) , von physischer Überlegenheit keine Spur. Die Motorik des Jagens reicht gerade noch zur Bedienung einer Spielekonsole.

Wieviel Ausfallquote wäre vorhanden, würden wir die Schulkinder an einem Wintertag wie derzeit bei - 15 Grad ohne "Hilfsmittel" nur auf zwei Füsse gestellt in der Dunkelheit auf den Weg zur Schule schicken?

Es ist doch eher so, dass sich eine psychische Überlegenheit und dabei werfe ich mal das Stichwort Intelligenz ein - sich heute darin manifestiert, dass Angehörige des Bildungsprekariates sich was das Lebensalter betrifft früher fortpflanzen als Akademiker. Dies trifft wohl auch zu, was die Quantität betrifft.

Dick und Doof :) unterliegt keinem natürlichen Selektionsdruck mehr und vermehrt sich daher überproportional.

Ok, heute pflanzen sich alle fort und vielleicht die Falschen zu viel. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es für das, was heute allgemein als "Erfolg" erachtet wird, bestimmter Ressourcen bedarf, die eben nur die "Fittest" besitzen.

Mit andern bzw. Deinen Worten: Dick und Doof überlebt dank der sozialen Sicherungssysteme. Mehr aber auch nicht.

Brauchen sie auch nicht.

Von den in den obigen posts getätigten, ethisch äußerst bedenklichen, Aussagen, wer sich denn jetzt fortpflanzen dürfen sollte, mal ganz abgesehen: Es gibt auch heute noch derjenige seine Gene weiter, der am besten ans System angepasst ist. Nur die Selektionsfaktoren sind halt nicht mehr die Gleichen.

Ist zwar OT, aber da hier gerade auch von Natürlicher Auslese die Rede ist, fällt mir der Darwin Award ein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...id_234806.html

Wichtig ist, was hinten raus kommt, sagt man.

Wie siehts denn bei der Paleo-Ernährung mit der Verdauung aus?

Wir diskutieren in diesem Thread die Ernährung mit einer Betonung auf die körperliche Leistungsfähigkeit, die von der Ernährung gefördert oder gemindert wird. Für diese Leistungsfähigkeit gab es in der Steinzeit einen größeren Selektionsdruck als heute.

Das kann auch in der Form geschehen sein, dass kulturelles Wissen selektiert wurde, also tradierte Verhaltensweisen einer Sippe, die sich im Wettbewerb bewährt haben oder nicht.

Auch heute gibt es eine Selektion, aber sie hat unbestritten einen indirekteren Einfluss auf die Ernährungsweise, weil bezüglich der körperlichen Leistungsfähigkeit kaum noch eine Selektion stattfindet. Man(n) kann heute auch als kranker oder körperlich schwacher Mensch 10 Kinder zeugen und sie ernähren.

Grüße,
Arne

Das mit den Waffen kam doch erst hinzu, als man schon aufrecht gehen konnte, so schnell hätte unser Gebiss sich gar nicht anpassen können. Das wir irgendwann auf Jagt gegangen sind, also auf Großtieren, sich die Körperlichen Merkmale aber nicht dem angepasst haben, ist doch erstens ein Zeichen, dass man vergleichsweise wenig gejagt hat, und zweitens es eine unnatürliches Verhalten war, mit Waffen Großwild zu jagen.

Vor allem ist es nicht nur unsere Gebiss, sondern eben alle Merkmale. Das man durch den aufrechten Gang so besser auf jagt gehen konnte, wird wohl stimmen, aber wer schließt denn daraus, dass deshalb gleich deutlich mehr Fleisch gegessen wurde. Das mehr Fleisch gegessen wurde, wird wohl stimmen, aber weit entfernt von täglichem Fleisch! Dann hätten sich unsere Merkmale schon deutlich von den jetzigen unterschieden.

Der aufrechte Gang hatte auch zur Folge, das man höher stehen und so weiter gucken konnte, man konnte durch tieferes Wasser gehen, bessere Wandermöglichkeiten und dadurch die Erschließung weiterer pflanzlicher Nahrung, beim Wandern die Hände Frei für das Tragen von Jungtieren, besserer Schutz vor Sonneneinstrahlung...

Die Evolution hat ganz bestimmt nicht den aufrechten Gang erfunden, damit wir die Hände frei für Waffen haben, das war nur eine Konsequenz daraus.
Es sagt doch auch keiner, dass wir heute nur noch so lange Beine haben, damit wir das Gaspedal eines Autos erreichen können. Es sagt doch auch keiner, dass es ein natürliches Verhalten ist, wenn wir fliegen, nur weil wir Flugzeuge erfunden haben.

Das wir Großwild gejagt haben, habe ich nie bestritten, aber eben erst in der jüngeren Steinzeit mit technischen Hilfsmittel. Das wir auf Grund der Hölenzeichnungen in erster Linie Großwildjäger waren, wäre eine neu Erkenntnis. Auch Rituale haben was damit zu tun, das heiß aber nicht, dass wir deshalb überwiegend Jäger waren. Es kann auch langweilig gewesen sein, einfach das tägliche leben aufzuzeichnen, so das eher Ausnahmesituationen aufgezeichnet wurden. Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???

Natürlich, dort wo es weniger Pflanzliches aber mehr Tiere gab, wurde mit Sicherheit überdurchschnittlich viel Fleisch gegessen.

Was fuer ein Unfug. Eine Relevanzschwelle sollte ja wohl ueberschritten werden, um das Wort Verhütung in den Mund zu nehmen. :Nee:

Abgesehen von diesem Verhütungskrams, ist das aber nicht so, das der hohe Konsum von Sojaprodukten mit dem geringen Brustkrebsrisiko in Asien zusammenhängt:
http://www.welt.de/print-welt/articl...schuetzen.html


Und warum gibt es ausgerechnet dort wo viel Soja konsumiert wird, so viele Menschen?
Soviel um Thema, das Soja irgendwie dazu beitragen kann, dass man weniger zeugungsfähig ist, sonst wäre China kaum bevölkert ;)

Uff... ich hab den Eindruck deine Vorstellung von den Abläufen und Gesetzmäßigkeiten der Evolution wie sie Darwin beschrieben hat bedürfen dringend einer Revision... das erklärt so manchen Denkfehler in deinen Argumenten...

Die "Evolution" ist kein Gott, Designer oder sonst eine Person, die etwas erfindet sondern eine Beschreibung prozessualer Abläufe der Veränderung von Merkmalen von Arten aufgrund natürlicher Selektionsprozesse vor dem Hintergrund von genetischer Mutation und Umfeldveränderungen. Die Evolution erfindet also nicht aufrechten Gang oder sonst etwas, sondern es findet eine zufällige genetische Mutation statt und diese erweist sich u.U. als Selektionsvorteil im jeweiligen Umfeld des Lebewesens, was nichts anderes bedeutet, als dass sich dieses Genom mit höherer Chance durchsetzt, weil es einen Vorteil im "struggle for life" bietet.

So war es auch mit dem aufrechten Gang, der mit Sicherheit nicht den zentralen Vorteil hatte, eine bessere Aussicht geniessen zu können, sondern - und da sind sich die Paleoanthropologen sämtlich einig - vor allem Vorteile beim Nahrungserwerb brachte: Man sah Aas früher, man konnte Werzeuge entwickeln um die Karkassen zu knacken (Hirn, Knochenmark, das anderen Räubern nuicht zugänglich war), Beute wegschaffen etc... und natürlich auch die von dir angeführten Vorteile.

Was aber entscheidend ist für die weitere Entwicklung: Die Hirnmasse nahm zu aufgrund des Konsums von Omega-3-Fetten aus Tieren (Innereien, Hirn, Knochenmark) Und zwar in beeindruckender Weise. Dies ging nur, wenn man tierische Nahrung als tägliches Basis nutzen konnte, bzw hatten die Individuen die höhere Chance sich durchzusetzen, die dies so hielten.


Dazu auch der folgende Link und das Zitat daraus:
http://www.evolution-mensch.de/thema...ng/nahrung.php

Die Gattung Homo, die bereits vor mehr als zweieinhalb Millionen Jahren auf der Weltbühne erschien und noch eine Zeit lang neben den letzten Australopithecinen lebte, hatte also erst den aufrechten Gang perfektioniert, dann begann das Gehirn an Größe zuzunehmen. Zunächst geschah dies kaum merklich. Erst mit der Art Homo ergaster (erectus) begann die rasante Größenzunahme. Das Gehirn von Homo habilis maß vor zwei Millionen Jahren bereits 600 cm³, das des frühen Homo ergaster nur 300.000 Jahre später schon 900 cm³. Nach William R. Leonard, Professor für Anthropologie an der Northwestern University in Evanston (Illinois), konnte das Gehirn mit Sicherheit nicht an Größe zunehmen, bevor nicht eine energetisch gehaltvolle Ernährung seine Versorgung gewährleistete. Sicherlich erklärt sich die Zunahme nicht allein durch die reichere, konzentriertere Nahrung. Doch es scheint plausibel, dass die Ernährung dabei eine entscheidende Rolle spielte. Nachdem die Größenzunahme des Gehirns einmal eingesetzt hatte, trat wahrscheinlich ein synergistischer Effekt ein: Wachsende Nahrungsqualität und Gehirnzunahme bedingten gegenseitig eine weitere Steigerung. Größere Gehirne befähigten zu komplexerem sozialen Verhalten, was wiederum die Taktiken der Nahrungsbeschaffung verbesserte.

Eine dieser verbesserten Taktiken war dann vermutlich auch der Übergang vom Aasesser zum aktiven Jäger. Da die Graslandschaften zahlreiche Weidegänger wie Antilopen und Gazellen hervorbrachten, konnte mit Homo erectus erstmals eine Jäger-und-Sammler-Gesellschaft entstehen, die sich zu einem nicht unerheblichen Teil von erlegtem Wild ernährte und die zusammengetragene Nahrung unter den Mitgliedern der Gemeinschaft aufteilte. Archäologische Funde weisen auf diese Revolution im Verhalten hin. Bei den Lagerstätten der Frühmenschen mehren sich nun Tierknochen, die erkennen lassen, dass man die Tiere mit Steinwerkzeugen zerlegte. Zu reinen Fleischessern wurden diese Menschen deswegen nicht. Aber schon indem sie ihren Speisezettel um größere Mengen tierischer Nahrung ergänzten, werteten sie ihre Versorgung auf. Hinzu kam das Teilen des vorhandenen Essens untereinander, ein für Jäger und Sammler typisches Verhalten. Beides verhalf dazu, dass die Ernährung besser und zuverlässiger wurde.

Dass die Menschen des Jungpaleolitikums - und nur das ist die interessierende Zeit für mich und die Paleo-Ernährung, weil es - und ich sag es zum 100sten mal, weil du es offensichtlich nicht verstehst - um den Homo Sapiens geht und um niemanden sonst, Großwildjäger waren ist keine neue Erkenntnis, sondern wissenschaftlicher Fakt.

Die klimatische Situation am Ende der letzten Eiszeit, die dadurch bedingte Vegetation in Europa, die wiederum dadurch bedingte Fauna - alles war die Bühne von Großwild und folglich ihren Jägern.

Waffen- und Werkzeugfunde, Berge von Knochen erbeuteter und verspeister Großtiere... die Faktenlage spricht völlig gegen den Unfug den du da zu wissen meinst. Deine Ausführungen zu den Motiven der Höhlenmalereien sind allenfalls unfreilwillig komisch, bedürfen aber keiner ernsthaften Replik.

Fleisch von Großtieren stellte in der Phase vor der Neolitischen Revolution DIE zentrale Quelle der Existenz dar. Punkt.

Von meiner Seite ist dazu alles gesagt - ich hab eh den Eindruck, dass Du Dir da nen Scherz machst Blödsinn am Thema vorbei daherzufabulieren. Ernsthafte Auseinandersetzung sieht anders aus.

Gruß Robert

Das mit dem Scherz hast du zum Teil Recht, das heir:

war natürlich keine ernstgemeinte Frage. ;)

Das mit der Evolution ist schon richtig wie du das beschrieben hast. Das ich das Wort "erfunden" benutzt habe, liegt nur daran, dass ich es einfach halten wollte. Dass man auf Grund dessen denken könnte, dass ich damit eine tatsächlich Erfindung meine, war mir nicht klar.

Das was du gepostet hat, mag recht richtig sein, aber es ist dort zum Thema Fleisch von "nicht unerheblicher Teil" die Rede und nicht "DIE zentrale Quelle der Existenz" , zumal die Neolitischen Revolution doch eher die Zeit nach J&S gemeint ist (wobei ich mir diesbezüglich in der Tat nicht so sicher bin wo da die grenzen sind), also die Zeit wo man sesshaft wurde, und selbst da spielt Fleisch nicht DIE zentrale Quelle der Existenz dar, sondern lediglich eine wichtige Rolle. Abgesehen davon ist seit dem Zeitpunkt wo man anfing Bauer zu werden, noch weiter davon entfernt, sich "artgerecht" zu ernähren, als noch in der Zeit der J&S. Das man länger gelebt hat, heiß nicht zwangsläufig, dass das auch "natürlicher" ist. Heute essen die meisten den gößten Mist, dennoch lebt man länger, da außer der Ernährung an sich, noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle spielen.

Selbstverständlich verlor mit der Neolithischen Revolution Fleisch seine prominente Rolle in der Nahrung zugunsten von Getreide und Milch - das ist doch der Kern der ganzen Problematik um die sich alles dreht....

Auch wenn wir das schon fürher hier diskutiert haben....

http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise zu Beginn der neolithischen Ära als großer Fortschritt betrachtet, da die Menschen durch die landwirtschaftliche Produktion allmählich unabhängig von den Schwankungen im natürlichen Angebot der gesammelten und erjagten Nahrung wurden. Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen. Der Feldanbau bedeutete jedoch auch die Konzentration auf wenige Nahrungsmittel und eine starke Abhängigkeit von der Ernte, die wiederum vom Wetter beeinflusst wurde. Die Sesshaftigkeit der Ackerbauern verhinderte rasche Ortswechsel bei Klimaschwankungen und begünstigte Hungersnöte.[10]

Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben.[10]

Eine andere Folge der Sesshaftigkeit war die Entstehung von sozialen Schichten, während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt. Dass mit der Bevorratung von Nahrung und Saatgut und (später) von Viehherden eine Kapitalbildung vorlag, die ihrerseits den Raub lukrativ machen konnte und eine Vorkehr dagegen erzwang, ist nach Ansicht mancher Forscher durch die 11.500 Jahre alte Stadtmauer von Jericho nachgewiesen. Allgemein konnte man sich aufgrund des Sesshaftwerdens bei Konflikten nicht mehr ausweichen.

Zu dieser Zeit scheint der Krieg durch die neolithische Revolution bereits eingeführt worden zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe

Wissenschaftler der Uni München kamen zu dem Ergebnis, dass es bei der Körpergröße Zyklen gab, die den Zyklen der Wirtschaft ähneln: So waren die Menschen zur Zeit der industriellen Revolution kleiner als davor, da die Arbeitsbedingungen für die Arbeiter schlechter und die Lebensmittel teuer waren (Lit.: Komlos, 2005). Unsere Vorfahren waren in der Steinzeit, wie Skelettfunde belegen, bis zu 179 cm groß, im nachfolgenden Neolithikum waren sie auf Grund veränderter Lebensbedingungen deutlich kleiner.
(...)
Laut John Komlos ist die durchschnittliche Körpergröße einer menschlichen Population ein aussagekräftigerer Indikator für den Wohlstand als die etablierten Kenngrößen Pro-Kopf-Einkommen oder auch das BSP. Die Körpergröße der Bevölkerung ist somit ein Maß für die allgemeine Gesundheit und Versorgungslage.

.

Weniger Fleisch, stattdessen Getreide und Milch => Einbußen in der Gesundheit ...

Das ist das Schlimme: ich hab mittlerweile das Gefühl, ich begeh Selbstmord auf Raten, wenn ich mir nen Schluck Milch in den Kaffee schütte undn paar Krümel Zucker reinrühre...

Darum trink ich mein Cafe NUR mit paar Krümel Zucker OHNE Milch. Aber erst eben habe ich ein herrliches Stück Pecorino gegessen ;)

Ich glaub so mein er das nicht, sondern wenn man sich ausschließlich von Fleisch, Getreide- und Milchprodukten ernährt, dann ernährt man sich arg Nähstoffarm, wenn man dann noch weniger Fleisch isst und dafür noch mehr Milch und Getreideprodukte, dann fehlen auch noch zusätzlich die paar Nähstoffe die in Fleisch drin sind. Zusätzlich nimmt man ja zuviel an Kohlenhydraten und tierische Fette auf.

Bei einer ausgewogene Ernährung ist es natürlich das beste weniger Fleisch zu essen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wie viel Fleisch denn bei Paleo nun gegessen wird.

Mach aber nichts, denn da man bei Paleo ausschließlich Bio- bzw. Wildfleisch isst, isst man natürlich kein ungesundes Fleisch aus den ganzen Massenproduktionen.

Manchmal bin ich echt froh das hier der Alterdurchschnitt recht hoch ist.
Wir bemühen uns bei den Jugendlichen immer um Aufklärung. Gerade in Bezug auf Verhütung gibt es jetzt schon so viele "Wissenslücken" und "Missverständnisse":Nee: (z.B.: Wo kann ich mich denn gegen Schwangerschaft impfen lassen? oder: Kann ich auch als Frau Aids bekommen? Originalzitate) Wenn jetzt jemand sagt, Soja ist ein Verhütungsmittel sehe ich schon eine Menge Kiddies in Supermarkt rennen und sich Mengen von Sojamilch vor dem Sex reinzupfeifen, um sich dann zu wundern warum sie mit 13 schon schwanger sind. Abgesehen vom Ansteckungsrisiko/Aids denke ich die Verbreitung der These, Soja schützt vor Schwangerschaft, ist schon fast fahrlässig. Aber wie oben erwähnt, wir sind ja alle alt genug und wissen:

Das wird er als Scherz gemeint haben. Es gibt da wohl Studien, die besagen, das Soja irgendwie die Spermien lahmer machen, das dem aber nicht so ist, zumindest nicht in dem Maße, dass es die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft reduziert, kann man schon alleine an den völlig überbevölkerten asiatischen Ländern sehen. Im Gegenzug gibt es dort weniger Brustkrebskranke, diesbezüglich gibt es tatsächlich ein Zusammenhang zu Soja! Soja ist super gesund, dass ich es nicht konsumiere liegt zum einen dass ich Soja schlicht und einfach nicht mag und zu dem auch noch eine Großteil Genmanipuliert ist.

Gegen Schwangerschaft impfen wär ja durchaus möglich...(Antigen: Spermienoberflächenproteine :Cheese: )

Vor was schützen Kondome? :cool: Und vor was nicht? :cool:

Es gibt de Drei-Monats-Spritze. Ist aber meines Wissens OHNE Soja ;)

MickFi,

worin die Probleme beim Verzehr von Milch- und Getreideprodukten bestehen können, haben wir bereits seiten- und tagelang diskutiert – mit allen erdenklichen Pro und Contras. Mit der von Dir vermuteten Nährstoffarmut hat es nichts zu tun. Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit und liest nach, was wir zur Paleo-Diät bereits durchgekaut haben? Sonst drehen wir uns hier im Kreise. Vieles steht auch in den drei Artikeln.

... und ewig grüßt das Murmeltier,
Arne

Es gibt Höhlenmalereien, die keine Jagdszenen sind.

Dann habe ich wohl pech, das ich das Thema zu spät entdeckt habe, oder will man es vermeiden, dass man die ganzen Fehler in der Paleo-Diät aufdeckt???

Auf Grund von Hölenmalereien will man wissen, dass man HAUPTSÄCHLICH von der Jagt gelebt hat? Wenn man in 10.000Jahren ein Bild von Van Gogh findet, schließt man dann daraus, dass sich alle im Jahre 2010 die Ohren abgeschnitten haben? Wobei, van Gogh hat ja früher gelebt ;) (Achtung, nicht ganz ernst gemeint für die, die kein spaß verstehen)

Da wird gesagt, das Milch ein Problem ist, obwohl es super gesund ist? Klar, wenn man es nicht verträgt, Finger weg! In vielen verarbeiteten Milchprodukten ist die Laktose eh ausgeschaltet. Da kann noch so oft gesagt werden dass Nüsse gesund sind, für die, die allergisch gegen Nüssen sind, sind Nüsse ungesund!

Es werden Tatsachen verdreht, dass Wissenschaftler der Meinung sein sollen, dass in der Steinzeit TÄTGLICH Fleisch gegessen wurde, obwohl doch GERADE die Wissenschaftler der Meinung sind, dass es unmöglich gewesen sein kann, dass man täglich Fleisch gegessen hat. Klar, im Winter oder in kalten Zeiten hat man schon mehr Fleisch gegessen, aber das war der GERINGSTE TEIL der Steinzeit. Es wird sich also nach Paleo ernährt wo es der Mensch besonders schwer hatte???

Da wir Waffen erfunden haben, sollen wir uns durch die Evolution dem angepasst haben? Die Evolution geschieht durch NATÜRLICHE Anpassung, das Erfinden von Waffen hat nicht mit Natürlichkeit zu tun!

Da wird gesagt, dass wir nur so alt werden, weil die Medizin so weit ist? Ohne Medizin/Antibiotika würde ein Massensterben einsetzen? Ja, ohne Antibiotika würde mehr Menschen sterben.

Guckt euch in der Welt um! Wo werden die Menschen am ältesten und bleiben gleichzeitig am fittesten? Richtig, dort wo man sich zwar nicht „artgerecht“ ernährt, aber besonders gesund und abwechslungsreich, gleichzeitig werden dort sogar kaum Medikament genommen!

Wie alt wurde man denn in der Steinzeit? Zwar keine Zivilisationskrankheiten, aber dennoch früher gestorben.

Da wird gesagt, dass man auf die Größe auf die Gesundheit schlussfolgern kann??? Dort wo man am ältesten wird, ohne Medikamente (japanische Insel) sind die Menschen vergleichsweise klein!!!!

Heute weiß man doch wo welche Nähstoffe drin sind, so kann man sich zwar nicht „artgerecht“ ernähren, aber bei weitem gesünder als es die Paleo-Diät zulässt.

Da wird argumentiert, dass Vegetarier Märchen verfallen sind, was zum Teil sogar stimmt, aber ohne zu berücksichtigen, dass es ebenfalls ein Märchen ist, dass die Paleo-Ernhärung die Ernährung ist, bei der man möglichst alt wird und dabei möglichst gesund bleibt. Wenn man mit „möglichst alt“ ein alter von 30 meint, mag das stimmen. Die Schwester meiner Oma die in Süditalien lebt, ernährt sich mit Milchprodukten, maximal 2 x die Woche etwas Fleisch aus Freilandhaltung und 2mal die Woche Fisch und Bewegung und ist trotzt ihres alter von 96 nicht auf Medikamente angewiesen. Nicht durch gesunde abwechslungsreiche Ernährung bekommt man „zivilisationskrankheiten“, sondern durch „schlechte und einseitige Ernährung“

Paleo ist maximal eine nette alternative mit skurrile Behauptungen.

Es wird gesagt, das man keine Nachtschattengewächse essen soll, damit auch keine Tomaten, ohne dabei zu berücksichtigen, dass Tomaten zwar mal ein Nachtschattengewächs eingestuft wurden, aber keine Nachtschattengewächse sind!!! Die Erdbeere ist keine Beere und die Erdnuss keine Nuss! Und nun!

Vitamingehalt und sekundäre Pflanzenstoffe sprechen ganz klar für Tomaten.

Märchen über Märchen!

Das „Nervengift“ ist vor allem in den grünen Stellen drin (bei Kartoffeln, Tomaten, Knoblauch...), die werden raus geschnitten und gut ist. Man müsste dann mehr als 1000KG!!! Kartoffeln am Tag essen, damit sich dann trotz rausgeschnittener grüner Stellen, das Nervengift auch nur ansatzweise negativ bemerkbar macht. Das ist unmöglich.

Da wird gesagt, dass da Nervengift drin ist, schon ist es verboten??? Diese Mengen spielen nicht die geringsten Rolle, wenn man die grünen Stellen raus schneidet. Die Argumetnationen sind auf dem gleichen Niveau, als wenn ein Vegetarier sagt, dass wir keine Reißzähne haben und darum immer reine Vegetarier gewesen seien müssen.

Alles was nicht in die favorisierte Ernährungsform rein passt, wird verschwiegen!!!

Über das zu viel an tierischem Fett in Fleisch wird dagegen bei Paleo tabutesiert!

50prozent der Kalorien aus tierischen Produkten? Wie soll das gehen, wenn Milch nicht verzehrt wird? Dann kommt ja nur noch Fisch und Fleisch in Frage. Gesund??? Da Fleisch an erster Stelle steht, vermute ich mal, das damit hauptsächlich Fleisch gemeint ist. Soviel zum Thema Märchen! Diese Mengen an Fleisch sind ungesund!!!!

Hefe ist nicht Paleo-Konform, Wein aber schon??? Die aller wenigsten Winzer verwenden ausschließlich die Hefe, die von Natur aus auf der Schale drauf ist!

Ja; Robert hat sich viel Mühe gegen. Interessant ist es in jedem Fall. Vor allem hat er sich auch Mühe geben, Tatsachen zu verschweigen und sogar zu verdrehen! Weil sich einer Mühe gibt, darf man das nicht kritisieren? Solange keine Beleidigungen fallen, muss man mit Kritik umgehen können!

Um es mal mit der Paleo-Argumentation zu sagen:

Demnach waren wir nie Jäger :Lachen2: