Irgendwie kommt mir deine "rethorische Analogie" ohne "logischen Zusammenhang" jetzt so vor:
Edit vergaß: S2 gilt tatsächlich nicht.

Und das hast Du jetzt allein mit Hilfe der kritischen Vernunft und der Logik herausgefunden??

:bussi:

Was soll denn bitte an einem Ansatz tragfähig sein, in dem eine Gruppe von Leuten was ausprobiert - wo scheins die Grundprinzipien wie Du es formuliert hast noch nicht klar sind - jeder für sich das tut - und dann recht subjektiv seine Erfahrung kund tut. Sehr geil!

Und mit Kant hat das recht wenig zu tun. Dessen Werke zur Kritik habe ich übrigens allsamt gelesen - im Gegensatz zu den hier angesprochenen Studien ;)

@Scotti: Seit wann ist ein rethorisches Stilmittel ein Todschalgargument? Aber Du wirst es schon wissen. Du hast uns ja auch schon über klassische Physik aufgeklärt. Also passt. Du hast recht.

In diesem Sinne - Prost!

Also die Studie kostet 25$ beim Verlag. Hat das Ding denn keiner? Immerhin haben Arne & Holger ja auch nen Film dazu gemacht. Das wird ja nicht auf Basis des Abstracts erfolgt sein, oder?

Danke Helmut

Hi Folks!

Hier nun die (meine persönlichen) "Erkenntnisse" :Lachen2: meiner Recherchen insbesondere aus der Suche nach dem heiligen Gral :cool:

Auf meiner Suche nach der/den "Tabata Studien" bin ich u.a. auf folgendes Transcript (Übersetzung) gestoßen, die sich mit der Studie 2 auseinandersetzt.

Studie 2 ist die Studie, die in der Quellenangabe (http://myogenic.de/wiki/praxis:tabata-protokoll) im Artikel als Hintergrund angeführt wird.

Hier ist nicht von der aeroben Leistung die Rede, sondern von der Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme, die als Bruttokriterium für die Ausdauerfähigkeit gilt. Es geht darum, dass u.a. das aerobe Energiebereitstellungssystem durch Tabata-Intervalle stark gereizt wird. Inwieweit Tabata-Intervalle die Fähigkeit zur Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme entwickeln, steht nirgens - die Unterscheidung wird auch nicht getroffen. Dies ist allerdings entscheidend in der Frage wie das "Bruttokriterium" VO2max in eine echte sportartspezifische Leistungsfähigkeit umgesetzt werden kann.

Sehr wohl macht z.B. Prof. Jürgen Weineck in seinem Buch "Optimales Training" (http://books.google.de/books?id=4jMY...um=2&ct=result) diese Unterscheidung und macht auch Aussagen dazu. Z.B. auf Seite 169ff wo er dies auch am Beispiel zweier Marathonläufer (Shorter und Clayton) beschreibt. Letzlich empfiehlt er z. B. die klassische intensive und sportartspezifische Dauermethode an der aneroben Schwelle.

Letztlich beschreibt Weineck den Grad der Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme als recht gut trainierbar (Steigerungen um bis 45%) während er die maximale Sauerstoffaufnahme selbst als stark genetisch disponiert und nur in einem Bereich von 15-20% als trainierbar beschreibt. Ähnliches beschreibt im Übrigen auch der möglicherweise einschlägig bekannte Arzt Dr. Moosburger auf seiner Website (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub027.pdf).

Auch im TSz-Filmbeitrag von Sportwissenschaftler Holger Lüning (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_...o?JumpID=33294) wird nicht empfohlen Tabata-Intervalle als alleiniges Taining zu sehen sondern als Ergänzug zum Training der Langzeitausdauer.

Woher die Verbindung zw. CF und Tabata kommt weiß ich nicht genau. Weder auf Crossfit.com noch auf/in dem zugehörigen Journal finden sich hinweise darauf. Einige der Übungen gehorchen halt dem Tabata Protokoll. Lediglich davon ist die Rede. CF als Konzept ist aber nicht auf Tabata angewiesen.

Aus dem und/oder dem oben Gesagten dann die Studien des Hr. Tabata als einen Beleg für die wissenschaftlich fundierte Wirksamkeit des CF Trainings auf die aeroben Leistungsfähigkeit eines Sportlers zu sehen ist m. E. nicht zulässig.

Aus diesem Grund sollte man evtl. überlegen ob diese Passage nicht besser aus dem Textbeitrag auf TSz genommen werden sollte - auch wenn es sich um ein "Magazin" handelt und deshalb der Anspruch nicht "100%ig" sein muss. Aber evtl. schon alleine deshalb um ggf. keine ungewollten Implikationen zu provozieren, die der Sache CF nicht dienen.

Das Gesagte heißt m.E. übrigens nicht, dass CF keine Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung des Körpers hat. Sicher sind aber die Tabata Intervalle kein Auslöser dafür im Allgemeinen. Z.B. ist bei der Übung Helen (http://media.crossfit.com/cf-video/C...L1OPTHelen.wmv) der Workout nicht nach dem 2:1 Tabata Protokoll und wahrscheinlich ist z.B. die Belastung beim 400m Lauf nicht in der Höhe wie von Tabata gefordert.

Ein klassisches Zirkeltraining mit 40s Belastung / 20s Pause und Explosiver, hoch motivierter und nahezu "all out" Ausführung entspricht dagegen den Tabataforderungen.

Die von Holger Lüning erwähnte flexoible Gestaltung der Pausen, sogar bis hin zu längeren Pausen als Belastungen konnte ich übrigens nicht nachvollziehen. So ein Training ist zwar möglicherweise ein HIIT - dem Tabaprotokoll folgt es m.E. nicht. ich vermute hier eine Ungenauigkeit im Filmbeitrag.

Wichtig scheint mir nämlich, dass der "maximale aerobe Effekt" stark von der Gestaltung der Intervalle - insbesondere der Pause abhängt. Eine Gestaltung von 2:1 / Belastung:Erholung ist kennzeichnend für die Tabatas.

Das hier: http://library.crossfit.com/free/pdf/Foundations.pdf gibt eine Einführung in die "Grundprinzipien". Irgendwo auf der Website des Journals sagt der "Guru" Grassmann auch was über die Gestaltung einer CF Einheit sinngemäß: Es ist irgendwie eine Kunst.

Der Geneigte kann ja selbst mal da rum surfen. Ich habe an dieser Stelle aufgehört mir die Arbeit zu machen, denn mir persönlich ist das zu religiös und erinnert mich sehr an Total Immersion.

Nachdem was ich über CF und Tabata gelesen und von Holger gehört habe, kommt für mich ein HIIT im Tabata Layout - evtl. in Form einer CF Einheit als Ergänzung in Frage bzw. in Form eines klassischen 10-Stationen Zirkels mit 40/20 mache ich das bereits.

Ersatz für das Triathlontraining ist CF aus meiner Sicht keiner. Etwaige Effekte/Erfolge möchte ich nicht verneinen - die existieren. Die Tabata Intervalle sind allerdings bestimmt nicht der (alleinige) Grund. Hier sind wohl andere Effekte dominierend. Evtl. gibt ja der 2. Artikel der Serie darüber Aufschluß.

peace Helmut

P.S. Solle einer tatsächlich den/die Tabata Artikel oder eine Ausgabe dieser Medicine & Sports irgendwas Zeitschrift rumliegen haben, wäre ich für ne PN dankbar. Ich habe einfach keinen Bock nen Artikel für 25$ oder ein Jahresabo für 700 irgendwas $ zu kaufen.

Bevor das Thema "Crossfit" bzw. dieser Thread pseudo-analytisch erledigt wird, wollen wir dem lieben und von mir sehr verehrten Herrn Kant zuliebe zu den Ursprüngen der Diskussion zurückkehren und tatsächlich mal mittels der Vernunft analysieren, was gesagt wurde und was es bedeuten könnte. Evtl. mag dann ja der eine oder andere seine erkenntnistheoretische Sackgasse verlassen...;)

Hier die mE entscheidenden Passagen des Artikels:

"Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."

Hier heißt es zuerst einmal, daß CF "auch für Triathlon nützlich" sei, noch nicht, daß es das Triathlontraining komplett ersetzt (siehe dazu unten).

"Crossfit ist UNTER ANDEREM:
• Koordinationstraining (Elemente aus dem Turnsport)
• klassisches Krafttraining mit Langhantel und olympischen Übungen wie Kniebeugen, Stoßen und Reißen
• Krafttraining mit dem eigenen Körpergewicht (sogenanntes Bodyweighttraining)
• natürlich Laufen, Schwimmen, Radfahren (meist als Intervalltraining oder Timetrial)
• hochintensives Zirkeltraining mit unterschiedlichsten Anforderungen"

Hier wird dargestellt, daß CF ein breites Spektrum von verschiedensten Trainingsinhalten mit sich bringt, die meist hochintensiv absolviert werden.

"Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt."

Hier wird anhand der explizit als Beispiel erwähnten Tabataintervalle auf EINE Studie verwiesen, die "nur" diesen Intervall-Typ untersucht hat. Nirgendwo wird behauptet, daß die Ergebnisse der Tabateintervalle stellvertretend für die Resultate eines kompletten CF-Trainings gültig seien. So wie Tabataintervalle nur einen Teil des CF darstellen, können auch die Resultate daraus nur einen Teil der Resultate des CF-Training darstellen.

"Der Hauptvorteil dieses Konzeptes liegt also im Bereich der Zeitersparnis, was wohl den meisten Hobbyathleten entgegen kommt."

Hier wird sowohl Kern ("Vorteil Zeitersparnis") als auch ZG des Themas ("Hobbyathleten") formuliert - und entlang dieser beiden Parameter hätte man wunderbar diskutieren können.

"Crossfit kann man allerdings nur sehr schlecht in sein "normales" Triathlontraining integrieren...In unserem Blog wollen wir herausfinden, was man mit Crossfitorientiertem Training erreichen kann."

Hier wird von vornherein klargestellt, daß mit dem aktuellen Wissensstand noch keine validen Aussagen darüber erstellt werden können, ob CF das klassische Triathlon-Training ersetzen kann. Gleichzeitig wird klargemacht, daß man Neuland in Bezug auf die Möglichkeiten von CF für die Triathlonziele betritt.
Wer also hier permanent den Eindruck erweckt, alle Beteiligten würden behaupten, CF ersetze zu 100% Triathlontraining, oder es handle sich gar um eine sektenähnliches Verhalten, der muß noch mal ran an die "Kritik" beider Vernünfte...:Lachen2:

"Demnächst: Was die Wissenschaft über das Crossfit-Konzept sagt. "

Tja, hier wäre dann wohl das gefolgt, was der eine oder andere bisher vermisst hat: Der Versuch, die aktuellen, dazu verfügbaren Untersuchungen darzustellen und zu diskutieren - aber soweit kam es ja dann nicht.

Noch ein letzter Satz von mir zu meinem Satz, daß die Grundprinzipien noch nicht vollkommen klar seien:
Der bezog sich nicht auf die, die Crossfit entwickelt haben oder machen (wobei es sicherlich 99% vollkommen wurscht ist, wie die Grundprinzipien funktionieren), sondern auf diejenigen hier im Thread, die allein aufgrund des ersten Teils des Artikels von Mauna Kea schon meinen, die Grundprinzipien voll verstanden zu haben.
Auf gut deutsch: Wer die Grundprinzipien einer Theorie nicht verstanden hat, kann die Theorie nicht diskutieren.

Und hier kann sicherlich die Kritik an Arne/MK ansetzen, daß man das Ganze von der Struktur her anders hätte aufzäumen können (!), so daß der Inhalt halbwegs "wasserdicht" gewesen wäre.
Aber weil die beiden das nun mal ehrenamtlich machen, wäre eine gewisse Geduld auf den zweiten und dritten Teil des Artikels keine schlechte Übung gewesen...

Gute Nacht: Michel

Michel,

ich bin in allem bei Dir was Du da schreibst. Mein Kümmernis ist:

CF wird zunächst als HIIT beschrieben.

" Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."

In dem Artikel wird dann nach wissenschaftliche Erkentnissen gefragt, die die Vorteile von CF belegen. Es wird mit "Ja" geantwortet und dann am Beispiel der Tabataintervalle als Vertreter der HII erklärt, dass man durch HIIT und damit durch CF die aerobe Leistung steigern kann.


Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?

Dirk Lahn: Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt:

Es wurden 2 Gruppen über 6 Wochen lang unterschiedlich trainiert. Die eine Gruppe betrieb klassisches LSD Training bei 70% VO2max an 5 Tagen pro Woche über 60 Minuten, während die zweite Gruppe ebenfalls an 5 Tagen pro Woche sogenannte Tabtaintervalle (siehe Film) abspulte (8*20Sek all out Sprint mit jeweils 10 Sek. Pause). Vergleicht man die Trainingszeit, so kam Gruppe 1 auf 5 Stunden pro Woche und Gruppe 2 auf knapp 25 Minuten pro Woche plus Aufwärmen. Gruppe 1 steigerte die aerobe Kapazität um 9% und Gruppe 2 um 14%. Wie gesagt, es handelte sich hier um eine Steigerung der aeroben und nicht wie zu erwarten der anaeroben Leistung (Quelle).

M.E. ist es nicht richtig, dass die Tabata Studien diesen Zusammenhang ableiten lassen. CF ist ja vom Prinzip her nicht mal Tabata. Es kommt völlig ohne aus. Nur weil der eine oder andere Workout evtl. einem Tabata Protokoll folgt, deshalb darf die Studie als wissenschaftlicher Beleg herangezogen werden oder was?

Ich möchte das gerne erklärt haben. Geh doch bitte dahin wo es weh tut. Lass Dich doch endlich auf mein Problem ein! Sag mir wo mein Irrtum ist und ich akzeptiere das - kein Problem.

Aber ich lasse mir sicher keinen Apfel für ein Ei vormachen.

Danke für deine Mühen
Helmut

hmmm, das lese ich anders. das hört sich für mich sehr nach "entweder, oder" an. also entweder CF solo durchziehen, oder sein lassen.
und wenn man es solo durchzieht, mal sehen, wie weit man damit kommt. ich lese dort keine aussage "CF kann ein normales triatlontraining nicht ersetzen, sondern nur ergänzen" heraus.

Noch mal: CF ist ein hochintensives Intervalltraining mit unterschiedlichsten Komponenten. Tabata-Training ist NUR ein Teil davon und bezogen auf die Tabata-Komponente gibt es diese Schlußfolgerung:
"In conclusion, this study showed that moderate-intensity aerobic training that improves the maximal aerobic power does not change anaerobic capacity and that adequate high-intensity intermittent training may improve both anaerobic and aerobic energy supplying systems significantly, probably through imposing intensive stimuli on both systems."

So, damit ist Tabata erledigt und fertig, ok?
Da wir aber bei CF nur einen Bruchteil im Tabatastyle machen, vieles aber auf hochintensive Weise, und sich damit zum Glück in den letzten Jahren immer mehr Wissenschaftler beschäftigen (Herr Weineck ist dafür evtl. nicht auf dem aktuellsten Stand), steht z.B. in einem 40seitigen-Artikel aus "Sportscience 8, 25-40, 2004" (www.sportsci.org) "Effects of High-intensity Training on Performance and Physiology of Endurance Athletes" das folgende in der Schlußfolgerung:

"Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program will produce substantial gains in performance. More research is needed to clarify the effects of the various forms of high-intensity training on endurance performance, to determine whether prescribing specific forms of resistance training can improve specific deficits of an endurance athlete's physiology, and to determine the effects of combining the various forms in periodized programs."

Wenn also Sportwissenschaftler schreiben, daß noch mehr Forschung notwendig sei, um die Effekte dieser Trainingsform herauszufinden, dann würde ich mich sehr davor hüten, abschließende Urteile zu fällen und mich darauf beschränken, was man zum einen bisher weiß und zum anderen bisher in der Praxis erfahren hat: Und das war beides IMO spannend und rechtfertigt eine Auseinandersetzung mit dem Thema. In meinem Fall nach der theoretischen auch in der Praxis.

Jetzt aber gute Nacht: Michel

Nur das steht so nicht in dem Artikel. Verstehst Du nicht? Der Artikel ist in dem Punkt m. E. falsch! Dort wird behauptet die zitirten Tabata Studien seien der Grund für die Effekte von CF. Das ist aber doch grundsätzlich nicht so. Das mag in einem Workout der Fall sein, aber doch nicht im CF Konzept. Du sagst ja selbst dauernd, das Tabat nur ein Bruchteil ist. Warum gibt man sich dann den Anschein etwas mit einer Studie belegen zu wollen, was eh nahazu keine Rolle spielt. Sorry - das ist Leuteverarschung.

Mit dem anderen bin ich nach wie vor völlig d'accord!

Wobei ehrlich gesagt: Wo sind denn bei Hellen eigentlich die Intervalle? Wo die Belastungen wo die Pausen? Da frage ich mich: Ist das in dem Punkt überhaupt ein HIIT? Ein Oder ist HIIT auch nur ein Teil davon?

Eigentlich ist mir das scheiß egal. Mir ist nur nicht egal, wenn Studien herangezogen werden, die hinten und vorne nicht auf das passen was behauptet wird. Oder wenn man mit Modebegriffen um sich schmeißt und die Dinge nicht wirklich zusammen passen. Da fühle ich mich verarscht.

Sorry
Helmut

Ach ja....

Das finde ich übrigens sehr interessant. Danke. Ich werde mir den gesamten Artikel reinziehen wenn Zeit ist.

Bemerkenswert finde ich, dass hier steht "Addition of explosive resistance and high-intensity interval training to a generally low-intensity training program"


Nochmal bzgl. des Artikels und um einen Konsens zu finden:

Können wir uns darauf einigen, dass die Ergenbisse aus den Tabata Studien nicht die Wirkungsweise von CF erklären. Sie tun es nur in dem speziellen Fall, wenn ein Workout durchgeführt wird, der eben dem Tabata Protokoll entspricht und dies auch mit der Häufigkeit (5x pro Woche war das glaub ich) über einen signifikanten Zeitraum (6 Wochen) durchgeführt wird.

Ist das ein Konsens den Du tragen kannst?

Schönen Tag
Helmut

Lieber Helmut,
wenn Du mit mir auf einem vernünftigem Niveau diskutieren willst (und ich rede nicht von dem "Kant'schen"), dann spare Dir Deine Kraftbegriffe und versuche differenzierter zu urteilen.

Dirk spricht ausdrücklich von hochintensivem Training ("Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt"), dessen Wirksamkeit in mehreren Studien belegt wurde, UNTER ANDEREM bei den Tabataintervallen. Darüber hinaus gibt es jede Menge anderer Studien, die ANDERE hochintensive Trainingsformen untersucht haben und ebenfalls zu dem Ergebnis kamen, daß sie Auswirkungen auf die Ausdauer haben. DIESE Studien hat Dirk NICHT zitiert - ist DAS Dein Problem? Daß Dirk den Artikel nicht mit einer Latte von Publikationshinweisen zu einer wissenschaftlichen Arbeit veredelt hat, sondern davon ausging, daß ein beispielhafter Hinweis genügt?
Übrigens stimmt das nicht, daß Tabata nur ein Bruchteil von CF ist. Je mehr CF man macht, desto gewichtiger wird Tabata; aber das nur nebenbei.

Wie ich schon sagte: Solange die Grundprinzipien nicht klar sind, kann man nicht diskutieren. Und Dir sind die Grundprinzipien von CF noch nicht klar.
Die Übung Helen sieht für Dich aus wie eine durchgängige Übung, aber der Grundgedanke der Übung ist, quasi entgegengesetzte Übungen miteinander zu kombinieren, so daß im lokal-muskulären Bereich eine Erholung stattfinden kann (also z.B. bei den Beinen während der Kettlebellswings), aber von der gesamtsystemischen Ausdauer NICHT. Darum ist Helen bezogen auf das Laufen allein (oder die KBswings oder die Pullups) eine Intervallübung, aber im Gesamten eine hochintensive Ausdauerübung.

Abgesehen von der Wortwahl sind diese Aussagen falsch, wie oben versucht darzustellen.
Die Tabatastudie war nur EINE Studie und um Crossfit für jemanden wie Dich WISSENSCHAFTLICH wasserfest zu machen, muß man für jeden Bereich von CF eine Studie bringen. Ich bin sicher, daß Dirk das kann - ob das dann hier noch jemanden zum Lesen animiert, wage ich zu bezweifeln.


Wo wird hier mit "Modebegriffen" herumgeschmissen? Crossfit ist nun mal eine Bezeichnung für ein konkretes Konzept - Dirk und ich überlegen schon länger an einem Namen herum, der UNSERE Interpretation von CF besser trifft, haben aber noch nix gefunden; und auch das könnte dann nur ein "Modebegriff" sein.

Daß die Dinge nicht wirklich zusammenpassen, sehe ich logischerweise nicht so - siehe oben die Frage des Verständnis der Grundprinzipien.


Wie schon mehrfach gesagt: Tabata ist nur ein Teil von CF, daher erklären die Ergebnisse von Tabata auch nur einen Teil der Wirkungsweise von CF. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Wenn Du ALLE Aspekte von CF über Studien belegt haben willst, dann wende Dich bitte persönlich an Dirk, der kann Dir für die anderen Aspekte (z.B. zur Wirkung von Krafttraining auf die Ausdauer o.ä.) sicherlich die relevanten Studien vermitteln.
Vielleicht liest Du einfach mal den zweiten Teil des Artikels und dann wirst Du verstehen, daß Dirk mit dem ersten Artikel nur einen Einstieg schaffen wollte und KEINE wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Doktorarbeit.

Gruß: Michel

Also ich sehe das gar nicht so schwarz/weiss wie du. Im Artikel ist von (mehreren) Studien die Rede, die beispielhaft zitierte Tabatastudie ist nur eine davon. Tabata wurde wohl deshalb gewählt, da diese Trainingsform bereits in einer Freitagssendung besprochen wurde und der Forumsuser da einen Bezug herstellen konnte d.h. das Training ist hart, sehr hart!
Das heisst aber nicht, das CF zwangsläufig dem Tabataprotokoll folgen muss!
Da ich einige CF workouts schon gemacht habe, empfinde ich als Intervallpause z.B. die Gerätewechsel bzw. einige Übungen selber sind intervallmässig aufgebaut z.B. Kettlebellswings (Pause beim Absenken, Belastung beim Beschleunigen des Gewichtes).

Kleine Anmerkung zur Entstehung des Artikels, die vielleicht die Absicht klarer macht, die mit ihm verfolgt wurde:

Ich hatte seit einiger Zeit mit wachsender Bewunderung und einigem Erstaunen die neue Crossfit-Gemeinde in unserem Forum beobachtet. Dort haben sich eine größere Zahl an sehr motivierten, fröhlichen und mittlerweile verdammt fitten Leuten zusammengefunden. Die Trainingseinheiten, die dort gemeinsam durchgezogen werden, haben es auch aus der Sicht eines sehr fitten Triathleten wirklich in sich.

Dirk Lahn als Initiator und Inspirator der Gruppe hat sehr viele Hintergrundinformationen zu dieser neuen Trainingsform in den Crossfit-Bereich dieses Forums gestellt – teils wissenschaftliche Studien, teils konkrete Anleitungen und Beispiele (Videos).

Mein Anliegen war nun, weiteren Lesern unseres Magazins diese Crossfit-Subkultur zugänglich zu machen. "Dirk, könnten wir nicht in Form eines einfachen Interviews etwas Information rüberbringen, um neue Leute auf das aufmerksam zu machen, was Ihr Crossfitter da derzeit aufbaut?", fragte ich Dirk. Er sagte ja, und ich formulierte ein paar einfache Fragen, die mir aus meiner Sicht wesentlich erschienen. Dirk hat sie beantwortet – that’s it!

Wir haben nicht mit einer Diskussion gerechnet, die sämtliche Fragen, die sich durch ein so radikales und neues Konzept ergeben mögen, im Detail untersucht. Deshalb gibt der Artikel auch keine Antworten darauf. Das bedeutet jedoch nicht, dass es diese Antworten nicht gibt (selbst wenn diese Antworten auch von der Wissenschaft erst noch formuliert werden müssen, was übrigens nichts ungewöhnliches ist).

In weiteren Artikeln wird die Wirkungsweise von Crossfit etwas näher beleuchtet. Eine streng wissenschaftlich durchkomponierte Abhandlung werden aber auch diese Artikel nicht sein. Wozu auch? Wer sich von solchen wissenschaftlichen Studien klare Antworten erhofft, wird fast immer enttäuscht. Denn je eindeutiger eine sportwissenschaftliche Aussage formuliert wird, desto enger sind der Personenkreis und die Begleitumstände definiert, für die sie gültig ist.

Deshalb fährt man gar nicht schlecht mit einer unwissenschaftlichen, laienhaften Methode: Einfach mal einigen erfahrenen Triathleten zuhören, die damit trainieren! Das macht Ihr doch bei anderen komplexen Trainingsformen genau so, zum Beispiel dem Koppeltraining. Oder habt Ihr wissenschaftliche Studien, die Euch genau sagen können, wie Ihr das im Detail zu machen habt? Nein! Man lauscht stattdessen erfolgreichen Athleten ihre Geheimnisse ab und probiert es aus. Bei Crossfit ist das nicht anders.

Viele Grüße,
Arne

@Klugschnacker:
:Danke:

Gruß: Michel

Hi all!

Ich verstehe alles was Ihr sagt und sehe Euren Standpunkt - den ich ebenfalls für gut halte. Darüber hinaus bin (ohne das jetzt noch zu Überblicken :) ), gefühlt mit allem Einverstanden was ihr schreibt und meint. Ich verfolge die "CF Truppe" mit hohem Interesse. Ich schätze die Arbeit von Dirk, Arne, Michel usw. zum Thema sehr.

Ich erwarte dediziert keine(!) wissenschaftliche Abhandlung.
Was ich allerdings erwarte ist, Korrektheit in den Aussagen.

Anstatt auf die Frage:

"Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?"

mit

"Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt [...]."

zu antworten, hätte ich mir gewünscht, dass z.B. sowas in der Art gekommen wäre:

"Nein, die gibt es nicht. CrossFit ist zu vielfältig und damit in der Wirkungsweise auch zu unterschiedlich und der Ansatz wurde noch nicht in einer gesamtheitlichen Studie untersucht.

Es gibt allerdings zu Teilaspekten von CF (z.B. dem HIIT) Studien, die auch im Forum verlinkt sind. Ein Beispiel hierzu ist eine Studie zu den sog. Tabata-Intervallen. Manche CF Workouts sind nach dem Schema von Tabata-Intervallen aufgebaut (siehe TSz-Filmbeitrag). Das erstaunliche Ergebnis dieser Studie ist ... bla bla [Quelle]"

Wahrscheinlich bin ich aber der Einzige, der den Artikel in dem Punkt so interpretiert hat wie ich das versuche seit einigen Beiträgen zu erläutern.

Ich habe mich auch gestern nicht deshalb mehrere Stunden hingesetzt und Recherchen betrieben, weil ich jemanden Ärgern oder diskreditieren möchte, sondern weil ich

a) an dem Thema interessiert bin
b) vieles aus dem Gesagten nicht für schlüssig hielt/nicht verstanden habe
c) die fragliche Passage im Text so wie sie da steht für falsch (zumindest für sehr unglücklich) halte. Das tue ich immer noch, und ich weiß auch nicht, ob das von Dirk so gemeint war, wie das in den letzten Beiträgen von Michel erklärt wurde. Mit Letzterem gehe ich nämlich völlig konform.

Ich weiß allerdings jetzt, dass die Passage anders zu verstehen ist als ich das immer noch tue. Sichtweise auf "die Dinge" haben wir allerdings m. E. die Gleiche.

hang loose Helmut

aber was es gibt, sind jahrzehnte lange erfahrungen sowohl im theoretischen (trainingswissenschaft, leistungsdiagnostiken), als auch praktischen teil (athleten) von trainingsmethodik und trainingssteuerung. und einige aspekte des CF konzepts stehen halt fundamentalen erkenntnissen dieser jahrzehntelangen erfahrungen entgegen.
nun werden wieder einige sagen, das man nicht so an alten zöpfen hängen soll und neuem gegenüber aufgeschlossen. aber erstens hat ja niemand etwas dagegen, CF als erweiterung des bisherigen trainings zu nutzen, und zweitens warten ja alle gespannt auf ergebnisse von umsteigern und lassen sich dann gern eines besseren belehren.
bis auf die ergebnisse "fitter" und bessere zeiten auf unterdistanzen (bis zu 1h) hat man halt noch nichts gehört. interessant wird das doch aber alles erst ab wettkampfdauern von 2h und mehr, wo das eigentliche triathlontraining (aerobe ausdauer) eben erst anfängt richtig zu wirken und eben durch CF ersetzt werden soll. und hier steht bis jetzt eben nur die behauptung, dass CF aerobes training ersetzen kann, welche eben einige nicht mitgehen.

ps: alles kein grund für persönliche streitereien :Huhu:

@turboschroegi: Kein Problem, die Debatte war interessant und Deine Einwände und Ergänzungen nicht unberechtigt.

Grüße,
Arne