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keko# 29.04.2025 13:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780333)
Das Agrarministerium vertritt die Lobby der Landwirte. Es ist nicht am Gemeinwohl orientiert und erst recht nicht am Wohl der Tiere.

Söder erzählte gestern doch ganz stolz was vom Leberkäse und dem schwarzen Metzger, die jetzt endlich wieder das Sagen hätten (sinngemäß), im Gegensatz vom veganen, grünen Ex-Minister.
Vom Klimawandel sprach gar niemand mehr.

Klugschnacker 29.04.2025 14:27

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780337)
Vom Klimawandel sprach gar niemand mehr.

In Deutschland ist die Landwirtschaft außerdem ein bedeutender Treiber des Artensterbens. Das Artensterben geht recht unauffällig vor sich hin, bis es Arten erreicht, auf die wir angewiesen sind. Es gibt dann aber kein zurück mehr. Ausgestorben ist ausgestorben.

Ich spreche nicht von Feldhamstern oder Auerhähnen. Gefährlich sind die verschwindenden Arten am Anfang der Nahrungskette. Das können beispielsweise unverzichtbare Pilze in den Böden sein, die für die Funktion der Wurzeln bei Pflanzen eine wichtige Aufgabe erfüllen.

Das ökologische Gleichgewicht ist wie eine Hängematte, in der wir liegen. Zuerst reißt nur hier und da eine Masche der Hängematte. Am Schluss geht es dann ratzfatz.

Für dieses Problem haben wir keine Lösung. Wir sehen, dass die natürliche Aussterberate sich in den letzen Jahren um den Faktor 1.000 beschleunigt hat. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, um zu erkennen, dass wir auf eine Katastrophe zusteuern.

---

Dass Söder mit seiner Jetzt-fress-ich-doppelt-so-viel-Leberkäs-wie-bisher-Selbstdarstellung glaubt, er könne den verdammten Tierschützern eine reinwürgen, finde ich extrem peinlich.

Meik 29.04.2025 18:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780340)
Dass Söder mit seiner Jetzt-fress-ich-doppelt-so-viel-Leberkäs-wie-bisher-Selbstdarstellung glaubt, er könne den verdammten Tierschützern eine reinwürgen, finde ich extrem peinlich.

Das Problem ist nicht Söder, das Problem ist dass die Denkweise weitverbreitet ist und Stimmen bringt. Mit Grün=böse haben einige Parteien ziemlich viel Erfolg.

Und leider sind viele Gründe lokal wie in der Politik wo man beim Zuhören nur :Nee:

qbz 29.04.2025 18:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780340)
In Deutschland ist die Landwirtschaft außerdem ein bedeutender Treiber des Artensterbens. Das Artensterben geht recht unauffällig vor sich hin, bis es Arten erreicht, auf die wir angewiesen sind. Es gibt dann aber kein zurück mehr. Ausgestorben ist ausgestorben.

Um unser Dörfchen herum gibt es riesige Felder. Vor ca. 12 Jahren waren das noch sog. Trockenwiesen, wo im Herbst mal kurze Zeit Kühe oder Schafe drauf kamen. Man sah um diese Jahreszeit Wiesenblumen, ganz unterschiedliche Gräserarten, Insekten, Schmetterlinge, Wildbienen, Feldlerchen, am Waldrand Feldhasen usf. In diesem Frühjahr wurden sie offenbar verpachtet, alles umgepflügt, und überall Gras als Grünfutter ausgesät, das wegen der Trockenheit sehr klein bleiben wird. Inbezug auf Lebewesen sind die Felder nun komplett leer, verwaist und tot und inbezug auf die Botanik findet man 1 einzige ausgesäte Pflanzenart auf den riesigen Feldern.

Klugschnacker 29.04.2025 19:47

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1780358)
Und leider sind viele Gründe lokal wie in der Politik wo man beim Zuhören nur :Nee:

Ach Gottchen. Jetzt sind auch noch die Grünen schuld an der jahrzehntelangen Umweltzerstörung und unserer Unfähigkeit, daran etwas zu ändern.

Feanor 29.04.2025 21:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780362)
Ach Gottchen. Jetzt sind auch noch die Grünen schuld an der jahrzehntelangen Umweltzerstörung und unserer Unfähigkeit, daran etwas zu ändern.

Ich glaube, Du hast Meik falsch verstanden :confused:

Schwarzfahrer 29.04.2025 21:02

Ich fand vor ein paar Stunden eine DLF-Sendung lustig, in der eine Reihe von Vertretern linker Parteien mit Klagen zitiert wurden, daß die Ministerriege von Merz so gar nicht "progressiv", sondern eindeutig konservativ ist, und für wie falsch sie das halten.

Klang echt so, als ob diese Leute sich nicht vorstellen könnten, daß Merz und die CDU genau dafür ihre Mehrheit bekommen haben, um konservative Politik zu machen, statt das Bisherige weiterzuführen.

Jeder, der nicht die CDU gewählt hat, mag die Personalien wie auch die Regierungspolitik falsch finden; aber die Erwartung auszudrücken, daß Merz Personen zu Ministern ernennt, die linke Politik machen, finde ich schon merkwürdig. (na gut, er hat ja mit seinen Aktionen zu Schulden und Verfassungsänderung natürlich so manche Erwartungen links und Enttäuschungen rechts provoziert - vielleicht versucht er mit den Personen etwas wieder zurechtzurücken)

Feanor 29.04.2025 21:43

Wenn ich "progressiv" in Google eingebe, erscheint zuerst der Begriff "fortschrittlich", nicht "links".

Ich hoffe auf "Fortschritt", ansonsten werden wir einfach abgehängt.

Schwarzfahrer 30.04.2025 08:03

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1780370)
Wenn ich "progressiv" in Google eingebe, erscheint zuerst der Begriff "fortschrittlich", nicht "links".

Ich hoffe auf "Fortschritt", ansonsten werden wir einfach abgehängt.

"Fortschritt" ist m.M.n. ein Wieselwort, das schwer objektiv zu definieren ist, bzw. es liegt stark im Auge des Betrachters, ob eine Veränderung als Fort- oder Rückschritt zu bewerten ist. Wenn linke Politiker von "progressiv" sprechen, werden sie wohl kaum an Veränderungen denken, die ein konservativer Politiker sich überlegt. Trotzdem ist Fortschritt nicht ausschließlich für linke Visionen reserviert, finde ich.

Für mich wurde sicher der Begriff progressiv etwas einseitig negativ geprägt, zumal ich in einem System aufwuchs, das sich als höchst progressiv verstanden hat, und dessen Abschaffung ich erst als wirklichen positiven Fortschritt* empfinden konnte.

Übrigens, im Gegensatz zu einem Wettkampf finde ich es nicht entscheidend, ob ein Land "abgehängt" wird, sondern wie gut es schafft, individuelle Freiheit und Rechtstaatlichkeit, stabilen Wohlstand, sozialen Frieden und funktionierende Verwaltung und Infrastruktur zu sichern und zu erhalten. Der Vergleich mit anderen ist im Staatlichen wie Privaten völlig nebensächlich, und hat rein psychologischen Wert - außer man will etwas aus dem Vergleich lernen, wie es andere besser machen.

*Wer mal eine etwas ausgefallene, differenzierte Sicht auf das Thema Fortschritt werfen mag, kann sich Peter Thiels Gedanken dazu durchlesen.

keko# 30.04.2025 08:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780376)
.....

Übrigens, im Gegensatz zu einem Wettkampf finde ich es nicht entscheidend, ob ein Land "abgehängt" wird, sondern wie gut es schafft, individuelle Freiheit und Rechtstaatlichkeit, stabilen Wohlstand, sozialen Frieden und funktionierende Verwaltung und Infrastruktur zu sichern und zu erhalten. Der Vergleich mit anderen ist im Staatlichen wie Privaten völlig nebensächlich, und hat rein psychologischen Wert - außer man will etwas aus dem Vergleich lernen, wie es andere besser machen.

...

Auf dem nicht-abgehängt sein fußt halt zum großen Teil unser Wohlstand. In so einer komfortablen Situation kann man dann über das Gendern reden, über das Tierwohl und über die Farbe von Radschuhen. Wenige Jahrzehnte vor uns hätte man von solchen Diskussionen nicht mal geträumt. Auch Dinge wie sozialer Frieden und Rechtsstaatlichkeit hängen da direkt dran.

DE hat Geld wie Sand am Meer. Zur Not kann der Staat einfach neues Geld drucken, im Gegensatz zu dir und mir: Wir können das nicht. Ein viel größeres Problem in DE ist mittlerweile die Ungleichverteilung: Arme werden ärmer, Reiche reicher und die Zahl der Armutsgefährdeten steigt an.

Klugschnacker 30.04.2025 08:31

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1780365)
Ich glaube, Du hast Meik falsch verstanden :confused:

Stimmt, danke für den Hinweis, da habe ich etwas schnell gelesen. :Lachen2:
Sorry, Meik!
:Blumen:

Klugschnacker 30.04.2025 09:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780376)
"Fortschritt" ist m.M.n. ein Wieselwort, das schwer objektiv zu definieren ist, bzw. es liegt stark im Auge des Betrachters, ob eine Veränderung als Fort- oder Rückschritt zu bewerten ist. Wenn linke Politiker von "progressiv" sprechen, werden sie wohl kaum an Veränderungen denken, die ein konservativer Politiker sich überlegt. Trotzdem ist Fortschritt nicht ausschließlich für linke Visionen reserviert, finde ich.

Konservativ bedeutet im Wort so etwas wie "erhalten" (konservieren). Das ist das Gegenteil einer Veränderung.

Konservativ zu sein bedeutet nicht einen speziellen politischen Standpunkt, sondern das Ablehnen einer Veränderung. Ein indischer, ein dänischer und ein türkischer Konservativer wollen ganz unterschiedliche Dinge; was ihnen gemeinsam ist, ist der Widerstand gegen gesellschaftliche Veränderungen.

Zu den Feinheiten: In Europa und den USA ist die konservative Haltung stark überprägt von den Interessen der fossilen Lobby, und, je nach Land, von religiösen Lobbys. Bei letzterem denke man an die USA und die dortige enge Verbindung zwischen den politisch Konservativen und den Christlich-Evangelikalen.

Beide, die fossile und die religiöse Lobby, benutzen das konservative Lager, um politische Macht zu entfalten. Dabei wird bewusst ein Kulturkampf angezettelt: Windräder und elektrisch betriebene Autos werden beispielsweise als "links" dargestellt, und daraufhin von konservativen Lager pauschal abgelehnt. Zweites Beispiel: Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels findet man fast ausschließlich im konservativen Lager, weil sie durch die fossile Lobby in diesem Milieu massiv verbreitet wird.

In diesem Sinne umfasst der Begriff des Konservativen heute nicht nur den Unwilllen gegenüber Veränderungen, sondern außerdem ganz konkret die Interessen der fossilen Lobby, sowie je nach Land religiöse Überzeugungen, etwa die Stellung der Frau in der Gesellschaft oder die Intoleranz gegenüber sexuellen Minderheiten.

Schwarzfahrer 30.04.2025 09:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780377)
Auf dem nicht-abgehängt sein fußt halt zum großen Teil unser Wohlstand.

Nein, der Wohlstand fußt auf jahrelanger Arbeit unserer Vorgängergeneration. Die davor wollten nicht nur nicht abgehängt sein, sondern ganz vorne in der Welt da stehen - das hat zu nichts Gutem geführt.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780377)
In so einer komfortablen Situation kann man dann über das Gendern reden, über das Tierwohl und über die Farbe von Radschuhen. Wenige Jahrzehnte vor uns hätte man von solchen Diskussionen nicht mal geträumt.

Ja, das sind natürlich Wohlstands-Luxus-Probleme, die z.T. in das Thema Wohlstandsverwahrlosung hinübergleiten.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780377)
Auch Dinge wie sozialer Frieden und Rechtsstaatlichkeit hängen da direkt dran.

Diese letzteren werden allerdings von so manchen "progressiven" Identitätspolitischen Akteuren m.M.n. hochgradig gefährdet. Man kann sicher trefflich diskutieren, ob diese beiden Dinge Bedingung für Wohlstand oder ein Ergebnis desselben sind.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780377)
DE hat Geld wie Sand am Meer. Zur Not kann der Staat einfach neues Geld drucken, im Gegensatz zu dir und mir: Wir können das nicht.

Wir können das nicht, der Staat sollte es nicht tun. Es bringt viel mehr, wenn der Staat Ausgaben spart und dafür Bedingungen sichert, unter denen Du und ich (und vor allem Unternehmer) Werte erschaffen können, ohne auf den Staat angewiesen zu sein, und ohne, daß der Staat sich einmischt.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780377)
Ein viel größeres Problem in DE ist mittlerweile die Ungleichverteilung: Arme werden ärmer, Reiche reicher und die Zahl der Armutsgefährdeten steigt an.

Die Ungleichheit ist m.M.n. kein echtes Problem, außer in einer Neiddebatte. (abgesehen davon, daß Armut hierzulande in den allermeisten Fällen immer noch keine echte Entbehrung bedeutet, sondern als relativer Begriff in Bezug auf den Durchschnitt definiert ist). Ungleichheit ist normal, nicht vermeidbar, und ein Ansporn für Leistung und Entwicklung. Wenn der Staat für ein Sozialsystem sorgt, bei dem keiner, der sich selbst nicht helfen kann, zurückgelassen wird, reicht es m.M.n. vollkommen. Ziel sollte sein, daß die Anzahl derer, die vom Staat abhängen, auf ein Minimum gesenkt wird.

StefanW. 30.04.2025 09:44

Schwarzfahrer, Du solltest die Aussage, Tierwohl als Wohlstands-Luxus-Problem zu bezeichnen, überdenken.

keko# 30.04.2025 10:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780383)
....

Die Ungleichheit ist m.M.n. kein echtes Problem, außer in einer Neiddebatte. (abgesehen davon, daß Armut hierzulande in den allermeisten Fällen immer noch keine echte Entbehrung bedeutet, sondern als relativer Begriff in Bezug auf den Durchschnitt definiert ist). Ungleichheit ist normal, nicht vermeidbar, und ein Ansporn für Leistung und Entwicklung. Wenn der Staat für ein Sozialsystem sorgt, bei dem keiner, der sich selbst nicht helfen kann, zurückgelassen wird, reicht es m.M.n. vollkommen. Ziel sollte sein, daß die Anzahl derer, die vom Staat abhängen, auf ein Minimum gesenkt wird.

Ungleichheit wird dann zum Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der weniger Privilegierten nicht mehr lohnt. Wenn du also "nichts falsch gemacht hast" und trotzdem zu nichts kommst. Oder wenn Ungleichheiten einzementiert werden. Oder wenn einfach die einen immer reicher werden und andere immer ärmer.

Ich bin z.B. sozialisiert worden mit dem Versprechen, dass man mit Leistung auch aus einfachen Startbedingungen heraus seinen Lebensstandard verbessern kann. Rückblickend war das auch richtig, weil das System sehr durchlässig war. Der Staat muss für Durchlässigkeit und möglichst gute Startbedingungen sorgen. Leistung muss dann der Einzelne selbst erbringen.

Schwarzfahrer 30.04.2025 21:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780381)
Konservativ bedeutet im Wort so etwas wie "erhalten" (konservieren). Das ist das Gegenteil einer Veränderung.

Konservativ zu sein bedeutet nicht einen speziellen politischen Standpunkt, sondern das Ablehnen einer Veränderung. Ein indischer, ein dänischer und ein türkischer Konservativer wollen ganz unterschiedliche Dinge; was ihnen gemeinsam ist, ist der Widerstand gegen gesellschaftliche Veränderungen.

Diese Sicht halte ich für extrem vereinfacht, und auf Semantik verkürzt. Konservative Politik (kann man googlen, wenn man will) heißt nicht einfach "keine Veränderung" (dann wären jetzt die Linken konservativ, da doch Merz vorhat, einiges zu ändern...), sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Das schließt Änderungen und Entwicklung nicht aus, aber diese Änderungen zielen möglichst auf den Erhalt dieser WErte auch bei geänderten Bedingungen. Dazu wollen Konservative Änderungen mit Maß und Bedacht einführen, um die Gesellschaft nicht zu überfordern. Genau das menschliche Bedürfnis nach Letzterem ist, was den aktuellen "Rechtsruck" mit erklärt.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780381)
Beide, die fossile und die religiöse Lobby, benutzen das konservative Lager, um politische Macht zu entfalten. Dabei wird bewusst ein Kulturkampf angezettelt: Windräder und elektrisch betriebene Autos werden beispielsweise als "links" dargestellt, und daraufhin von konservativen Lager pauschal abgelehnt. Zweites Beispiel: Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels findet man fast ausschließlich im konservativen Lager, weil sie durch die fossile Lobby in diesem Milieu massiv verbreitet wird.

Das sind wieder vereinfachende Kampfbegriffe, um ein Feindbild zu definieren, statt andere Positionen verstehen zu wollen. Windräder und BEV werden als Links gesehen, weil eher Linke deren Verbreitung beschleunigt umsetzen wollen, während Konservative den Erhalt von Werten wie sicherer Energieversorgung und individueller Mobilität höher Gewichten, bzw. mindestens auch berücksichtigen wollen. Ebenso beim Thema Klimawandel sehen Linke eher eine große gesellschaftliche Transformation als unvermeidbar, während Konservative die Änderungen kleinschrittiger und somit verträglicher für die Menschen gestalten wollen. Für beides gibt es Bedürfnis in gewissen Teilen der Gesellschaft, beides ist gleich legitim, und in der Demokratie setzt sich eben mal das eine, mal das andere durch. Die jeweilige Minderheit wird sich damit abfinden müssen, bzw. darf auf die nächsten Wahlen hoffen, ohne die andere Seite zu verteufeln.

Schwarzfahrer 30.04.2025 21:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780390)
Ungleichheit wird dann zum Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der weniger Privilegierten nicht mehr lohnt.

Zu viel Gleichheit wird aber zum noch viel größeren Problem, wenn sich Leistung aus Sicht der Leistungsfähigsten nicht mehr lohnt - weil sich dann keiner mehr anstrengt.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780390)
Ich bin z.B. sozialisiert worden mit dem Versprechen, dass man mit Leistung auch aus einfachen Startbedingungen heraus seinen Lebensstandard verbessern kann. Rückblickend war das auch richtig, weil das System sehr durchlässig war. Der Staat muss für Durchlässigkeit und möglichst gute Startbedingungen sorgen. Leistung muss dann der Einzelne selbst erbringen.

Ich sehe es auch so, und ich sehe dieses Prinzip auch noch nicht grundsätzlich in Frage gestellt hierzulande. Allerdings bekomme ich manchmal den Eindruck, daß Leistung als solches in Frage gestellt wird, bzw. nicht der entscheidende Faktor ist, um "es zu etwas zu bringen". Dies liegt aber m.M.n. am wenigsten an unterschiedlicher Verteilung von Geld, sondern eher an Nivellier-Versuchen, die die Schwächeren aufwerten sollen indem die Stärkeren demotiviert und geschwächt werden (beispielhaft hierfür der Vorstoß von van Aken bzgl. Abschaffung von Hausaufgaben).

qbz 30.04.2025 21:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780423)
Diese Sicht halte ich für extrem vereinfacht, und auf Semantik verkürzt. Konservative Politik (kann man googlen, wenn man will) heißt nicht einfach "keine Veränderung" (dann wären jetzt die Linken konservativ, da doch Merz vorhat, einiges zu ändern...), sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. .....

Das klingt bei Dir im ganzen Kommentar so, als ob Konservative Wertvorstellungen haben, achten, bewahren und Linke nicht. Konservative haben nur andere Werte-Prioritäten als Linke. Der morgige Feiertag geht auf die Arbeiterkämpfe der 1880 Jahre zurück und die Gewerkschaften engagieren sich heute noch für ähnliche Grundwerte wie damals,für ein Recht auf Arbeit, für Arbeitsschutz, gegen die grenzenlose Ausbeutung der Arbeitskräfte, für Tarif-Löhne, für die internationale Solidarität der Lohnabhängigen, Vereinigungsfreiheit usf. Dass die neue Regierung den Mindestlohn nicht auf 15.- Euro anheben will, wird morgen sicher auch ein Thema sein.

Schwarzfahrer 30.04.2025 22:03

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1780426)
Das klingt bei Dir im ganzen Kommentar so, als ob Konservative Wertvorstellungen haben, achten, bewahren und Linke nicht. Konservative haben nur andere Werte-Prioritäten als Linke.

Das habe ich so nicht gemeint. Allerdings glaube ich, daß Konservative bevorzugt an Werten festhalten, die schon länger gelten (und sich aus ihrer Sicht bewährt haben), während Linke zu größerem Anteil versuchen, in der Gesellschaft gewünschte (z.T. neu definierte) Werte höher zu priorisieren, als die bisher bevorzugten. Sie wollen mehr und schnellere Veränderung (in manchen Punkten kann ich es auch voll nachvollziehen), was leider oft etwas gegen die menschliche Natur ist, so daß Linke eher mal von einem "neuen Menschen" träumen, als Konservative.

qbz 30.04.2025 22:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780428)
Das habe ich so nicht gemeint. Allerdings glaube ich, daß Konservative bevorzugt an Werten festhalten, die schon länger gelten (und sich aus ihrer Sicht bewährt haben), während Linke zu größerem Anteil versuchen, in der Gesellschaft gewünschte (z.T. neu definierte) Werte höher zu priorisieren, als die bisher bevorzugten. .....

Nur innerhalb des Bürgertums war es möglicherweise neu, dass Frauen auch arbeiten gehen wollen und die Forderung nach Gleichberechtigung erheben im Konflikt mit den Konservativen (Bewahrern) im Bürgertum, welche das patriarchale Familienmodell weiter favorisierten, während für Arbeiter und Bauern es eigentlich selbstverständlich immer schon so war, dass Frauen überall mit geschuftet haben, d.h. die Gleichberechtigung gründete auf deren praktiziertem Leben. Die Träger der unterschiedlichen Werte gehören insofern meines Erachtens primär zu unterschiedlichen Lebenswelten bzw. geben sie wieder, d.h. die sozialistischen und linken Wertvorstellungen z.B. sind historisch gesehen so alt wie die des Bürgertums, das allerdings seine Werte-Dominanz in den herrschenden Gesetzen zum Teil mit der Zeit einbüsste (siehe Gleichberechtigung z.B.).

Klugschnacker 01.05.2025 18:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780423)
Konservative Politik ... heißt nicht einfach "keine Veränderung" ... sondern die hohe Achtung vor und Bewahrung von gesellschaftlichen Wertvorstellungen. Das schließt Änderungen und Entwicklung nicht aus, aber diese Änderungen zielen möglichst auf den Erhalt dieser WErte auch bei geänderten Bedingungen.

Ich erkenne da weniger den angeblichen Erhalt von Werten, als vielmehr das Festhalten an Privilegien und Gewohnheiten.

Denn überall dort, wo das Einstehen für Werte auch persönliche Opfer oder auch nur persönliches Engagement erfordert, findest Du in der Regel weder konservative Politiker noch deren Anhänger.

Solange Du die Zustände in der Massentierhaltung unterstützt, indem Du gegen jene polemisierst, die dort etwas verändern wollen, brauchst Du für mein Empfinden auch nichts über angebliche konservative Werte erzählen.

keko# 02.05.2025 07:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1780381)
....

In diesem Sinne umfasst der Begriff des Konservativen heute nicht nur den Unwilllen gegenüber Veränderungen, sondern außerdem ganz konkret die Interessen der fossilen Lobby, sowie je nach Land religiöse Überzeugungen, etwa die Stellung der Frau in der Gesellschaft oder die Intoleranz gegenüber sexuellen Minderheiten.

Der neue Landwirtschaftsminister macht auch gleich, was er soll und distanziert sich klar von einer Idee seines Amtsvorgängers Cem Özdemir:

Künftiger Landwirtschaftsminister lehnt höhere Steuern auf Fleisch ab

keko# 02.05.2025 10:57

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780424)
....
... Allerdings bekomme ich manchmal den Eindruck, daß Leistung als solches in Frage gestellt wird, bzw. nicht der entscheidende Faktor ist, um "es zu etwas zu bringen". Dies liegt aber m.M.n. am wenigsten an unterschiedlicher Verteilung von Geld, sondern eher an Nivellier-Versuchen, die die Schwächeren aufwerten sollen indem die Stärkeren demotiviert und geschwächt werden (beispielhaft hierfür der Vorstoß von van Aken bzgl. Abschaffung von Hausaufgaben).

Das sehe ich nicht so. Ich messe unsere Gesellschaft auch daran, wie sie sich um die Schwachen und sog. "Randgruppen" kümmert. Und zu meiner Zeit gab es auch schon Faule, weniger Talentierte oder wie immer man das nennen will.

Abschaffung von Hausaufgaben fußt wahrscheinlich auf der Idee, dass eine KI das erledigen könnte. Von den Grünen in BaWü kam sogar mal die Idee, dass jeder Schüler eine persönliche KI an die Hand bekommen sollte. Letztendlich wären das Schritte in die Verdummung. Das käme dann allerdings "von oben". Ich sehe nicht, dass "unten", also bei den jungen Leuten weniger Ehrgeiz vorhanden wäre. Auch zu meiner Zeiten waren angeblich wir Schüler faul und wir Studenten dumm :-)

MattF 02.05.2025 12:04

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780462)
Abschaffung von Hausaufgaben fußt wahrscheinlich auf der Idee, dass eine KI das erledigen könnte.


Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780462)
Von den Grünen in BaWü kam sogar mal die Idee, dass jeder Schüler eine persönliche KI an die Hand bekommen sollte. Letztendlich wären das Schritte in die Verdummung. Das käme dann allerdings "von oben". Ich sehe nicht, dass "unten", also bei den jungen Leuten weniger Ehrgeiz vorhanden wäre. Auch zu meiner Zeiten waren angeblich wir Schüler faul und wir Studenten dumm :-)

KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

keko# 02.05.2025 13:00

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780466)
Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.

Mit der gleichen Argumentation kann man auch den Unterricht minimieren und den Schülern sagen, sie sollen sich den Stoff selbst erarbeiten. Das funktioniert ebenso gut :Lachen2:

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780466)
KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

Man kann KI als Werkzeug ansehen, aber mit einem Taschenrechner zu vergleichen, der nichts kann, als programmierte Schritte zu wiederholen, ist schon weit gefehlt.

Helios 02.05.2025 15:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780468)
Mit der gleichen Argumentation kann man auch den Unterricht minimieren und den Schülern sagen, sie sollen sich den Stoff selbst erarbeiten. Das funktioniert ebenso gut :Lachen2:



Man kann KI als Werkzeug ansehen, aber mit einem Taschenrechner zu vergleichen, der nichts kann, als programmierte Schritte zu wiederholen, ist schon weit gefehlt.

unsere Töchter waren auf der Hauptschule, in Englisch mussten sie kaum Vokabeln lernen, im Endergebnis sind meine Frau und ich darin auch nicht weiter gekommen :Lachen2:
die Große musste sich das später hart erarbeiten, da Konzernsprache, die Kleine ist dafür um so pfiifiger allem Englischen aus dem Weg zu gehen.

KI ist leider immer noch echt schwach - mir viel das Wort einer Umkehrströmung beim Wellenfliegen der Segelflieger nicht ein - was hat mir die unaufgefordert agierende ki für Blödsinn offeriert - das Wort heisst Rotor.

Johannespopannes 02.05.2025 16:34

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780466)
KI ist ein Werkzeug wie ein Taschenrechner. Auch der führte nicht per se zur Verdummung.

Da würde ich mal entschieden widersprechen. Ich unterrichte Mathe in den Klassen 5-13. Ab Klasse 8 gibt es bei uns Taschenrechner. Man merkt schon extrem, wie sehr das negativ das Kopfrechnen beeinflusst.
In der Oberstufe sind die Hälfte nicht mehr in der Lage eine Rechnung wie "0,5*2" im Kopf durchzuführen.
Ein nicht unerheblicher Teil gibt dann auch 1*1 in den Taschenrechner ein. Das ist keine Überspitzung, sondern leider die Realität.

Meik 02.05.2025 18:09

Zitat:

Zitat von Johannespopannes (Beitrag 1780476)
Ein nicht unerheblicher Teil gibt dann auch 1*1 in den Taschenrechner ein. Das ist keine Überspitzung, sondern leider die Realität.

Ist mir aber auch schon mal passiert. Da tippst du in einer Arbeit die dollsten Zahlen in den Rechner und denkst gar nicht mehr darüber nach und tippst auch 1+1 ein ... :o

Ich fand da unsere damals sehr oft zweigeteilten Mathearbeiten super, 1h mit Rechner, 1h ohne Rechner. Unser Lehrer stand auf dem IMHO richtigen Standpunkt dass Kopfrechnen die Basis ist aber man auch lernen muss mit dem Rechner umzugehen. Ergo wurde in den Arbeiten beides gefordert.

So müssten andere Arbeiten auch gestaltet werden. Google, Internet und mittlerweile KI sind halt Alltag, es gehört genauso dazu selber zu recherchieren, lesen und zu denken wie auch der sinnvolle Umgang mit den technischen Möglichkeiten.

welfe 02.05.2025 22:17

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780466)
Nein es fußt darin, dass von Hausaufgaben die nur guten Schüler und die daheim unterstützen Schüler profitieren, die es meist gar nicht nötig haben.
Schlechte und oder nicht unterstütze schreiben ab, machen sie gar nicht oder falsch und profitieren nicht vom Üben, weil es gar nicht statt findet.
.

Wenn Schüler Hausaufgaben nicht machen, profitieren sie nicht davon. Wer im Unterricht zuhört und mitarbeitet, braucht zuhause keine Unterstützung. Unterstützte (auch die, drei abschreiben) scheitern in der Überprüfung. All das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.

Und ja, auch gute Schüler benötigen Übung. Vokabeln fliegen nicht zu.

MattF 02.05.2025 23:44

OK, Hausaufgaben bringen gar nichts:
:cool:
https://www.spiegel.de/lebenundlerne...-a-532362.html

keko# 03.05.2025 09:39

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780485)
OK, Hausaufgaben bringen gar nichts:
:cool:
https://www.spiegel.de/lebenundlerne...-a-532362.html

Moment! Wenn man statt Hausaufgaben eine Betreuung anbietet, ist das natürlich eine andere Schiene und auch sinnvoller. Dann kann man Hausaufgaben tatsächlich weglassen. In Mathe z.B. ist es das Problem, dass man die Hausaufgaben nicht lösen kann, wenn man das Thema nicht verstanden hat.
Betreuen kostet aber Personal, Geld und Organisation. Aber die Erkenntnis, dass dies mehr bringt als Hausaufgaben, ist wohl alles andere als neu.

MattF 03.05.2025 10:12

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780488)
Moment! Wenn man statt Hausaufgaben eine Betreuung anbietet, ist das natürlich eine andere Schiene

Betreuung ist im Grunde mehr Unterricht*. Betreuung macht Sinn von Fachpersonal.

*auch betreutes Freiarbeiten ist Unterricht. Unterricht ist nicht nur Frontalunterricht.

Wichtig wäre letztlich, dass alle dieselbe Betreuung (oder Chance auf Betreuung) bekommen. Sonst werden die Schülergruppen selektiert, was man in D ja wundervoll beobachten kann, dass es so ist.

keko# 03.05.2025 13:25

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1780490)
Betreuung ist im Grunde mehr Unterricht*. Betreuung macht Sinn von Fachpersonal.

*auch betreutes Freiarbeiten ist Unterricht. Unterricht ist nicht nur Frontalunterricht.

Wichtig wäre letztlich, dass alle dieselbe Betreuung (oder Chance auf Betreuung) bekommen. Sonst werden die Schülergruppen selektiert, was man in D ja wundervoll beobachten kann, dass es so ist.

In einem mir bekannten Gymnasium bin ich schon seit ein paar Jahren diesbezüglich tätig. Es nennt sich "Förderunterricht", wird vom Land BaWü auch unterstützt und Hausaufgaben machen ist ausdrücklich verboten. Es geht um individuelle Förderungen: die einen Schüler haben schon mit einfachsten Mathe-Basics Probleme, andere langweilen sich im regulären Unterricht, schlafen ein und bekommen dann dort von mir Aufgaben aus Uni-Vorkursen. Aus meiner Sicht halte ich das für ein sehr gutes Konzept. Die Kurse haben auch immer lange Wartelisten. So gesehen ist die Sache mit den Hausaufgaben natürlich überholt und kann man sich schenken.
Geld dafür ist da (zumindest hier in BaWü). Es hakt eher daran, dass dies letztendlich von der Schule organisiert werden muss, es Räumlichkeiten geben muss und zusätzliches Fachpersonal gefunden werden muss.

(sorry for Offtopic aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser :Blumen: )

deralexxx 03.05.2025 16:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780497)
.

(sorry for Offtopic aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser :Blumen: )

Tut es, danke für den Einblick

Schwarzfahrer 03.05.2025 20:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780497)
In einem mir bekannten Gymnasium bin ich schon seit ein paar Jahren diesbezüglich tätig. Es nennt sich "Förderunterricht", wird vom Land BaWü auch unterstützt und Hausaufgaben machen ist ausdrücklich verboten. Es geht um individuelle Förderungen: die einen Schüler haben schon mit einfachsten Mathe-Basics Probleme, andere langweilen sich im regulären Unterricht, schlafen ein und bekommen dann dort von mir Aufgaben aus Uni-Vorkursen. Aus meiner Sicht halte ich das für ein sehr gutes Konzept.

Natürlich ist individueller Förderunterricht für einige sehr hilfreich. Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich (z.B. Mathe, Physik), wenn auch die Mehrheit natürlich keine spezielle Förderung braucht. Solche Differenzierung sollte m.M.n. eine pädagogische Kernkompetenz sein, ist natürlich im Land des dreigliedrigen Schulsystems mit erträumten leistungshomogenen Klassen natürlich kaum vorhanden, daran scheitert sehr häufig auch eine gute Inklusion.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1780497)
So gesehen ist die Sache mit den Hausaufgaben natürlich überholt und kann man sich schenken.

Das halte ich für falsch. Das selbständige Ausführen von Hausaufgaben (auf jeweils passendem Niveau) ist ein wesentlicher Baustein des Lernens, das durch keine Übung unter Aufsicht ersetzt werden kann. Meine Akademiker-Eltern haben sich ebensowenig um meine Hausaufgaben gekümmert, wie die Arbeitereltern meiner Frau - wir haben es trotzdem beide zum Ingenieur gebracht, einfach durch selbständiges Lernen - dazu wurden wir von den Lehrern angeleitet. Letzteres ist eines der wichtigsten Sachen, was man Kindern beibringen muß, damit alle gleiche Chancen haben, und ihre Fähigkeiten voll entwickeln können. Ohne die Fähigkeit, selbständig sich etwas zu erarbeiten werden sie auch im späteren Leben immer auf Hilfe angewiesen sein.

StefanW. 03.05.2025 20:46

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780511)
... Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich ....

Deine Mitschüler und Du waren bezüglich Vorbildung, Muttersprache... (zu Deiner Schulzeit) wahrscheinlich auf einem ziemlich ähnlichen Stand.
Sprich mal mit Lehrerinnen und Lehrern an deutschen Schulen über die Vielfalt der Schülerinnen und Schüler, welche vor ihnen im Klassenraum sitzen.

welfe 03.05.2025 20:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780511)
Das selbständige Ausführen von Hausaufgaben (auf jeweils passendem Niveau) ist ein wesentlicher Baustein des Lernens, das durch keine Übung unter Aufsicht ersetzt werden kann. Meine Akademiker-Eltern haben sich ebensowenig um meine Hausaufgaben gekümmert, wie die Arbeitereltern meiner Frau - wir haben es trotzdem beide zum Ingenieur gebracht, einfach durch selbständiges Lernen - dazu wurden wir von den Lehrern angeleitet. Letzteres ist eines der wichtigsten Sachen, was man Kindern beibringen muß, damit alle gleiche Chancen haben, und ihre Fähigkeiten voll entwickeln können. Ohne die Fähigkeit, selbständig sich etwas zu erarbeiten werden sie auch im späteren Leben immer auf Hilfe angewiesen sein.

So ist es.

Betreuung haben wir, alle Lehrer werden dort eingesetzt. Fazit: die einen können es (und brauchen keine Betreuung), die anderen schreien gleich "ich kann das nicht" und hören auch dort nicht zu. Rausgeschmissenes Geld.

Schwarzfahrer 04.05.2025 08:21

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1780512)
Deine Mitschüler und Du waren bezüglich Vorbildung, Muttersprache... (zu Deiner Schulzeit) wahrscheinlich auf einem ziemlich ähnlichen Stand.

Nein, eben nicht, denn in meinen Herkunftsländern wurden alle bis zur 8. Klasse gemeinsam unterrichtet, und die Spanne war groß, Kinder von Ärzten bis zu Kindern von ungeschulten Hilfsarbeitern. Speziell in den deutschen Klassen in Rumänien war nur ein Teil deutsch Muttersprachler, und im rumänischen Teil des Unterrichts waren alle, die keine rumänischen Familienteile hatten, deutlich im Nachteil. Das meine ich eben mit differenziertem Unterricht. Übrigens, zur Unterstützung der Schwächeren wurde in meiner Schulzeit kein teurer Nachhilfedienst eingesetzt, sondern meist wurden die besseren Schüler gebeten, den schwächeren zu helfen.

Erst für die Aufnahmeprüfung ins "Lyceum" ab der 9. Klasse und für die Uni gab es ein paar private Nachhilfe-Angebote, deren Kosten man aber mit einem Ferienjob abzudecken waren.
Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1780512)
Sprich mal mit Lehrerinnen und Lehrern an deutschen Schulen über die Vielfalt der Schülerinnen und Schüler, welche vor ihnen im Klassenraum sitzen.

Habe ich schon öfter. Damit zurechtzukommen lernt man in der deutschen Lehrerausbildung zu wenig (zumindest traditionell, inzwischen gibt es immerhin Ansätze dazu). Allerdings sind zu viele Kinder, die des deutschen praktisch nicht mächtig sind (wie in einigen Großstadtschulen leider immer häufiger), ein zu hohes Hindernis, das ist nicht mit Nachhilfe oder Eliminieren von Hausaufgaben zu lösen, sondern mit der einfachen Anforderung, daß Schuleintritt gewisse Mindestsprachkentnisse erfordert, ebenso wie verhaltensmäßige Mindestfähigkeiten (Aufmerksamkeitsspanne, altersgemäße Selbständigkeit, Disziplin, ...).

Adept 04.05.2025 08:44

Da mittlerweile zu viele Kinder in den Schulen nicht genug Deutsch können und dies einen effektiven Unterricht unmöglich macht, würde es nicht Sinn machen, die Kinder zu trennen?

Wäre für beide der Vorteil, dass sie gezielter gefördert werden können. PISA zeigt ja immer wieder, dass im Schulsystem reformiert werden muss. Die, die es sich leisten können, schicken ihre Kinder eh schon auf Privatschulen.

keko# 04.05.2025 10:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1780511)
Natürlich ist individueller Förderunterricht für einige sehr hilfreich. Aber auch ein guter Lehrer sollte in der Lage sein, Schülern mit unterschiedlichen Fähigkeiten jeweils passende (Haus)aufgaben zu geben. In meiner Gymnasialzeit in Ungarn war das in mehreren Fächern üblich (z.B. Mathe, Physik), wenn auch die Mehrheit natürlich keine spezielle Förderung braucht. Solche Differenzierung sollte m.M.n. eine pädagogische Kernkompetenz sein, ist natürlich im Land des dreigliedrigen Schulsystems mit erträumten leistungshomogenen Klassen natürlich kaum vorhanden, daran scheitert sehr häufig auch eine gute Inklusion.

....

Hier in BaWü hat man z.B. in Mathe ab Klasse 11 einen Basiskurs und einen Leistungskurs. Es wird also schon vorgefiltert. Im 3-stündigen Basiskurs fehlt es einfach schlicht an Zeit, individuelle Hausaufgaben zu geben und diese auch noch zu kontrollieren. Wenn du das jedes Mal tust, ist die Stunde rum und du hast keinen Stoff gemacht. In den unteren Klassen ist das natürlich anders. Ab Klasse 10 kann man auch erwarten, dass die Schüler das selbständig tun. Das war damals bei uns auch schon so. Hinzu kommt dann manchmal der von mir erwähnte "Förderunterricht" (name it!), wo dann individuell auf das Niveau eingegangen wird.

Ich weiß nicht, worauf du ansprichst, aber prinzipiell halte ich es für richtig, dass möglichst viele Schüler Abitur machen. Manche Schüler entwickeln sich auch erst später, sind sehr schüchtern oder brauchen einfach ein wenig länger beim Denken. Darauf wird mittlerweile eingegangen. Ich kenne diese sehr harte Grenze nach Klasse 4 von damals und habe den Eindruck, manche träumen von so was oder verklären das.


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