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Stefan 13.05.2022 16:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660528)
Meine Vermutung: ...

Deine Vermutung hättest Du Dir ganz einfach selbst widerlegen können. Falls Du keine Suchmaschine kennst: google.de könnte ein Einstieg sein.

Schlafschaf 13.05.2022 17:31

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1660530)
Deine Vermutung hättest Du Dir ganz einfach selbst widerlegen können. Falls Du keine Suchmaschine kennst: google.de könnte ein Einstieg sein.

Sehe ich nicht so.

Zitat:

Tatsächlich seien seit 1. Dezember 2021 in Sachsen-Anhalt 590 Corona-Todesfälle verzeichnet worden, davon 446 an und 117 mit Corona. Das entspricht einer Quote von rund 20 Prozent. In den verbleibenden 27 Fällen sei keine Todesursache bekannt, teilt das Landesministerium ZDFheute mit.
Schon als wir es noch bei viel tieferen Inzidenzen waren waren 20% nicht an sondern Mit Corona gestorben. Das dieser Prozentsatz jetzt nochmal stark ansteigen muss bei den aktuellen Inzidenzen liegt doch auf der Hand oder nicht?

Also mich bringt dein Verweis auf google nicht weiter. Für mich hört sich das schon nach einer validen Begründung an.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...n-mit-100.html

LidlRacer 13.05.2022 17:35

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1660532)
Sehe ich nicht so.

Schon als wir es noch bei viel tieferen Inzidenzen waren waren 20% nicht an sondern Mit Corona gestorben. Das dieser Prozentsatz jetzt nochmal stark ansteigen muss bei den aktuellen Inzidenzen liegt doch auf der Hand oder nicht?

Also mich bringt dein Verweis auf google nicht weiter. Für mich hört sich das schon nach einer validen Begründung an.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...n-mit-100.html

Natürlich war bei weit niedrigeren Inzidenzen auch der "mit"-Prozentsatz tiefer.

Aber auch die aktuellen 20% ändern nichts an der Größenordnung und daran, dass immer noch viel zu viele Menschen unnötigerweise erkranken und sterben oder langfristige Gesundheitsschäden erleiden.

Schlafschaf 13.05.2022 19:35

Naja über das unnötig oder nicht werden wir uns wohl nicht mehr einig. Siehe die Maßnahmen die China auspackt um solche Zahlen wie bei uns zu verhindern. Schwer zu sagen ob wirklich so viele weniger sterben würden wenn wir immer noch stärkere Maßnahmen hätten. Und noch schwerer zu sagen ob es das wert wäre.

Aber definitiv sterben nach wie vor mehr Menschen als würde es Corona nicht geben. Die Übersterblichkeit ist auch jetzt noch höher als in den Jahren vor Corona. :(

merz 13.05.2022 19:42

Zur Validierung der Daten zu Coronatodesfällen gibt es seit einiger Zeit ein nationales Register, Älterer Bericht über die ersten Studien dazu hier:

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...4-mit-COVID-19

Neuer: die WHO schätzt die weltweite Übersterblichkeit wegen Corona auf bislang über 14 Millionen, für Europa (das nach WHO sehr umfassend ist) etwa 2 Millionen


https://www.who.int/news/item/05-05-...-2020-and-2021

m.

Schwarzfahrer 13.05.2022 20:15

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1660543)
...
Neuer: die WHO schätzt die weltweite Übersterblichkeit wegen Corona auf bislang über 14 Millionen, für Europa (das nach WHO sehr umfassend ist) etwa 2 Millionen


https://www.who.int/news/item/05-05-...-2020-and-2021

m.

Das sind allerdings nicht nur Covid-Tote, sondern die Gesamt(über)sterblichkeit, einschließlich verringerter Risiken wie weniger Verkehrstote, und erhöhter Risiken für andere Todesarten durch die Maßnahmen.
Zitat:

Excess mortality includes deaths associated with COVID-19 directly (due to the disease) or indirectly (due to the pandemic’s impact on health systems and society). Deaths linked indirectly to COVID-19 are attributable to other health conditions for which people were unable to access prevention and treatment because health systems were overburdened by the pandemic. The estimated number of excess deaths can be influenced also by deaths averted during the pandemic due to lower risks of certain events, like motor-vehicle accidents or occupational injuries.
Dieses Maß halte ich für sehr sinnvoll, weil es sich nicht allein auf Covid beschränkt, sondern auf die Gesamtwirkung. Interessant dabei, daß die Übersterblichkeit z.B. in Schweden deutlich niedriger ausfällt, als in Deutschland (schaut mal unter Download data files, dort die Excel-Tabellen), das in Westeuropa eines der höchsten Übersterblichkeiten hatte (Osteuropa ist um längen schlimmer dran). Bin gespannt, ob jemand mal eine Gesamtauswertung macht, ob die Gesamtbilanz der Übersterblichkeit irgendwie mit den Maßnahmen überhaupt zusammenhängt, oder ob ganz andere Faktoren entscheidend waren...

LidlRacer 13.05.2022 21:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660547)
Das sind allerdings nicht nur Covid-Tote, sondern die Gesamt(über)sterblichkeit, einschließlich verringerter Risiken wie weniger Verkehrstote, und erhöhter Risiken für andere Todesarten durch die Maßnahmen.

Dieses Maß halte ich für sehr sinnvoll, weil es sich nicht allein auf Covid beschränkt, sondern auf die Gesamtwirkung. Interessant dabei, daß die Übersterblichkeit z.B. in Schweden deutlich niedriger ausfällt, als in Deutschland (schaut mal unter Download data files, dort die Excel-Tabellen), das in Westeuropa eines der höchsten Übersterblichkeiten hatte (Osteuropa ist um längen schlimmer dran). Bin gespannt, ob jemand mal eine Gesamtauswertung macht, ob die Gesamtbilanz der Übersterblichkeit irgendwie mit den Maßnahmen überhaupt zusammenhängt, oder ob ganz andere Faktoren entscheidend waren...

Da einem das schon intuitiv sehr fragwürdig vorkommen muss, überrascht es wenig, dass es sehr ernsthafte Kritik an der WHO-Methode zur Ermittlung der Übersterblichkeit gibt:

"The choice of measure for expected deaths makes a huge difference.

Under the WHO approach, excess mortality in Germany (11%) was close to twice that in Sweden (6%).

But under the linear trend, excess mortality in Sweden (9%) is three times that in Germany (3%)."
https://twitter.com/COVID19actuary/s...16933946077186

In dem Thread und auf folgender Website wird das ausführlicher erklärt:
COVID-19 Actuaries Response Group:
WHO Excess Deaths


Ich hatte keine Ahnung, wer oder was "actuaries" sind:
Versicherungsmathematiker - die sollten sich mit sowas auskennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktuar...ungswirtschaft)

Musst mir nicht danken - ich helfe gerne! :)

PS:
Noch'n Zitat:
"The WHO method uses splines to project deaths. Our experience with similar methods suggests that the approach is overly sensitive to random fluctuations and short term noise in the data."

JENS-KLEVE 13.05.2022 21:18

Es ist doch logisch, dass seit Omikron viele Menschen sterben, die nebenbei auch Corona haben. Es sterben ja jetzt auch viele, die geimpft sind. Es sterben dieses Jahr auch mehr Leute, die vorher Nachrichten über den Ukraine Krieg gesehen hatten.

Alle Regeln weg sind weg und die Explosion der Fallzahlen bleibt aus. Wenn meine Enkel mich nach Corona befragen, werde ich viel erzählen können. Aber wie es aufgehört hat, hab ich irgendwie selber nicht mitbekommen.:Lachanfall:

Wenn es einen neuen Impfstoff gibt, hau ich mir den rein, ansonsten juckt mich das Thema nicht mehr.

LidlRacer 13.05.2022 21:36

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1660557)
Alle Regeln weg sind weg und die Explosion der Fallzahlen bleibt aus. Wenn meine Enkel mich nach Corona befragen, werde ich viel erzählen können. Aber wie es aufgehört hat, hab ich irgendwie selber nicht mitbekommen.:Lachanfall:

"aufgehört" klingt super.
Es hat aber nichts aufgehört.

Wir haben aktuell ungefähr doppelt so hohe Todeszahlen wie zur gleichen Zeit 2020, als wir noch keinen Impfstoff und wenig Ahnung hatten. Daran ändern auch abgezogene 20% für Tote "mit Corona" wenig.
Und ich fürchte, der Abstand zu 2020, als die Zahlen im Sommer gegen Null gingen, wird sich leider massiv vergrößern.

Schwarzfahrer 13.05.2022 22:34

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660555)
Da einem das schon intuitiv sehr fragwürdig vorkommen muss, überrascht es wenig, dass es sehr ernsthafte Kritik an der WHO-Methode zur Ermittlung der Übersterblichkeit gibt:

"The choice of measure for expected deaths makes a huge difference.

Under the WHO approach, excess mortality in Germany (11%) was close to twice that in Sweden (6%).

But under the linear trend, excess mortality in Sweden (9%) is three times that in Germany (3%)."
https://twitter.com/COVID19actuary/s...16933946077186

Ob die Kritik "sehr ernsthaft" ist, mögen Mathematiker beurteilen.
Immerhin geben die Kritiker zu, die WHO-Methode nicht komplett nachgerechnet zu haben; sie nehmen einfach aus ihrer Erfahrung heraus an, daß die einfachere lineare Kalkulation besser ist, weil das Ergebnis ihnen plausibler erscheint. Ein mathematischer Beweis sieht anders aus.
Zitat:

we haven’t tried to replicate this approach directly, our experience with similar methods suggests that the WHO approach is overly sensitive to random fluctuations, and places more weight on short term noise than the longer-term trend.
...
We are not saying that the linear trend is the ideal approach ....but it is simple to apply and appears plausible for these countries.
Das Argument zur Empfindlichkeit gegen "random fluctuations" erscheint mir allerdings eher unpassend, da es ja nicht um eine Verlaufsberechnung geht, sondern um eine integrale Betrachtung über fast zwei Jahre, bei der das Rauschen über die Monate sich weitgehend ausmitteln sollte.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660555)
Musst mir nicht danken - ich helfe gerne! :)

Danke trotzdem, Deine Links sind oft interessant. Dieser hier bestätigt, daß auf jeder Seite versucht wird, die Daten im eigenen Sinne auszuwerten, und nur Ergebnisse gerne zu sehen, die das eigene Weltbild bestätigen. Mir fehlt allerdings ein Grund, warum die WHO die Berechnungen zu Gunsten Schwedens verzerren sollte (sie hätten viel mehr Grund, Länder mit schwedischem Umgang mit Corona eher schlecht aussehen zu lassen), oder warum ich den Kalkulationen komplette Inkompetenz unterstellen sollte. Bist nicht Du einer von denen, die gerne betonen, daß man doch den Experten glauben sollte?

Tatsache ist, daß es besonders 2021 eine Übersterblichkeit weit über die Corona-Toten hinaus gab (zweite Jahreshälfte z.T. um 10 %, besonders in den jüngeren Altersgruppen) - den Gründen dafür nachzugehen wäre ein wesentlicher Teil der Aufarbeitung, um in Zukunft mit einer besseren Gesamtbilanz aus ähnlichen Situationen herauszukommen - Lernbereitschaft und Fehlereinsicht vorausgesetzt.

LidlRacer 13.05.2022 23:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660573)
Danke trotzdem, Deine Links sind oft interessant. Dieser hier bestätigt, daß auf jeder Seite versucht wird, die Daten im eigenen Sinne auszuwerten, und nur Ergebnisse gerne zu sehen, die das eigene Weltbild bestätigen. Mir fehlt allerdings ein Grund, warum die WHO die Berechnungen zu Gunsten Schwedens verzerren sollte (sie hätten viel mehr Grund, Länder mit schwedischem Umgang mit Corona eher schlecht aussehen zu lassen), oder warum ich den Kalkulationen komplette Inkompetenz unterstellen sollte. Bist nicht Du einer von denen, die gerne betonen, daß man doch den Experten glauben sollte?

Mir scheint, die Versicherungsmathematiker, die soweit ich sehe weder zu Schweden noch zu Deutschland eine Verbindung haben, stehen auf keiner Seite.
Sie sagen nicht, dass die WHO da etwas absichtlich verzerrt hat.
Sie sagen auch nicht, dass die Methode der WHO grundsätzlich verkehrt ist.

Aber es sieht so aus, dass sie gerade bei diesen 2 Ländern zufällig zu sehr deutlichen gegensätzlichen Abweichungen geführt hat.

Wenn Du Dir die 2 Diagramme anschaust, ist eigentlich ohne Vorkenntnisse offensichtlich, dass die recht kompliziert mathematisch ermittelten WHO-Prognosen für die natürlicherweise anzunehmenden Todeszahlen 2020 und 2021 (die dicken schwarzen Punkte) in beiden Fällen völlig unnatürlich aussehen, während die in die jeweils in die andere Richtung weisende simple Gerade der Versicherungsleute natürlicher wirkt.

Schweden:


Deutschland:


Ich gehe stark davon aus, dass die Diagramme gewissenhaft und korrekt erstellt wurden. Ich habe das nicht überprüft.

LidlRacer 13.05.2022 23:15

Offenbar führt die WHO-Methode auch bei anderen Ländern zu erstaunlichen Ergebnissen:

"Another interesting choice of baseline by the WHO! Extremely high “expected deaths” for Norway - which leads to WHO concluding that excess deaths were negative."
https://twitter.com/COVID19actuary/s...40121770676224

Schwarzfahrer 14.05.2022 08:12

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660579)
Wenn Du Dir die 2 Diagramme anschaust, ist eigentlich ohne Vorkenntnisse offensichtlich, dass die recht kompliziert mathematisch ermittelten WHO-Prognosen für die natürlicherweise anzunehmenden Todeszahlen 2020 und 2021 (die dicken schwarzen Punkte) in beiden Fällen völlig unnatürlich aussehen, während die in die jeweils in die andere Richtung weisende simple Gerade der Versicherungsleute natürlicher wirkt.

"Natürlicher wirkt" ist ein subjektives Kriterium, das nur ausdrückt, welche Prognose zu welcher jeweiligen Erwartung passt. Ansonsten sind beides Modelle mit Annahmen und Abweichungen zur Realität, die aus den Modellen nicht wirklich quantifizierbar sind. Ich persönlich halte deshalb die Berechnungsmethoden des Erbsenzählers (alterskohortenweise Vergleiche der anteiligen Sterblichkeiten mit einer größeren Spanne von Vorjahren) für deutlich aussagekräftiger, als alle noch so komplexen oder intuitiven Modelle. Hätte ansonsten auch nichts dagegen, wenn die Versicherungstypen näher an der Realität lägen - das würde andeuten, daß die Gesamtübersterblichkeit in der Größenordnung der üblichen jährlichen Schwankung lag, und damit alles weniger übel, als z.T. vermittelt wird.

LidlRacer 14.05.2022 22:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1660592)
"Natürlicher wirkt" ist ein subjektives Kriterium, das nur ausdrückt, welche Prognose zu welcher jeweiligen Erwartung passt. Ansonsten sind beides Modelle mit Annahmen und Abweichungen zur Realität, die aus den Modellen nicht wirklich quantifizierbar sind. Ich persönlich halte deshalb die Berechnungsmethoden des Erbsenzählers (alterskohortenweise Vergleiche der anteiligen Sterblichkeiten mit einer größeren Spanne von Vorjahren) für deutlich aussagekräftiger, als alle noch so komplexen oder intuitiven Modelle. Hätte ansonsten auch nichts dagegen, wenn die Versicherungstypen näher an der Realität lägen - das würde andeuten, daß die Gesamtübersterblichkeit in der Größenordnung der üblichen jährlichen Schwankung lag, und damit alles weniger übel, als z.T. vermittelt wird.

Gut, wenn Du das Offensichtliche nicht glauben willst, dann könntest Du evtl. Professor Jon Wakefield glauben, der an der WHO Studie gearbeitet hat und das von mir hier Vorgestellte bestätigt:
Übersterblichkeitsdaten dieser WHO-Studie für Deutschland sind übertrieben hoch, für Schweden zu tief.
Sie werden überarbeitet ...

https://twitter.com/thomas_hubauer/s...97602719637504
"Die Menschen hinter der Studie zur #COVID19 #uebersterblichkeit selbst sagen, dass ihr Modell gerade für DE schlechte Daten liefert (da wir im Jahr davor sehr geringe Todeszahlen hatten):
BBC Podcast:
Did the WHO get some of its excess death estimates wrong?


Spannend, wie hier @BILD und #Querdenker schon wieder ihre Kampagnen fahren - insbesondere dass sie dies auf der Basis von mathematischen Modellen tun, die sie ja immer abgelehnt haben wenn die Ergebnisse ihnen nicht gepasst haben..."


(Es reicht, den verlinkten Podcast ab 6:15 zu hören, vorher geht's hauptsächlich um Indien und allgemeine Probleme.)

JENS-KLEVE 15.05.2022 18:25

Gestern auf WDR 2 sagte ein Arzt, dass er im Nachhinein viele Regelungen in Bezug auf Besuchsverbote in Krankenhäusern und Altenheimen viel zu streng findet. Dies solle kein Vorwurf sein, aber es müsse klare Schlussfolgerungen für kommende Pandemien diesbezüglich geben.

TriCarlos 18.05.2022 16:23

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1660651)
Gut, wenn Du das Offensichtliche nicht glauben willst, dann könntest Du evtl. Professor Jon Wakefield glauben, der an der WHO Studie gearbeitet hat und das von mir hier Vorgestellte bestätigt:
Übersterblichkeitsdaten dieser WHO-Studie für Deutschland sind übertrieben hoch, für Schweden zu tief.
Sie werden überarbeitet ...

https://twitter.com/thomas_hubauer/s...97602719637504
"Die Menschen hinter der Studie zur #COVID19 #uebersterblichkeit selbst sagen, dass ihr Modell gerade für DE schlechte Daten liefert (da wir im Jahr davor sehr geringe Todeszahlen hatten):
BBC Podcast:
Did the WHO get some of its excess death estimates wrong?


Spannend, wie hier @BILD und #Querdenker schon wieder ihre Kampagnen fahren - insbesondere dass sie dies auf der Basis von mathematischen Modellen tun, die sie ja immer abgelehnt haben wenn die Ergebnisse ihnen nicht gepasst haben..."


(Es reicht, den verlinkten Podcast ab 6:15 zu hören, vorher geht's hauptsächlich um Indien und allgemeine Probleme.)

Endlich kann ich meinen Beruf (ich bin Versicherungsmathematiker) mal gewinnbringend in diesem Forum einbringen: Ich teile die Einschätzung, dass die mit der WHO-Methode für Deutschland ermittelte Übersterblichkeit völlig überzogen ist, da kurzfristige Schwankungen methodisch überbewertet werden.
Vielmehr ist es so, dass in der Deutschen Aktuarvereinigung (Aktuar = Versicherungsmathematiker) Konsens herrscht, dass in Deutschland auf Jahresscheibensicht keine signifikante Übersterblichkeit beobachtet werden konnte, sondern die Veränderungen in den Corona-Jahren sich im Bereich der üblichen Schwankungen bewegt haben.
Das sollte man m.E. aber auch bedenken, wenn man immer wieder auf absolute Todeszahlen verweist ohne diese in den geeigneten statistischen Kontext zu setzen.

Mo77 25.05.2022 06:46

Ab Mitte Juni läuft mein Zertifikat aus.
Meine beiden Impfungen und Genesenenstatus sind veraltet.
Ich werde mich nicht im Sommer mit den alten Impfstoffen impfen lassen.
Booster ist mittlerweile unbegrenzt.
Könnte interessant werden in den Sommerferien.

Hat jemand ähnliche Konstellation mit frühsommerlichen Abläufen.
Wie geht ihr damit um?

Ist es wissenschaftlich haltbar den Booster gegenüber einer Infektion zu bevorteilen und unbegrenzt (zumindest bis es geändert wird) für gültig zu erklären?

Stefan 25.05.2022 07:45

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1662218)
Ab Mitte Juni läuft mein Zertifikat aus....

Braucht man das Zertifikat in Deutschland noch für irgendwas? Hier in der Schweiz nicht.

keko# 25.05.2022 07:47

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1662218)
Ab Mitte Juni läuft mein Zertifikat aus.
Meine beiden Impfungen und Genesenenstatus sind veraltet.
Ich werde mich nicht im Sommer mit den alten Impfstoffen impfen lassen.
Booster ist mittlerweile unbegrenzt.
Könnte interessant werden in den Sommerferien.

...

Meines Wissens gilt man noch bis zum 30. September mit 2 Impfungen als vollständig geimpft. Ab dem 1. Oktober sind dann i.d.R. 3 Impfungen nötig.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...260bd9373.html

Mo77 25.05.2022 09:17

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1662225)
Braucht man das Zertifikat in Deutschland noch für irgendwas? Hier in der Schweiz nicht.

Bei der Einreise in manch Urlaubsland ist es praktisch.
Aber bestimmt dann durch einen Test auch easy lösbar.

Mo77 25.05.2022 09:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1662226)
Meines Wissens gilt man noch bis zum 30. September mit 2 Impfungen als vollständig geimpft. Ab dem 1. Oktober sind dann i.d.R. 3 Impfungen nötig.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...260bd9373.html

OK, nur meine Genesung ist hinüber und bis September bin ich vollständig geimpft.
Im Herbst ist ja dann gut sich wieder Gedanken zu machen um Impfung...

keko# 25.05.2022 09:36

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1662233)
OK, nur meine Genesung ist hinüber und bis September bin ich vollständig geimpft.
Im Herbst ist ja dann gut sich wieder Gedanken zu machen um Impfung...

Ich denke, dass du ab Oktober dann Einschränkungen haben wirst. Im Herbst werden die Zahlen dann wohl wieder nach oben gehen. In meiner Tageszeitung konnte ich lesen, dass man sich auf die nächste Welle im Herbst bereits einstellt. Dann wird wohl die 4. Impfung kommen und auch der digitale Impfpass wieder vorzuzeigen sein.

merz 30.05.2022 21:22

Unklare Lage - Portugal mit toller Impfquote meldet einen drastischen Anstieg der Fälle, Omikron Subvariante BA.5 - tja……

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../28382216.html

m.

LidlRacer 30.05.2022 22:18

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1662958)
Unklare Lage - Portugal mit toller Impfquote meldet einen drastischen Anstieg der Fälle, Omikron Subvariante BA.5 - tja……

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../28382216.html

m.

Das wird bei uns wohl nicht wesentlich anders laufen.

Der BA.5 Anteil verdoppelt sich hier derzeit etwa wöchentlich.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile (S. 11)
Letzter Datenstand ist von Kalenderwoche 19: 2,5 %
Da das schon wieder 2 Wochen her ist, dürften wir jetzt schon bei ca. 10 % liegen und im Juni wird das Zeugs dominant.

Die nächste Welle kommt also wohl deutlich vor dem Herbst (wahrscheinlich sogar noch vor dem Sommer!) und wir sind mal wieder nicht vorbereitet und völlig überrascht ....

PS:
Danke AFDP!

keko# 30.05.2022 22:26

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1662982)
Das wird bei uns wohl nicht wesentlich anders laufen.

...

War es nicht mal so, dass Portugal wegen der Impfquote Vorbild war? Spielt diese keine Rollen mehr?

keko# 30.05.2022 22:28

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1662982)
....

Die nächste Welle kommt also wohl deutlich vor dem Herbst (wahrscheinlich sogar noch vor dem Sommer!) und wir sind mal wieder nicht vorbereitet und völlig überrascht ....

PS:
Danke AFDP!

Überrascht? Ich sage jetzt schon die Herbst-Welle 2023 voraus. Sie wird im Früjahr 2024 abklingen :Cheese:

LidlRacer 30.05.2022 22:30

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1662985)
War es nicht mal so, dass Portugal wegen der Impfquote Vorbild war? Spielt diese keine Rollen mehr?

Du erinnerst Dich an das Käsescheibenmodell?

Es gibt keine einzelne Wundermaßnahme, die uns den Arsch rettet.

Wir brauchen bis auf Weiteres eine Kombination diverser Mittel (Impfung, Masken, Abstand, Kontaktreduktion, ...).

Wenn wir das wie schon ein paar mal zuvor vergessen, erinnert uns das Virus immer wieder gerne daran.

keko# 30.05.2022 22:44

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1662988)
Du erinnerst Dich an das Käsescheibenmodell?

Es gibt keine einzelne Wundermaßnahme, die uns den Arsch rettet.

Wir brauchen bis auf Weiteres eine Kombination diverser Mittel (Impfung, Masken, Abstand, Kontaktreduktion, ...).

Wenn wir das wie schon ein paar mal zuvor vergessen, erinnert uns das Virus immer wieder gerne daran.

Man wird sehen, ob die Menschen das mitmachen werden und wie viele Jahre noch.
Gestern war ich auf einer Geburtstagsfeier bei Freunden und da war die Diskussion über Corona schon ziemlich anders als noch vor einem Jahr (meines Wissen alle Gäste 3x geimpft und die meisten hatten schon Corona).

LidlRacer 30.05.2022 23:52

Natürlich etwas fundierter als ich (hätte ich vielleicht vorher lesen sollen) - Dirk Paessler:

https://dirkpaessler.blog/2022/05/29...fur-den-herbst

Weiß noch nicht genau, warum er die Welle so richtig erst im Herbst verortet, aber er wird Gründe haben.

Sein Fazit ist aber ähnlich wie meins:

"Was viele Menschen mathematisch nicht verstehen: Wenn man einfache, billige, kluge Brems-Maßnahmen wie Masken, Tests, Lüftung/Luftfilter, Isolation usw. frühzeitig einführt um den R-Wert ein bisschen zu senken und dies dann lange durchhält, dann führt das bei einer Exponentialfunktion dazu, dass die Summe der Gesamtfälle (“Die Fläche/Das Integral unter der Kurve”) deutlich niedriger ausfällt, d.h. am Ende haben viel weniger Menschen Corona gehabt und auch die Folgen wie Personalausfall und LongCovid fallen niedriger aus. Damit wird dann ein Lockdown ggf. nicht vollständig vermieden, aber die Gesamtbelastung der Menschen liegt deutlich niedriger.

Aber wir machen das Gegenteil: wir wissen bereits heute aus den Sequenzierungszahlen, dass sich die nächste Welle bereits aufbaut und schaffen gleichzeitig Maßnahmen ab, anstatt schon langsam gegen die Welle zu arbeiten.

Zwei Jahre Pandemie und wir haben nichts gelernt.
"

El Stupido 31.05.2022 06:43

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1662982)
(...)
Die nächste Welle kommt also wohl deutlich vor dem Herbst (wahrscheinlich sogar noch vor dem Sommer!) und wir sind mal wieder nicht vorbereitet und völlig überrascht ....

PS:
Danke AFDP!

Es wird aber dauern, bis man sich dessen hier bewusst ist.
Ist es nicht so, dass Ende Juni die Test-Infrastruktur wesentlich zurückgefahren wird? Das also die ganzen Container etc. mit kostenlosen Tests abgeschafft werden?

keko# 31.05.2022 08:00

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1663006)
Natürlich etwas fundierter als ich (hätte ich vielleicht vorher lesen sollen) - Dirk Paessler:

https://dirkpaessler.blog/2022/05/29...fur-den-herbst

Weiß noch nicht genau, warum er die Welle so richtig erst im Herbst verortet, aber er wird Gründe haben.

Sein Fazit ist aber ähnlich wie meins:

"Was viele Menschen mathematisch nicht verstehen: Wenn man einfache, billige, kluge Brems-Maßnahmen wie Masken, Tests, Lüftung/Luftfilter, Isolation usw. frühzeitig einführt um den R-Wert ein bisschen zu senken und dies dann lange durchhält, dann führt das bei einer Exponentialfunktion dazu, dass die Summe der Gesamtfälle (“Die Fläche/Das Integral unter der Kurve”) deutlich niedriger ausfällt, d.h. am Ende haben viel weniger Menschen Corona gehabt und auch die Folgen wie Personalausfall und LongCovid fallen niedriger aus. Damit wird dann ein Lockdown ggf. nicht vollständig vermieden, aber die Gesamtbelastung der Menschen liegt deutlich niedriger.

Aber wir machen das Gegenteil: wir wissen bereits heute aus den Sequenzierungszahlen, dass sich die nächste Welle bereits aufbaut und schaffen gleichzeitig Maßnahmen ab, anstatt schon langsam gegen die Welle zu arbeiten.

Zwei Jahre Pandemie und wir haben nichts gelernt.
"

Die Menschen sind nicht blöd, sie verstehen das schon. Nur ist es halt schwer umzusetzen.
Im oben erwähnten Lissabon war es im April, als ich dort war, so, dass man im Berufsverkehr in völlig überfüllten Zügen saß. Ebenso musste man zwar in Geschäften Maske tragen, dafür konnte man aber stundenlang ohne Maske in der Alstadt in Lokalen hocken.
Willst du die Anzahl der Touristen halbieren? Die Menschen aus den Vororten nicht mehr zu ihren Arbeitsplätzen lassen?
Entsprechend geht man Kompromisse ein. Entsprechend werden wir im Winter die gleichen Diskussionen haben wie im letzten Winter.

merz 31.05.2022 08:13

Wenn Corona jetzt mal salopp gesagt nochmal eine Herbst/Winterrund dreht, ist die Frage ob wir vorbereitet sind: ist das Vorgehen Kommunen, Länder, Bund abgestimmt, gibt es entsprechende gesetzliche Regelungen, Konzepte für Kinder, Schulen, Ausbildung, Testinfrastruktur, Kapazitäten Gesundheitsämter, Krankenhäuser fit?, usf., Kennen wir alles, frag5 sich - steht das alles?

m.

keko# 31.05.2022 08:25

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1663021)
Wenn Corona jetzt mal salopp gesagt nochmal eine Herbst/Winterrund dreht, ist die Frage ob wir vorbereitet sind: ist das Vorgehen Kommunen, Länder, Bund abgestimmt, gibt es entsprechende gesetzliche Regelungen, Konzepte für Kinder, Schulen, Ausbildung, Testinfrastruktur, Kapazitäten Gesundheitsämter, Krankenhäuser fit?, usf., Kennen wir alles, frag5 sich - steht das alles?

m.

Hier in der Vorstadt hat man ein leerstehendes, kleines Firmengebäude angemietet, dessen Besitzer aus Kostengründen nach Osteuropa gezogen ist. Man ist damit sehr flexibel und kann genügend Räume hinzunehmen. Spritzen und Impfstoffe gibt es genug und der Impfpass wird wieder seine Verwendung finden. Ich denke, ohne es zu wissen, dass wir im Herbst, wenn die Erkältungszeit beginnt, ähnliche Abläufe haben wie im letzten Jahr.

TriVet 31.05.2022 08:27

(M)eine Frage ist auch wie bei @keko, wie soll das mittel- und langfristig weitergehen?

- Null-covid? klappt nicht.
- Durchseuchung? wird spannend?
- Lockdown? akzeptanz imho hierzulande gegen null.
- Maskenpflicht, AHA? mindestens theoretisch sicher gut, aber ob das auf Dauer (?!) akzeptiert wird?
- Vulnerable Gruppen (Alte, immunschwache etc.) weiter impfen, Masken etc.?

LidlRacer 31.05.2022 09:05

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1663024)
(M)eine Frage ist auch wie bei @keko, wie soll das mittel- und langfristig weitergehen?

- Null-covid? klappt nicht.
- Durchseuchung? wird spannend?
- Lockdown? akzeptanz imho hierzulande gegen null.
- Maskenpflicht, AHA? mindestens theoretisch sicher gut, aber ob das auf Dauer (?!) akzeptiert wird?
- Vulnerable Gruppen (Alte, immunschwache etc.) weiter impfen, Masken etc.?

Hätten nicht jede Menge Deppen die Impfpflicht verhindert, wäre das Problem weitaus kleiner, auch wenn wie gesagt Impfen allein kein Wundermittel ist

Trimichi 31.05.2022 09:15

Lieber keko# und auch hallo lieber LidlRacer,

als erstes Dankeschön an LidlRacer für die Information und einen lieben Gruß vom Wohlstandsloft eines spießigen Vororts von Nürnberg in das Mittelstandswohlfühlwohnzimmer der Nation in eine von Mercedes-Benz geförderte Vorstadt von Stuttgart.

Nichts gegen Mercedes-Benz und auch nichts gegen den Pharmagiganten Pfizer? Bitte malt den Teufel nicht an die Wand. Wir hier in Bayern haben immer noch eine Inzidenz zwischen 200-300 die letzten Monate, der OstseeMan 2021 wurde wegen Corona bei einer Inzidenz von 2 (!!!) abgesagt. Wie passt das zusammen? Inzidenzen sind so fehlerbehaftet, dass man die Notbremse von Anno 2021 (Bundesnotbremse bei Inzidenz von 100) durch die Ampel Anno 2022 ersetzt hat. 600 Notfälle (intensiv stationär) pro Woche, dann ist die Ampel rot, 450 Notfälle, corona-bedingt auch hier freilich pro Woche, ab dann schaltet die Ampel gelb. Es wurde während des Katastrophenfalls also von den Inzidenzzahlen als der Indikator für den Katastrophenfall abgesehen und von den Notfällen stationär-intensiv in den Krankenhäusern als der Indikator für den Katastrophenfall abgeleitet. Womöglich sind beide Indikatoren parallel zu verfolgen? Ich fasse zusammen: bei einer gemittelten 3-Monats-Inzidenz von 250 Anno 2022 dürfen Wettkämpfe stattfinden, wohingegen Wettkämpfe bei einer Inzidenz von 2 (Faktor 125 weniger) Anno 2021 abgesagt wurden.

Daraus folgt: wer mit Inzidenzen daherkommt ist nicht ganz dicht? Ja-ein, jede_r, sollte wissen was eine ROC-Kurve ist, Konfidenzintervallgrößen im Ereignisraum Omega sicher berechnen können usw. um dann selbst eigenhändig gerechnet auf Grund der Parameterschätzungen durch die Populationsparameter sicher geschätzt wegen der statistischen Ausmittelung der Dispersionsmaße zu Kennzahlen der zentralen Tendenz den internationalen, wissenschaftlichen Konventionen und damit Signifikanzniveaus entsprechend dienlich, angepasst durch Spezifität und Sensitivität bezogen auf die Testsicherheit und damit auch unter der Berücksichtigung der Hauptgütekriterien, Objektivität, Reliabilität und Validität, auf die Nebengütekriterien gehe ich nicht, also auch nicht näher ein und daher eben nicht vollständig, nenne nur Transparenz und Akzeptanz, vllt. noch die Ökonomie der Methode, nicht so aber Sphärizität oder Varianzhomogenität, nun, um dann eben selbständig auf Grund des eigenen, akademischen Zertifikats bzw. auf Grund von Statistikkenntnissen angeeignet im Zuge der Ausübung dieser hohen Kunst und Bürde als Hobby nachrechnen zu können, ebengleich, dass diese Inzidenzwertdiskussion und Debatte eine Phantomdebatte ist und pathologisch nicht ganz unbedenklich ist, wenn man die Anzahl der depressiven Jugendlichen von 2021 auf 2022 berücksichtigt in Deutschland (+25%). Hinzu kommen Essstörungen (+23%) und sozial phobische Störungen (+26%). Oder in kurz: muss man Jugendliche krank machen, damit man sie dann mit Pillen u.a. von Pfizer produziert gesundpflegen kann dem Kurs der Aktien des eines börsennotierten Unternehmens primär dienlich? Klares NEIN von meiner Seite.

Aber wie gesagt, liebes Dankeschön an LidlRacer wegen der Info aus Portugal, und keko# muss nun überlegen, so wie meine Schwester Ecke Lörrach beheimatet, ob sie mit dem VW-Kleinbus (T6) und meinen drei Nichten nach Portugal in den Urlaub tatsächlich denn fahren möchte. Über die Pfingstferien. Hoffentlich gibt es strikte Kontrollen an den Grenzen, und Ungeimpfte sollten nach Wiedereinreise präprophylaktisch für 5-7 Tage in Quarantäne. Kann ja nicht sein, dass wir diese neue Variante auf Grund des Portugal-Hypes derzeit über Pfingsten in unser eigenes Land importieren. Daher stimme ich LidlRacer zu, so eine Quarantäne wird es nicht geben und eine Vervierfachung des die neue Corona-Variante als der Haupteffekt des in der Summengleichung bezüglichen Infektionsgeschehens ist wohl eine solide Schätzung, die die Portugalurlauber noch nicht berücksichtigt hat.

So kommt es dann ab Mitte Juni zum Superspreading durch diese Urlauber_innen an vielen nicht vorhersehbaren Orten in der Bundesrepublik und dafür, lieber LidlRacer, dafür kann die AfD nun wirklich nichts.

Liebe Grüße,
Trimichi

El Stupido 31.05.2022 09:15

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1663024)
(M)eine Frage ist auch wie bei @keko, wie soll das mittel- und langfristig weitergehen?

- Null-covid? klappt nicht.
- Durchseuchung? wird spannend?
- Lockdown? akzeptanz imho hierzulande gegen null.
- Maskenpflicht, AHA? mindestens theoretisch sicher gut, aber ob das auf Dauer (?!) akzeptiert wird?
- Vulnerable Gruppen (Alte, immunschwache etc.) weiter impfen, Masken etc.?

Nee, Zero Covid funktioniert wohl nicht.
Durchseuchung ist relativ da a) die Immunität bei Omicron offenbar nur von kurzer Dauer ist.

Es ist / bleibt spannend, wie die Daten zu den angepassten Vakzinen aussehen, wann sie dann zugelassen werden und wann sie in großer Menge verfügbar sein werden.

Schwarzfahrer 31.05.2022 10:41

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1663024)
(M)eine Frage ist auch wie bei @keko, wie soll das mittel- und langfristig weitergehen?

- Null-covid? klappt nicht.
- Durchseuchung? wird spannend?
- Lockdown? akzeptanz imho hierzulande gegen null.
- Maskenpflicht, AHA? mindestens theoretisch sicher gut, aber ob das auf Dauer (?!) akzeptiert wird?
- Vulnerable Gruppen (Alte, immunschwache etc.) weiter impfen, Masken etc.?

Antworten auf diese Frage wären ggf. möglich, wenn die Evaluierung der Wirkung der bisherigen Maßnahmen wie angedacht zügig und wissenschaftlich fundiert durchgeführt worden wäre. Dann hätte man möglicherweise belegbare Argumente, warum die eine oder andere Maßnahme ein sinnvolles Aufwand/Nutzen Verhältnis hat, oder eben nicht.

Durch die gezielte Verschleppung dieses Prozesses durch Herrn Lauterbach läuft es halt dann wieder nach dem Prinzip "viel hilft viel" und "Bauchgefühl von Lauterbach", ohne Rücksicht auf Nebenwirkungen; auch wird man die teuren, (an die im Herbst kommende Variante vermutlich gar nicht angepasste) Impfstoff-Vorräte verimpfen müssen, damit die Sinnlosigeit der Lauterbachschen Einkäufe nicht ganz offensichtlich wird. Wenn bis dahin allerdings die Inflation und Energieknappheit weiter steigen, werden die Leute vermutlich ganz andere Sorgen haben, und alles nicht mehr so ernst nehmen.

LidlRacer 31.05.2022 11:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1663059)

Das ist doch schon wieder Bullshit eines Drecksblatts.

TriVet 31.05.2022 11:29

trotzdem sollte die evaluierung zügig und in toto stattfinden.

Mir persönlich wäre schwedisches laissez-faire (inzwischen) deutlich sympathischer als chinesisches wegsperren mit drastischen massnahmen.:Nee:


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