Welche konkrete Bedrohungslage ist eigentlich gemeint ? Also welches Konstrukt ? Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, also müsste dieses, wenn es ähnlich wie Putin agieren würde, einen Verteidigungsfall konstruieren, um einen Angriff zu rechtfertigen. Welches Land würde als bedroht vorgeschoben werden bzw. welche Gebiete ? Selbst Rückeroberungen von Russland völkerrechtswidrig annektierter Gebiete stelle ich mir als begründeter Verteidigungsfall echt schwierig vor, im Rahmen der NATO. Abgesehen davon, dass da sicherlich die wesentlichen Partnerländer nicht mitziehen würden. Also wo liegt die Bedrohung ? 5000 Natosoldaten an der russischen Grenze ? Oder glaubt jemand wirklich, die NATO fällt einfach mal ein paar 100km in russisches Gebiet ein und riskiert einen dritten Welt(atom)krieg, um dem Russen zu zeigen, wer den längeren hat ?

Sorry, für mich ist das alles Bullshit. Ich sehe als einziges Problem von Putin eine Reduktion der Bedrohlichkeit Russlands dem Westen gegenüber. Keines der westlichen Grenzländer, ob nun Finnland, die Ukraine oder die baltischen Staaten oder auch Polen haben Ambitionen oder Gründe Russland anzugreifen. Gemeinsam haben Sie aber, dass sie nie wieder russisch sein wollen.

Tatsache ist, dass mit einem stabilen und real verteidigungsfähigem NATO-Bündnis und einer Sicherheitsgarantie der USA könnten alle in Europa gut schlafen, inklusive Putin und den Russen. Das hat schließtlich auch seit vielen Jahrzehnten funktioniert. Nur könnte Putin nicht mehr auf dicke Hose machen und sich einzelne Länder und Gebiete zurückholen, wie es ihm passt.

Ich kann mich an keine "Spezialoperation" europäischer Staaten erinnern, die Russland gegenüber erfolgt wäre oder von der in den letzten Jahrzehnten eine ernsthafte Bedrohung von Russland ausgegangen wäre.

Hingegen hat die Ukraine im Rahmen des Budapester Memorandums u.a. ihre Atomwaffen, unter Sicherheitsgarantien der USA und von Russland, abgegeben. Das ist sicher nicht völkerrechtlich bindend, aber letztlich zeigt es, was für eine Verarschung da stattfindet. Statt Sicherheitsgarantien gibt es nun Hohn und Spott von der einen Seite und von der anderen Seite jede Menge Tod.

Wie man das argumentativ unterstützen kann, verstehe ich wirklich nicht.

Wenn jemand sagt, sorry: Mein Arsch ist mir leider zu wertvoll, um diesen oder den meiner Kinder dafür herzuhalten, dass irgendwo hinter den Sieben Bergen das Grauen aufhört, geschenkt. Oder die Haltung einzunehmen, dass man sich halt ergeben sollte, wenn klar ist, dass man verloren hat.

Aber immer wieder die Propaganda des Kriegsaggressors zu wiederholen, will mir nicht in den Kopf.

Nach der Krimkrise stand ein Beitritt der Ukraine nicht mehr kurzfristig an, damit nicht evtl. der Bündnisfall ausgelöst wird wegen des Bürgerkrieges im Donbass. Die Ukraine hat den Beitritt in die Verfassung aufgenommen und die Nato hat nie eine Erklärung abgegeben, auf den Beitritt zu verzichten, sondern eine Zusage ohne Termin gemacht. Seit 2014 hat die Nato die ukrainische Armee direkt beraten und die Armee mit Natostrategieen koordiniert, um einen Beitritt vorzubereiten. Dieses Programm ist offiziell publiziert von der Nato.

Lese oder höre einfach mal ein paar andere eher wissenschaftlich-historische Quellen ausser deutsche Talk-Shows zur Vorgeschichte. :Blumen:

Z.B. den erfahrenen, amerikanischen Politologen Mearsheimer, der den Ukrainekrieg wegen der USA-Natoosterweiterungspolitik prognostiziert hat (und Ähnlichkeiten mit der USA-Politik gegenüber ihren Nachbarn und der Kubakrise sieht, was Real-/Machtpolitik im Verhältnis Grossmacht-Kleinstaat betrifft) oder einen General Kujat a.D. oder Jeffrey Sachs und viele andere. Die von mir hier vertretene Aufassung beruht auf USA- und Nato-Quellen. Falls Du es wünschst, kann ich, obwohl schon öfter gepostet, hier gerne verlinken. Ich wähle mal als ein Beispiel den sehr aktuellen Vortrag von Jeffrey Sachs im Europäischen Parlament aus:

Jeffrey Sachs: Die Geopolitik des Friedens – Rede vor dem Europäischen Parlament (Transcript)
und den Film:
Vortrag, Film, Jeffrey Sachs: Die Geopolitik des Friedens, deutsch synchroniert. Wer es auf englisch im Original will, man findet es auch sofort bei Youtube.

Der Umstand, dass wir hier so "mir nichts, dir nichts" gedankliche Strategiespiele spielen,
dabei über Tote und Individualschicksale offen nicht nachdenken, gleich gar nicht schreiben wollen, macht mich sehr betroffen.
Das erzeugt bei mir den Verdacht, dass die große räumliche Entfernung von der Realität des Krieges, des Fleischwolfes, uns anfängt zu enthemmen und das Grauen anonym zu machen.
Ich habe mal, in offizieller Funktion und innerer menschlicher Mission, in einer Rede zum Volkstrauertag einen Text von Wolfgang Borchert "Die Kegelbahn" gelesen.
Die anwesenden Mitglieder des örtlichen Wehramtes oder wie das heißt, haben danach gedroht, künftig solche "Entgleisungen" durch Verlassen des Ortes zu beantworten, das war lange vor dem hier diskutierten Krieg.
Borchert hat das Wesen des Krieges beschrieben, das kleine, individuelle, elende Sterben.
Und das geht mir durch den Kopf, wenn ich mir die Bilder meiner Enkel ansehe und über ihren Weg in das Leben, bei dem ich sie gern begleiten will, nachdenke.
Es fällt mir schwer, diese Abtrennung des persönlichen vom gesellschaftlichen Schicksal, wie wir es hier im Forum erleben, zu verstehen.
Wir dürfen ja nicht vergessen, kämpfen können Soldaten gemeinsam, sterben müssen sie einsam.
Das gilt schon immer und durch alle Zeiten, die Berichte über Brandwunden, Amputationen und Beerdigungen sind eben nicht so attraktiv, wie das Gegacker eines europäischen Gipfeltreffens, das BLABLA der selbsternannten europäischen Warlords und Warladies...
Natürlich kann versucht werden, den Konflikt in der Ukraine einzufrieren.
Wer das nicht will, muss es bestreiten, wer das bestreitet, will es nicht.
Und wenn es nicht hält, tja, dann geht das Töten weiter.
Natürlich ist es unstrittig, dass die Ukraine völkerrechtswidrig überfallen wurde und zwar durch Russland. Ohne wenn und aber, so ist es und es zunächst egal, warum das so ist.
Das würde Gegenstand von Verhandlungen sein müssen und man würde sehen, wer vom Tisch aufsteht und die Pistole durchlädt. Auf diesen und nur auf diesen Fall gilt es, sich vorzubereiten.
Aber einen Friedensversuch, einen möglichen Frieden, wie immer er auch zustande kommt, zu verweigern, weil wer wo wie was gesagt hat und niemand weiß Genaues, das will mir nicht in den alten Kopf.
Jaja, der Kant hat uns mit seinem kategorischen Imperativ eine ziemliche Nuss hinterlassen.

Ja ich kenne das, schließlich hast du das schon mindestens 25x hier gepostet.

Mearsheimer versucht, Kriege geostrategisch zu verstehen oder gar zu rechtfertigen und spricht die Sprache der „Großmachtpolitik“, einer „Entmenschlichung“ der Welt. Das sagt Maxim Trudoljubow, Senior Fellow des Kennan Institute und leitender Redakteur von Meduza.
Es gibt zig gegenteilige Meinungen und ich behaupte das ist die Mehrheit.

Was soll der blöde Talk-Show Satz, kennst du mich?:-((

Was denkst Du denn über den neuen Sherrif in town ?

Findest Du es gut, im Wesentlichen mit Dekreten am Kongress vorbei zu regieren (die in einem Fall sogar klar im Widerspruch zur Verfassung stehen) ?

Findest Du es im Sinne der Pressefreiheit, eine weltweit etablierte Preseagentur zu sanktionieren, weil sie eine ziemlich hahnebüchene Umbenennung einer Meeresbucht nicht mitmacht ?

Befürwortest Du das Konstrukt mit DOGE, dass eine Behörde da plötzlich, wieder ohne das irgendwelche parlamentarischen Organe einbezogen wurden mit jemanden, der weder ein Amt auf Behörden oder Ministerebene bekleidet und nebenbei nur zufällig der reichste Mann der Welt ist, wesentliche administrative Organe der USA umgestaltet ?

Denkst Du, das es die Welt friedlicher macht, wenn Trump Narrative von Kriegsverbrechern übernimmt, offen Lügen verbreitet und zumindest billigend in Kauf nimmt, das eine aufgestachelte Menge das Kapitol stürmt, Menschen tötet und ihm vielleicht dadurch doch zu dem, zumindest ist das meine Meinung das er das gelaubt, aus eigenen Sicht verdienten Wahlsieg verhilft und das der dann 4 Jahre später wieder Präsident wird?

Beunruhigt Dich das nicht, wenn der Vizepräsident der vereinigten Staaten zu seinen ideologischen Bweeinflussern und Sponsoren jemanden zählt, für den weder die Freiheit des Marktes noch Demokratie erstrebenswert sind (Peter Thiel) oder die gar eine ökonomische Oligarchie oder eine neue Form des Monarchismus favorisieren /Yarvin). Und ein Vizepräsident, der offen lügt und darauf angesprochen rechtfertigt, dass man das manchmal tun muss, um auf Missstände hinzuweisen ?


Beunruhigen Dich diese Punkte nicht, oder ist das nur alles Mainstream-Media-Propaganda, die ich selbstverliebter Europäer nicht durchblicke in meiner kleinen heilen Welt. ? :Blumen:

Und wie gesagt, obwohl in einer heilen kleinen Welt lebend, sind mir vielleicht doch die einen oder anderen , gar nicht so kleinen, Überschneidungen mit Politikern wie z.B. Bill Clinton oder Helmut Kohl, hinter deren Fassade, aufgefallen. Dennoch sind die Unterschiede aus meiner Sicht ausgeprägt. Trump verzichtet nicht nur vollständig auf diese Fassade (und Diplomatische Gepflogenheiten gibt es schon aus bestimmten Gründen...) sondern eskaliert und spaltet bewusst sowohl innen- als auch außenpolitisch, was ich für deutlich gefährlicher für Weltfrieden und Demokratie halte.

Woran machst du das im einzelnen fest? Hast du Belege?

Den Vortrag von Jeffrey Sachs habe ich bisher einmal gepostet. Hast Du ihn auch angehört?

Wenn Du mir Kreml-Narrative unterstellst, sehe ich Talk-Show Argumentationen vor mir und verweise stattdessen auf eine wissenschaftlich-historisch-analytische fundierte Basis zur Natoosterweiterung. Maxim Trudoljubow ist Journalist und kein Historiker oder Wissenschafter.

Manchmal braucht man nicht viele! ;)

Aber vollkommene Zustimmung, siehe oben! :Blumen: