Moment Jörn,

ich hatte schon befürchtet, dass du mein Posting (absichtlich?) falsch verstehst.

Du hattest gestern Abend in deinem letzten Posting gefragt, es würde Dich interessieren, wie sich die "Laune" der Gesellschaft verändert.
Daraufhin habe ich geantwortet, dass ich der Meinung bin, dass die Unzufriedenheit innerhalb der Bevölkerungsschichten weiter wachsen wird.
Außerdem habe ich 1-2 mögliche Folgen daraus erwähnt.
Als Grund für die wachsende Unzufriedenheit sehe ich unter anderem die Preissteigerungen die mit CO2 Besteuerung in Zusammenhang stehen. Die Flugpreise sollten lediglich als Beispiel dienen.
Andere Beispiele hatte ich mit Erhöhung der Engergie/-Stromkosten oder Benzinkosten genannt. Außerdem bin ich der Meinung dass die Arbeitslosigkeit steigen wird und das nicht nur in der Automobil und Zuliefererbranche, sondern auch aufgrund des normalen Konjunktur Phasen-Zyklus.
Ich habe damit in keinster Weise eine Beibehaltung von niedrigen Flugpreisen fordern wollen wie zB von qbz suggeriert.
Ich will damit auch keinen Klimawandel leugnen oder mich gegen (sinnvollen) Veränderungen wehren.
Es ist einfach nur meine Meinung, dass wir auf "unruhige Zeiten" zusteuern.

Wer sollte Deiner Meinung nach Recht haben, und mit welcher Methode finden wir es heraus?

Wissenschaft bedeutet nichts anderes als die Prüfung von Behauptungen, und zwar anhand von ebenfalls nachprüfbaren Kriterien. Was schlägst Du stattdessen vor?

Was wäre nach Deiner Ansicht eine faire Kommunikation? Ist es unfair, nach Belegen zu fragen?

Nach meiner Meinung ist der wissenschaftliche Diskurs ganz besonders fair: Wer seine These belegen kann, der hat erstmal Recht. Wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, dann wird im Experiment geprüft, wer Recht hat. Wer etwas Neues entdeckt, darf das Alte infrage stellen. Auf diese Weise erreicht man einen steten Fortschritt, ein stetes Hinzulernen.

Nun gibt es Leute, denen diese Methode zu mühsam ist, und die ungeachtet irgendwelcher Belege oder gar Widersprüche dennoch darauf bestehen, Recht zu haben. Diese Leuten beschweren sich dann auch über die mangelnde Fairness. Sie lehnen es ab, hinzuzulernen, weil es bedeutet, die eigene Position zu verlassen.

Ja, das ist sicherlich ein Problem. Ich habe bereits im Reli-Thread wiederholt behauptet, dass eine gesellschaftliche Debatte über Religion (die ich gerne beginnen möchte) sehr wahrscheinlich ohne die religiösen Leute geführt wird, weil religiöse Leute nicht willens oder imstande sind, diese Debatte zu führen. Ähnliches scheint sich bei der Klima- oder der Flüchtlingsdebatte zu zeigen.

Ich finde das bedauerlich, weil ich irgendwie die Hoffnung habe, dass vernünftige Leute sich vernünftig einigen werden, wenn vernünftige Argumente vorgebracht werden; und dass daraus ein Hinzulernen entsteht.

Aber stattdessen scheint es so zu sein, dass sich bei einigen Themen große gesellschaftliche Gruppen einer vernünftigen Debatte entziehen und einen festen Standpunkt einnehmen, der durch Argumente nicht infrage gestellt werden kann. Falls die Klima-Debatte nach diesem Schema laufen würde, fände ich das fatal.

Die Klima-Debatte erfolgt leider so spät, dass kaum Zeit bleibt, die Nachzügler angemessen zu berücksichtigen. Man kann nicht warten, bis alle verstehen, was da auf uns zurollt. Vor allem dann nicht, wenn der Verdacht besteht, dass sie es überhaupt nicht verstehen wollen.

Die gesellschaftliche Spaltung wäre dann zwar bedauerlich, aber unvermeidbar. Vielleicht muss man sich einfach damit abfinden, jedenfalls vorerst.

Ich kenne viele Leute, die eine Flugpreiserhöhung überhaupt nicht interessiert. Da könnten sich die jetzigen Flugpreise sogar verdoppeln und sie würden unverändert weiter fliegen.
Und zwar so lange weiter fliegen, bis es entweder verboten oder wie von Jörn erwähnt 'kontingentiert' wird.

Und das müsste dann aber europaweit/weltweit passieren, weil sie sonst im 'Nachbarland' ihren Flug antreten würden. Und ich fürchte bis es soweit ist, wird es noch lange dauern. Da muss es noch zu vielen weiteren/ganz anderen klimabedingten Katastrophen kommen, bis da eine Einsicht eintritt, die weltweit greift.

Ein globales Problem muss man global angehen. Sieht man ja am Bau von Kohlekraftwerken, die dann halt woanders entstehen. Gleiches Spiel ist es doch mit den internationalen Finanzmärkten.
D.h. nicht, dass der einzelne nicht jetzt und hier schon dazu beitragen soll und muss, aber der große Wurf sollte von der Politik kommen. Die Politik hat die zuständigen Spezialisten, die vernünftige Ideen ausarbeiten können, die dazugehörigen internationale Verbindungen und sie hat letztendlich die politische Macht, diese umzusetzen.

Man könnte sich einfach mal beim Nachbar Schweiz erkundigen:
so-funktioniert-die-schweizer-co2-abgabe, wo es seit mehr als 10 Jahren eine CO2-Steuer gibt, die seit 2018 bei 96.- (!) SFR pro Tonne CO2 liegt. DE will 2021 25.- Euro, 2025 55.- , was in meinen Augen vor allem als Einstieg zu niedrig ist für eine deutliche Lenkungswirkung. Ausserdem bekanntlich ein Tempolimit und gute Bahnverbindungen.

Und obwohl das Durchschnittseinkommen der Schweizer und der Lebensstandard höher ist wie in DE, verbraucht man dort pro Kopf nur ca. halb soviel CO2 wie in DE. Daraus kann man jetzt schon schlussfolgern, dass es auch bei einer Reduktion um 50 % CO2 pro Kopf in DE niemandem schlechter gehen muss.

Die MwST wird auf fast alle Produkte ganz oder ermässigt erhoben und gilt als allgemeine Verbrauchssteuer. Im Kern ist sie in der Höhe unsozial, weil sie alle gleichermassen trifft. Eine sozialere Alternative wäre, weniger MwST, höhere Spitzensteuerstätze auf sehr hohe Einkommen, Vermögenssteuer, mehr Erbschaftssteuer auf sehr hohe Vermögen. Die jetzige Wirkung des Steuersystems besteht in der beabsichtigten wachsenden Ungleichheit der Vermögen. sber nicht in einer allgemeinen Konsum- und Nachfrageverringerung, was natürlich wachstums- und volkswirtschaftsschädigend wäre.

Die CO2-Steuer erhebt man gezielt auf den Verbrauch von CO2. Dadurch werden Waren, die weniger CO2 verbrauchen, preiswerter, Wind und Solar statt Kohle, Zug statt Auto oder Flugzeug. Wirkung: CO2 sinkt. Man bezahlt quasi für die Entsorgung des schädlichen Abfalls eine Gebühr (CO2-Kompensation beim Fliegen z.B.) und die Abfallvermeidung von CO2 soll sich lohnen. Die Steuer soll keine allgemeine Nachfrage dämpfen, sondern die Nachfrage nach CO2-neutralen Waren erhöhen und Forschung dazu bringen, Techniken mit geringerem CO2-Verbrauch zu entwickeln. Links, welche diese Lenkungssteuer erklären, finde jeder selber. ;)

Ps: Der Flugverkehr wird in DE subventioniert. Der Staat verzichtet auf die MwST bei Kerosin und bei internationalen Flügen (ca. 10 Milliarden.). Das sollte man zuerst streichen und dann noch eine CO2-Steuer erheben und für das Inland den Zugverkehr ausbauen.

Das kann ich bestätigen. Nicht alle Märkte/Güter sind durch Preise steuerbar. Auto-Verkehr und Benzinpreise sind ein Beispiel. Wenn die Preise für Sprit um 20% stiegen, würden nicht 20% weniger Leute Auto fahren. Sondern man nimmt es hin.

Jedoch! Es gab Zeiten, bei denen Flüge deutlich teurer waren. Damals wurde tatsächlich weniger geflogen. Man kann auch leichter darauf verzichten als auf ein Auto. Insofern würde ich durchaus annehmen, dass sich Urlaubsflüge zumindest bei preisbewussten Urlaubern über den Preis steuern ließen.

Gleichzeitig würden damit aber auch Alternativen geschaffen. Es würden attraktive Urlaubsorte in Mecklenburg-Vorpommern entstehen, und man würde wieder Ferien in den bayrischen Alpen oder im Schwarzwald machen. Oder vielleicht gibt es günstige Bahnfahrten ins benachbarte Ausland, etwa Südfrankreich oder Norditalien.

Es fehlen eben gute und populäre Alternativen, die sich noch bilden müssen. Es würde ja schon helfen, wenn eine Flugreise etwas Besonderes bliebe, das man sich alle fünf Jahre mal gönnt.

Hier missioniert keiner. Du fühlst dich von deinem schlechten Gewissen missioniert.

Von mir aus kannst du mit dem SUV fahren und so oft fliegen wie du willst.

Du kannst auch gerne weiter deine Gelpackungen in die Landschaft schmeißen und deine Coffee to Go Becher.

Im Umkehrschluss sollte ich wirklich den Sport wechseln, wenn Leute mit deiner Einstellung die Symbolfiguren unseres Sportes sind.




So sieht es aus.

In etwa so:

Auf politischen Druck wird in D eine CO2 Steuer eingeführt. Das daraus gewonnene Geld wird zur Ursula abgeführt, die es dann den Polen schenkt, damit die ihre Kraftwerke noch 20 Jahre länger die Umwelt verpesten lassen dürfen? Und dass die Polen ihre Euros bekommen, hat die Ursel ihnen längst im Geheimen versprochen, im Gegenzug dafür sie zur EU Cheffin zu wählen?

Und wenn das irgendwann mal auffliegt ist hier Handy plötzlich gelöscht?

Eigentlich also nüscht neues oder ungewöhnliches. Geldumverteilung, Ämterschacherei und Beschiss. Naiv wer glaubt, das CO2 reduziere sich durch die Politik.