Ich antworte mal wie folgt, zudem es auch Zeit ist die allgemein übliche Differenzierung zu posten mE.


Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)


Steht so in dicken Bücher zur Physik, wird auch in Einführungsvorlesungen zur Philosophie /
Erfahrungswissenschaft (Empirismus) so doziert.

Ja, und ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass wir jemals alles erklären werden können. Es kann gut sein, dass Theorien für immer Theorien bleiben.

Man kann leicht überprüfen, ob dieses Schema zutrifft. Wendet man die "drei Wege der Erkenntnis" auf die gleiche Frage an, müssten wir drei gleiche oder zumindest ähnliche Antworten bekommen. Deutlicher ausgedrückt: Die Wissenschaft, die Kunst und die Religion müssten bezüglich bestimmter Fragen zu den gleichen Erkenntnissen kommen.

Außerdem müssten die verschiedenen Zweige der Wissenschaft untereinander zu den gleichen Ergebnissen kommen. Beispielsweise müssten die Geologen das selbe Alter der Erde herausfinden wie die Biologen oder Astronomen. Das gleiche müssen wir von den Erkenntnissen verschiedener Künste, und von verschiedenen Religionen erwarten. Auch sie müssen untereinander zu gleichen Ergebnissen kommen.

Jedes Kind kann erkennen, das dies nicht der Fall ist, und zwar nicht ansatzweise.

Evtl. ist dieser Ansatz falsch und man wendet einen Weg an, wenn der andere nicht zur Erkenntnis führt.

Auf die Unvereinbarkeit der drei Wege wird in erwähnten Vorlesungen hingewiesen. Bleibt anzumerken, dass innerhalb der Wissenschaft argumentiert wird, insofern, als das der Vorteil der wissenschaftlichen Methode deren Zuverlässigkeit ist.

Da hätte ich gerne mal ein Beispiel. Soweit mir bekannt ist, gibt es in der christlichen Religion zwei Wege der Erkenntnis:

1. Einem Menschen offenbart sich spontan etwas, zum Beispiel im Traum, oder ein Engel erscheint, ein Busch oder eine Wolke spricht usw.

2. Durch Auslegung (Interpretation) der Bibeltexte.

Gibt es einen Fall, wo Wissenschaftlern eine Erkenntnis bisher verwehrt blieb, und sich dann durch Offenbarung oder Auslegung der Bibeltexte eine Lösung fand? Mir fällt spontan kein einziges solches Beispiel ein, allerdings massenhaft Beispiele für den umgekehrten Fall.

Mein für Ketzerei zuständiges Hirnareal vermutet, dass wir jetzt gleich den Begriff der "Erkenntnis" ein wenig zurechtbiegen werden.
:Blumen: :Cheese:

Ich bin ja mit dir auf der wissenschaftlich/physikalischen Seite, nur für andere Menschen, kann etwas anderes eine Erkenntnis sein.

Für eine Christen kann es eine Erkenntnis sein, dass er bei Gott ist nach dem Tod. Das ist seine Erkenntnis.

Das als pauschal Unsinn oder falsch oder unwissenschaftlich abzu tun, damit hab ich auch meine Probleme. Es ist seine Welt. Solange er keinen weh tut, kann er das meiner Meinung nach denken, wie er will.

Sorry, dabei handelt es sich um Glaube und keine Erkenntnis. Trimichi müsste vielleicht eine Person oder ein Lexika nennen, welche den Glauben unter den Begriff der Erkenntnis subsumieren.
Als zur Erkenntnis gehörend wird es bezeichnet, was jemand über die Herkunft und Übersetzungen der Bibeltexte forscht (mit Intuition und Ratio), als zum Glauben gehörend, wenn jemand von der Kanzel die Auferstehung Jesus predigt.

Ha?


https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

daraus

Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum.

(Begriffsexplikationen, siehe Tabelle auf selbiger Seite)



Wie ich bereits erwähnt hatte ist der Vorteil der wissenschaftlichen Methode in deren Zuverlässigkeit verortet, und zwar gegenüber den beiden anderen Erkenntnisformen, Kunst und Religion bzw. Mythologie.

Eben: "Erkenntnis" ist abzugrenzen vom Begriff des "Glaubens". Das schrieb ich doch in der Antwort auf Mattf.

Kannst Du eine Quelle (Person oder Lexika nennen), wo Religion unter den Begriff der Erkenntnis subsumiert wird? Die Verfasser der Wikipedia-Texte zu Erkenntnis und Religion tun das IMHO nicht.

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.

Würde man Religion als Erkenntnisform ansehen, müsste man doch formulieren : deren Grundlage die Erkenntnis über bestimmte transzendente ( ...) Kräfte .., statt Glaube.

Also ein Gläubiger kann gar keine Erkenntnis erlangen, ist mir auch Recht.

Arne fagt sich ja aber dauernd, welche Erkenntnisse man mit was erlangen kann. Mit Glauben also nichts.

Ich habe nirgendwo behauptet Glaube wäre unter den Begriff Erkenntnis zu subsumieren. Deswegen auch mein

Ha?

Ebenso hatte ich Mythologie gleichbedeutend mit Religion verwendet, das geht ganz unter.

Darüberhinaus wohnen dem Wort Religion weitaus mehr Bedeutungen inne. Das Verb dazu ist auch nicht relegere, sondern religare. Religare meint sich beziehen auf, also auf den Religionsstifter.

Deine Kategorienbildung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe die drei gängigen Wege um an Erkenntnis zu gelangen genannt. Wir können auch weiter Haare spalten, erklär mir doch mal den Begriff Wissenschaftsgläubigkeit oder auch Wissenschaftshörigkeit....

Um wieder in Richtung On-Topic zu kommen, bin durchaus bei Keko, ja, jemand kann z.B. unter der Woche Physik dozieren und am Sonntag in die Kirche gehen. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen. Arne, Kinder nach christlichen Werten zu erziehen ist mE nicht von Grund auf falsch. Religionsunterricht als Indoktrination zu erkennen, ja gut, liegt halt an der Perspektive, ein Vorredner hat das Formular für eine Abmeldung am Religionsunterricht bereits eingehängt.

Machen wir ein konkretes Beispiel, okay?

Damals redete Josua zu dem Herrn, an dem Tag, als der Herr die Amoriter vor den Kindern Israel hingab, und sprach vor den Augen Israels: Sonne, steh still in Gibeon, und du, Mond, im Tal Ajjalon! Und die Sonne stand still, und der Mond blieb stehen, bis die Nation sich an ihren Feinden gerächt hatte. (Josua 10,13-14)

Hat die Sonne tatsächlich am Himmel stillgestanden, "einen ganzen Tag lang"? Denken wir uns dazu zwei Standpunkte: Person A sagt, das glaube ich jetzt einfach mal, Person B sagt, das glaube ich jetzt mal nicht.

Inwiefern kann Deiner Ansicht nach aus dem einem oder dem anderen Glaube eine Erkenntnis erwachsen? Was kann eine Glaubensentscheidung Deiner Meinung nach zur Klärung der Frage beitragen, ob die Sonne am Himmel still gestanden hat oder nicht?

Aus meiner Froschperspektive scheint mir: nichts. Wo liegt mein Irrtum?
:Blumen:

Hallo Keko,
eigentlich liegt mir Deine Einstellung sehr nahe, anzunehmen, dass es neben den rationalen naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen noch andere Deutungsmöglichkeiten der Welt geben kann, die andere Aspekte des Daseins beleuchten können. „Es ist die Theorie, die entscheidet, was man beobachten kann“ (Einstein).
Andererseits: wenn ich nach New York möchte, nehme ich das Flugzeug; um zu bezahlen, benutze ich die Kreditkarte und das Internet; wenn ich ein Herzproblem habe, gehe ich in die Herzklinik - was ich damit sagen möchte: wenn es um die Erfüllung vitaler Interessen (Gesundheit) oder persönliche Bedürfnisse (zum Beispiel Reisen) geht, also eigentlich so ungefähr im ganzen alltäglichen Leben verzichte ich auf die Vorschläge transzendentaler Weltdeutungen. Und ich frage mich, warum ich mich auf all das verlasse und zugleich annehme, dass ein übergeordnetes Erklärungsmodell (Schöpfer) für all das verantwortlich sein soll.
Unsere naturwissenschaftliche Vorstellung der Welt spiegelt „den aktuellen Stand der Irrtümer“ wieder. Und das finde ich eigentlich ganz toll. Und es ist mir viel lieber als ein Konzept, das mir absolute Wahrheiten und Sicherheiten präsentiert, die doch auch nur von Menschen niedergeschrieben wurden.

Der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft wiegt deshalb so schwer, weil er an ganz fundamentaler Stelle ansetzt. Die Religion geht von einer zielgerichteten Schöpfung aus. Mit anderen Worten: Die Dinge wurden geschaffen, damit sie einen Sinn ergeben. Hier wird also eine auf ein Ziel gerichtete Absicht unterstellt. Beispiel: Die Erde wurde geschaffen, damit der Mensch als Ebenbild Gottes auf ihr existieren kann.

In der Naturwissenschaft geht man vom Gegenteil aus. Hier denkt man nicht vom (vermeintlichen) Sinn der Dinge, sondern von den Ursachen her. Es gibt kein Ziel und keine vorherbestimmte Zukunft. Beispiel: Die Alpen entstanden durch Kollision zweier Erdplatten. Die Frage nach dem "Sinn" der Alpen ist nonsense.

Deshalb kann man nicht gleichzeitig für den biblischen Schöpfungsglauben und für die Evolution plädieren. Dieser Konflikt ergibt sich meines Erachtens jedoch nicht nur für Wissenschaftler, sondern für jeden aufgeklärten oder lebenserfahrenen Menschen. Wirklich bibelgläubige Menschen sind meines Wissens nach auch innerhalb der Kirche eine kleine Minderheit, alle anderen wursteln sich irgendwie durch.
:Blumen:

Es geht mir überhaupt nicht um "Haare spalten". Ich finde einfach die von Dir genannte Charakterisierung von Wegen zur Erkenntnis nicht allgemein verbindlich, gängig, und wüsste gerne, wer das so definiert. Deswegen bat ich mehrfach vergeblich um Quellenangabe, dann wüsste man, mit welchem Hintergrund in welchem Kontext jemand das so definiert:

"Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)"

Die allgemein verbindliche Definition für Religion ist: "der Glaube an einen Gott oder an mehrere Götter und die damit verbundene Praxis in Kult und Lebensformen."

d.h. also übersetzt: 3. der Weg des Glaubens an einen Gott .... usf. führt zu Erkenntnis. :confused: (damit assoziiere ich Mystiker;) )

Danke für die ausführlichen persönlichen Schilderungen die so erlauben einiges besser einordnen zu können.:Blumen:

Was kann das Ergebnis der Überprüfung gewesen sein? Eigentlich doch nur, dass Du keinen Glauben hast? Oder war schummeln bei Dir im Spiel ;)

Ich werfe mal einen weiteren Gedanken in die Runde. Wie immer kann das Unsinn sein und meinem noch vom gestrigen Hitzetraining aufgeweichtem Hirn entsprungen sein...

Ich bin der Auffassung, dass der Glaube an einen Gott oft auch eine Gewohnheit ist. Ist man mit der Kirche und dem Glauben erzogen worden, so ist das doch ein lieb gewonnenes (familiäres) Ritual (das haben wir schon immer so gemacht!), welches man pflegt und sich und die Familie wiederfindet. So kommt es, dass die Menschen ganz unterschiedlich "stark" glauben, je nach sozialem Umfeld. In einer Großstadt scheint mir, dass die Art zu Glauben deutlich weniger "intensiv" zu sein scheint (in der Mehrheit) Man glaubt halt einfach... an... einen Gott, aber so ganz genau woran wissen die Meisten eigentlich gar nicht. Während in eher ländlichen, katholischen Gegenden sehr viel mehr Wert auf eben jene alten Rituale gelegt wird. Nimmt man diese mit in die große weite Welt der Großstadt, gehen diese Rituale ja meist eher verloren. Ich habe aber auch den Eindruck, dass sich die wenigsten Menschen überhaupt ernsthaft Gedanken machen über ihren Glauben, weder in den katholischen Dörfern, noch in der Großstadt.

In sofern kann ich mir vorstellen, dass ein Naturwissenschaftler eher "lockerer gläubig" ist. Damit meine ich, dass er glaubt oder eher hofft (?), dass es vielleicht etwas gibt, aber eigentlich möchte er sich damit gar nicht so intensiv auseinander setzen. Die meisten Menschen haben Angst vor dem Tod. Da ist der Glaube an ein Leben danach tröstlich. Es fällt den Menschen einfach leichter, damit umzugehen, wenn sie glauben, dass danach noch etwas passiert.

Ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass ein erwachsener Mensch die Bibelgeschichten für wahr hält. Dann könnte man ebenso die Märchen der Gebrüder Grimm für Tatsachenberichte halten...

Edith... Gedanken unter der Dusche: Im Kern geht es also eigentlich auch beim "Glauben leben" um Anerkennung/Wertschätzung innerhalb des sozialen Raums, in dem man sich bewegt. Der Glaue ist hier Mittel zum Zweck.
Der Mensch möchte gern von anderen wahrgenommen werden. Also passt er sich seinem Umfeld an und trägt eventuell - um herauszustechen - noch etwas dazu bei. Neues soziales Umfeld bedeutet dann auch neue Rituale (in den allermeisten Fällen. Ausnahmen bestätigen die Regel).

Wie so oft habe ich schon fertige Sätze danach noch drei Mal umgeschrieben. Falls also irgendwo Kauderwelsch heraus kam, erkläre ich gern noch einmal, was ich damit meine...

Ich denke, dass das in den Gesellschaften sehr viel differenzierter ist.

Es wir Gruppen von Menschen geben, die sich sehr intensiv und sehr ausführlich und ggf. mit vielen Zweifeln mit dem Glauben beschäftigen - mehr als wir uns das vielleicht vorstellen können. Und es wird Gruppen von Menschen geben, die "einfach nur glauben", ohne sich weiter damit zu beschäftigen. Und zwischen diesen beiden Polen wird es viele weitere Gruppen mit unterschiedlicher Beschäftigungsintensität geben. Das gleiche gilt für die Gruppen von Menschen, die nicht glauben ...

Und: das wird sich im Lebenslauf auch immer wieder ändern. Gerade bei Schicksalsschlägen und wenn es auf den Tod zu geht, tut sich da typischerweise in beide Richtungen was.

Natürlich ist es immer viel differenzierter. Aber die Abstufungen sind doch sehr fein. Ich bin bei meinen Gedanken vom Mainstream ausgegangen.

Dem steht entgegen, dass Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen. Ich las kürzlich von einem Verhältnis von 12:1 bezogen auf die vergleichsweise wenig religiöse Bevölkerung von England. Bedeutet: Von 13 Kindern löst sich nur eines vom Glauben der Eltern, wenn diese religiös sind.

Beispiel:

a) Wer ist der wahre und einzige Gott?
b) Was verursachte das Aussterben der Dinosaurier?

Die Antwort auf die erste Frage ergibt auf einer Landkarte große geschlossene Flächen. Sie entsprechen exakt den Gebieten mit islamischer, christlicher, hinduistischer etc. Tradition. Die Antwort auf die zweite Frage ergibt ein sehr kleinteiliges Muster auf der Landkarte ohne erkennbare Großstruktur.

Letzteres würde man bei einer intensiven individuellen Auseinandersetzung, also dem Abwägen und Bewerten von Fakten, auch erwarten. Bei der ersten Frage scheinen jedoch individuelle Aspekte nicht die Hauptrolle zu spielen.

Peace: Arne :Blumen:

Ich bin ja schon froh, dass Du "fast immer" schreibst, das war in einem anderen Post schon mal absoluter ...

Wir nehmen nicht nur überdurchschnittlich oft den Glauben der Eltern an, sondern auch etliche Persönlichkeitseigenschaften: Verträglichkeit mit dem Umfeld, Extraversion, Gewissenhaftigkeit, Offenheit für neue Erfahrungen und emotionale Stabilität sind Persönlichkeitsdimensionen, die zum einen mit ca. 50% vererbt werden. Der Rest wird sozialisiert und dies vor allem in den ersten drei bis sechs Jahren. Und da ist der Einfluss der Eltern nahezu maximal.

Das muss uns also nicht wundern.

Auch bei den Persönlichkeitseigenschaften geht es nicht um "wahr" oder "richtig", sondern es passiert entlang der Muster der Eltern, einfach so.

Bei Religionen geht es aber um wahr oder richtig. (Fast) jeder meint, die (einzig) richtige zu haben, womit logischerweise (fast) jeder falsch liegen muss.

Nun ja, Glauben eben. Nicht Wissen, oder vermeintlich wissen.

OK!!! ;)


Quelle 1:

Der Mensch ist von Natur aus neugierig und trachtete immer schon danach, die ihn umgebende Welt zu verstehen. Seit der Erfindung der Schrift haben wir nach Wegen gesucht, die verwirrende Vielfalt von Ereignissen, die wir beobachten, zu ordnen. Diese Suche nach Ordnung hat eine Vielzahl von Formen angenommen: eine ist die Religion, eine andere die Kunst und eine dritte die Wissenschaft. Unter Wissenschaft versteht man zunächst die gesammelten Erkenntnisse über die uns umgebende Welt. Darüber hinaus umfaßt Wissenschaft auch den Akt der Erkenntnisgewinnung, wobei sich die wissenschaftliche Methode nach allgemeinem Verständnis durch Systematik und Rationalität auszeichnet.

aus
[Paul A. Tipler, Physik, 1. Kapitel (Einheitssysteme), Seite 1, 1 Absatz (1 von 1485 Seiten), 1. Auflage 1995, Nachdruck in deutsch 1995]



Quelle 2:

Zum Offenbar-machen tragen bei:

1. Sensorik
2. Ratio/Denken/Urteilen
3. innere Erfahrung/Intuition/Wesensschau

Sensorik und Ratio => Weg der Wissenschaft
Sensorik und Intuition => Weg der Kunst
Ratio und Intuition => Religion/Mythos


aus einer Mitschrift aus einer Vorlesung an der

Katholischen Universität Eichstätt
Philosophisch-Pädagogische Fakultät
Lehrstuhl für Methodenlehre
Dr. Haub

Wintersemeseter 1996/97
Vorlesung: Einführung in die Methoden der empirischen Psychologie

Es kann verschiedene Ursachen geben. Freud bezeichnet Religion als Projektion eines Wunsches nach Schutz und Geborgenheit in einem ansonsten indifferenten Kosmos. Es ist der natürliche Wunsch nach einem "Übervater", der alles regelt und über allem steht, da man sich im Laufe seines Lebens von seinen leiblichen Eltern (--> Vater) abkoppelt. So gesehen nicht anerzogen, sondern menschlich und kein kindliches Ereignis.

Danke! :Blumen:

Das liest sich und verstehe ich schon leicht anders, IMHO, als Du es aus Deiner Erinnerung heraus für mich missverständlich geschrieben hast, weil einmal von der "Suche nach Ordnung ...", einmal einem "Offenbar-Machen" die Rede ist, worunter Wissenschaft, Kunst, Religion fallen sollen, und nicht unter "Erkenntnis".

Der Tipler schrebt explizit: "Unter Wissenschaft versteht man zunächst die gesammelten Erkenntnisse über die uns umgebende Welt. Darüber hinaus umfaßt Wissenschaft auch den Akt der Erkenntnisgewinnung, wobei sich die wissenschaftliche Methode nach allgemeinem Verständnis durch Systematik und Rationalität auszeichnet." Er verwendet damit die Begriffe "Erkenntnisse" und "Erkenntnisgewinnung" allein für die Wissenschaften. Ich glaube, ;) , dagegen gibt es keine Einwände. :Blumen:

Das kann so sein.

Religiös zu werden kann auch einen Gegenreaktion zu den Eltern und zur (nicht religiösen) Erziehung sein.

Heute gab bzw. gibt es auf ZDF Infokanal ein paar Sendungen über das Wesen der Zeit, den Urknall, Paralleluniveren u.ä. :)

Und wie war es? Kamen auch Theologen zu Wort?
:Blumen:

Es gehört vielleicht in den Olympia-Thread, aber der weltanschauliche Aspekt dieser Meldung überwiegt für mich den sportlichen:

"Zahra Nemati ist die erste Fahnenträgerin der Islamischen Republik Iran bei Olympia. Ihr Auftritt sorgte für besonders großes Aufsehen, weil sie im Rollstuhl eingefahren kam, daran war die Fahne befestigt. Die Beine der 31 Jahre alten Bogenschützin sind seit 2004 gelähmt - da hatte sie sich bei einem Erdbeben in ihrer Heimat verletzt." Quelle: Spiegel

Warst Du in Eichstätt? Hab´ bei Edward Haub Statistik gemacht ... ;)

Also für den Iran können behinderte Frauen Fahnenträger sein. Sehr fortschrittlich die Islamischen Republik Iran.

Ich hätte damit nicht gerechnet. Du?
:Blumen:

Von mir gibt es keine politischen Statements mehr.
Bald haben überall wieder Autokraten das Sagen. Und das Internet vergißt nichts.
Dann bin ich erledigt.
Ein Insider hat mir gesagt, dass ich auf 5 Black lists stehen würde.

Ich bin sicher, dass Dich der iranische Geheimdienst bald abholen wird! An Deiner Stelle würde ich täglich auf einer anderen Route zur Arbeit fahren.

:Lachanfall: :Lachanfall:

Nicht zu vergessen regelmäßig das Auto wechseln. Die alten kannste bei mir mit Schlüssel abstellen. :Lachanfall: :Blumen:

... voll getankt versteht sich.

Bloß weil ich paranoid bin, heißt es noch lange nicht, daß ich nicht verfolgt werde. :Lachen2:

Ich fürchte, Du hast Recht, aktive Meinungsäußerungen im Internet können Folgen haben, wenn man nicht dem Mainstream folgt, siehe auch Sie beobachten mich...

Aber bitteschön nur mit so einer VR Brilli am Simulator, draussen ist es mittlerweile viel zu gefährlich...:Huhu:

Ich gehe mittlerweile auch nicht einmal mehr zum Bankautomaten, dafür habe ich schließlich meinen sündhaft teuren 3D-Drucker...:Lachanfall:

http://www.express.de/news/panorama/...tirbt-24514964
"Ein Mann hat in der belgischen Stadt Charleroi zwei Polizistinnen auf der Straße mit einer Machete angegriffen und eine von ihnen schwer verletzt.

Der Angreifer habe bei der Tat am Samstag „Allahu Akbar“ (arabisch: Gott ist groß) gerufen, teilte die belgische Polizei auf Twitter mit. [...] Eine der beiden Polizistinnen erlitt den Angaben zufolge schwere Verletzungen im Gesicht. Sie sei in ein Krankenhaus gebracht worden. Lebensgefahr bestehe nicht. Die zweite Beamtin sei leichter verletzt worden."