das hat nichts mit deiner Falschaussage zu tun, dass Putin den Krieg nur wegen einer gefühlten Bedrohung durch die NATO begonnen hätte. Er will einfach nur das Russische Großreich wieder aufleben lassen und dafür die Ukraine (und weitere Länder) einnehmen. Sicherheitsgarantien lehnt er natürlich ab weil sie seinem Plan entgegen stehen, aber nicht, weil er Angst hat von der NATO angegriffen zu werden. Für dich nochmal im Klartext: Putin wurde nicht von bösen Westmächten in diesen Krieg getrieben.

Krieg? Du nimmst doch jedes von Putins Worten als bare Münze. Warum sprichst Du dann nicht von einer "militärischen Spezialoperation"?

Putin ist für sehr viele Tote verantwortlich und Du legitimierst hier regelmässig sein Tun.

Ich bin mir da nicht so sicher.

Putin lebt in einer eigenen Welt (sagte mal Angela Merkel über ihn). Es ist schwer, als Außenstehende mit Gewissheit zu sagen, welche Motivationen ihn letztlich treiben.

Unabhängig davon, ob die NATO Russland tatsächlich bedroht oder nicht, kann er sich von ihr bedroht fühlen. Auch unsere eigene Wahrnehmung, wovon wir uns in Deutschland bedroht fühlen, basiert auf Gefühlen und deckt sich in der Regel nicht mit der Wirklichkeit.

Ebensogut wäre möglich, dass Putins Aggression gegen die Ukraine mit der NATO wenig zu tun hat und andere Gründe überwiegen. Wer will das schon mit Gewissheit sagen?

Alles, was Putin tut und tun wird, kann er auch aus einer Fehleinschätzung heraus tun. Die Amerikaner haben aus kaum nachvollziehbaren Gründen zwei Atombomben auf Großstädte mit hunderttausenden Zivilisten geworfen. Die Briten sind aus der EU ausgetreten. Die Deutschen waren von einer jüdischen Weltverschwörung überzeugt. Dabei ist in diesen Ländern an klugen Menschen kein Mangel. Trotzdem passieren solche Dinge.

Wie unsere eigene Aufrüstung auf Putin wirkt, wissen wir letztlich nicht. Seine Sicht auf die Situation ist sicher nicht nur rational, ebensowenig wie unsere. Daher sind die Folgen unseres Handelns schwer abzuschätzen. Diese grundsätzliche Unsicherheit ist im Meinungsaustausch hier unter uns zu berücksichtigen, finde ich.

Putin trauert der UDSSR hinterher und betrachtet die ehemaligen Staaten als sein Eiigentum.
Mehr ist nicht.

Und wie er sich fühlt oder nicht spielt doch null Rolle.
Er ist verantwortlich und niemand sonst.
Der Ukraine obliegt es in Verhandlungen einzutreten und nicht China, Brasilien, Südafrika oder sonstwem.
Das ist doch sonnenklar.

Deine persönliche Meinung macht die Sache nicht richtig.

@Arne: Danke für diesen reflektierten Post. Mich beschäftigen die selben bzw. ähnliche Gedanken, wenn ich die mit holzhackerischer Sicherheit hier vorgetragenen Einschätzungen lese. :Blumen:

Das höre ich im Privaten seit langer Zeit. Zuerst höre ich davon in politischen Talkshows, wenn gut gekleidete Experten das erwähnen. Nicht lange und mein Nachbar meint dann dasselbe. Das Gute daran: hört mein Nachbar von Frieden, erzählt er mir auch wieder vom Frieden.
Wie das bei dir ist, kann ich nicht sagen, da wir uns nicht kennen.
Wenn dies aber deine Überzeugung ist, dann kaufe deinen Kindern besser Kriegsspielzeug und Tarnanzüge. Alles andere ist in meinen Augen Träumerei. Denn eins ist doch klar: Eines Tages geht der Ukraine die Soldaten aus und dann ist Hannah und Leon an der Reihe. Oder um es mit den Worten des beliebtesten deutschen Politikers auszudrücken: mach sie "kriegstüchtig".

Sich in die Lage des anderen hinzuversetzen versuchen, ist meist mal der erste Schritt um eine Lösung zu finden.

:Blumen:

Rabulistik....

Ich habe hier in den letzten Posts gar nichts legitimiert, halte es allerdings für sehr notwendig, darauf aufmerksam zu machen, was die in Reden und Zeitungen explizit kommunizierten Absichten der russischen Regierung sind für einen Friedensvertrag, über welche im Falle eines Friedensvertrages die Ukraine und die westlichen Staaten verhandeln müssen. In dem Fall ging es speziell um das Thema von deutschen Friedenstruppen in der Ukraine, was von zuerst Selensky auf dem Davoser Forum, dann von einigen deutschen und EU-Politiker in die westliche Öffentlichkeit gebracht worden ist. In der Sache hat mir niemand das Gegenteil zu dem, was ich zur der Auffassung Russlands dazu geschrieben habe,belegt. Es wird keine deutschen Natotruppen in der Ukraine geben, sage nicht ich, sondern Russland. Ich bitte das zu beachten. Stattdessen wird argumentativ auf eine einseitig betrachtete Vorgeschichte / ein Narrativ ausgewichen, um zu erklären, das was die russische Regierung und Medien dazu geäussert haben, gar nicht der russischen Wahrheit oder den russischen Realitäten entspräche. Man weiss es also besser, was dort die Realitäten sind. Man macht also ausschliesslich die eigene Sichtweise auf den Konfliktpartner zur Basis des Vorgehens (in dem Fall leider auch des militärischen). So etwas, wie jeder weiss und ich als Psychologe in der Praxis bestätigen kann, funktionert nicht mal in einer Ehe, um Konflikte zwischen den Partnern zu lösen. Die beiden Konfliktpartner müssen lernen, beide Sichtweisen zu berücksichtigen (in der Politik eher Interessen), um Konflikte erfolgreich zu lösen und einen Ehekrieg zu beenden.

Was jetzt die Vorgeschichte des Krieges betrifft, auf die hier argumentativ ausgewichen worden ist, gibt es bekanntlich auch andere Darstellungen als das hier plakativ ständig eingewendete Narrativ, und zwar von bekannten Experten mit Detailkenntnissen, etwa von General a.D. Kujat, vom USA Politikwissenschafter Mearsheimer, Jeffrey Sachs u.a., wonach mit einem anderen politischem Umgang mit den Sicherheitsinteressen von Russland ein Ukrainekrieg hätte vermieden werden können. Aber wer darauf verzichtet, sich mal einen Vortrag von Kujat über die Vorgeschichte anzuhören und selbst zu recherchieren, ob seine faktenreiche Darstellung stimmt, kennt nicht mal die zugänglichen Fakten und Entwicklungen über die seit 2008 laufende Integration der Ukraine in die NATO.

Harald Kujat General a.D. Vortrag zum Ukraine-Krieg vor dem Wirtschaftsrat Sachsen in Dresden, 18.11.2024, 1:44h

Je nach eigener Meinung findet man natürlich immer die passende Rede, welche sie untermauert. Schön, dass Du uns Putins Vorgehensweise mit der Zuhilfenahme von Eheproblemen erklärst.

Schau Dir die Opferzahlen des Angriffskriegs an. IMHO ein hoher Preis für Grenzsicherung. Ob die Amis, Ukrainer, Deutschen, Balten... alles richtig gemacht haben, spielt keine Rolle. Sie haben Putin nicht angegriffen und es gab keinerlei Pläne der NATO, auf russisches Gebiet vorzustossen.

Putin hält sich nicht an die Sicherheitsgarantien gegenüber der Ukraine.

Die Beweggründe mögen tausendmal richtig sein, das resultierende Handeln aber nicht.
Ich verstehe den Ehemann, der seine keifende Haushexe, die ihm das Leben zur Hölle machte, erschlägt, genauso wie den Bankräuber, der völlig unverschuldet in die Armut geriet und sich keinen anderen Ausweg mehr weiß.
Trotzdem ist es nicht richtig, was sie tun.
Ich verstehe, wenn Putin keine Nato in der Ukraine will. Trotzdem ist es nicht richtig, deswegen einen Krieg zu beginnen und vor allem, ihn nicht zu beenden.

Selbstverständlich ist das nicht richtig. Das wissen wir alle seit 3 Jahren. Putin ist Kriegsverbrecher usw. Aber das bringt uns doch nicht weiter. Trump und Putin sollten mal miteinander sprechen. Das wäre schon mal ein Anfang.

Haben sie angeblich schon: https://www.n-tv.de/politik/Trump-be...e25549103.html

Ein kühner Satz.

Gilt er auch für die zukünftige Entwicklung des Konflikts? "Ob die Amis, Ukrainer, Deutschen, Balten ... alles richtig machen, spielt für die weitere Entwicklung keine Rolle"?

Falls er für die Zukunft gilt, können wir uns weitere Überlegungen sparen, denn was immer wir tun, spielt keine Rolle.

Falls er für die Zukunft nicht gilt, stellt sich die Frage, warum er für die Vergangenheit gelten soll.

Woher weisst und schliesst Du das, dass er alle die nachfolgenden Staaten als sein Eigentum betrachtet?

Es handelt sich um die Staaten: Litauen, Estland, Lettland, Armenien, Georgien, Uraine, Belarus, Moldau, Kirgisistan, Usbekistan, Tadschikistan, Aserbaidschan, Turkmenistan, Kasachstan.

"Angeblich" telefoniert. Kann also sein oder auch nicht.

Wenn Putin (,Selenskyj) und Trump sich treffen, dann wird es interessant und es besteht Hoffnung.

Das Russland keine NATO Truppen in der Ukraine will zur Wahrung des Friedens mag nachvollziehbar sein aus russischer Sicht, ich denke aber das wird eines der großen Punkte in den Verhandlungen sein, irgendwie muss ja der Frieden gesichert werden. Auf das Wort Putins oder einen Vertrag würde ich mich nicht verlassen.

Es fehlt an der Stelle noch der Hinweis, dass es sowieso zwecklos ist, mit Putin zu verhandeln. Dann ist das Paket perfekt.

Haben sie doch schon. Angeblich. Behauptet einer von beiden.

Klar ist doch: wenn Europa den Ukrainern endlich die Hilfe zukommen liesse, die sie brauchen, wäre der Krieg längst beendet. Wenn Europa die Sanktionen endlich konsequent durchziehen würde, wäre Russland längst nich mehr in der Lage, seinen Krieg zu finanzieren und hätte kaummehr die Möglichkeit, die Zivilisten weiter zu terrorisieren.
Wenn in Europa nicht die Bedenkenträger sich von den Putin-Freunden erpresen liessen, wäre der Krieg längst beendet.
Niemand kann sich in die Gedankenwelt von Putin hineinversetzen - weil er systematisch heute A und morgen B sagt. Das ist seine Methode, um nicht ausrechenbar zu sein. Man muss die Taten beurteilen und da ist klar, dass es mit ihm keine Lösung gibt, die die Ukraine als freies und unabhängiges Land erhält, solange er nicht militärisch geschlagen ist oder Dritte robuste Sicherheitsgarantien abgeben. Und Letzteres kann schlussendlich nur die NATO.

Ja, das ist ok. Man darf natürlich nicht blauäugig sein.
Aber soweit müssen wir erst mal kommen.

Du kannst mit ihm verhandeln, aber nur mit der Pistole in der Hand oder mit der eigenen Kapitulationsurkunde auf dem Tisch. Alles andere ist, wie wir aus der jüngeren Geschichte wissen, das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben ist.

Ok, Verhandlungen bringen als auch nichts.

Was ist dein konkreter Vorschlag?

Wenn es um Friedenstruppen im Rahmen eines definierten UNO Mandates des Sicherheitsrates geht, kämen für Russland nur Soldaten aus Nicht-Nato-Länder infrage, von Ländern, welche nicht im Krieg parteilich involviert waren.

Im von mir verlinkten Istanbuler Vertragsdokument von 2022 haben die Ukraine und Russland Bürgschaftsstaaten bzw. Garantiestaaten für die zukünftige Sicherheit der Ukraine benannt, neutrale und NATO-Länder, ohne Truppenstationierungen in der Ukraine, aber mit Interventionsrecht im Falle eines kriegerischen Aktes.

Das steht in meinem Beitrag weiter oben doch klar geschrieben.

Du meinst das mit Europa?

In der NATO hat die USA den Hut auf. Wie willst du z.B. ohne die USA mögliche Grenzen sichern?

Und dass Sanktionen nicht viel bewirken, wenn ein großer Teil der Länder nicht mitmachen, sollte auch bekannt sein.

Hier erläutert Oberst Reisner vom österreichischen Bundesheer den Plan Trumps für eine Beendigung des Krieges in der Ukraine in seinen Details. 4min ab Linkpunkt bzw. 8:12min. (Ich würde davon ausgehen, dass er noch über andere Infoquellen verfügt als nur die öffentlichen Medien.).

Ukraine wird in Russland integriert, dann braucht man keine NATO-Friedenstruppen
https://www.n-tv.de/politik/Trump-Uk...e25553272.html

Die Amis stellen die Zahlungen ein, dann ist Ende Gelände.

Daheim schmeisst er alle raus, streicht komplette Behörden weg - und im weit entfernten Europa, vor Russlands-Schrebergartentür finanziert er einen Krieg??

Er braucht sein Militär selber.

edit: es steht eigentlich im Artikel von n-tv.de - für 500mrd$ schaut er weg.

Leere Behauptungen.

Wenn Du Dir den untenstehenden Bericht von Reisner anhörst, fehlt es der Ukraine vor allem an Infanteristen an der Front, worauf er schon lange als Problem eines solchen langen Abnutzungs- und Stellungskrieges aufmerksam gemacht hat. Das wird sich, je länger der Krieg dauert, desto stärker negativ für die Ukraine auswirken und die Todeszahlen weiter erhöhen. Immer mehr ukrainische Soldaten desertieren aktuell von der Front oder entziehen sich der Einberufung nach ukrainischen Daten.

Und was die Wirtschaft betrifft, wieviel Sanktionslisten und Pakete willst Du noch erlassen? Alle Prognosen, die russische Wirtschaft würde zusammenbrechen, haben sich bisher alst falsch herausgestellt. Geschadet haben die Sanktionen vor allem der EU und Deutschland (Rezession oder Stagflation), die russische Wirtschaft hat sich anders orientiert, nach Osten und dem globalen Süden. Selbst beim Iran haben die totalen Sanktionen bisher zu keinem Regime Change geführt. Du überschätzt die abgeschmolzene wirtschaftliche Macht der EU und die Wirkung ihrer Sanktionsmöglichkeiten gegenüber so grossen Ländern wie Russland.

Nun, dieser Vertrag war halt nur ein Entwurf, und am Ende konnten sich die Seiten nicht einigen.

https://www.tagesschau.de/faktenfind...raine-100.html

Die Ukraine hat einseitig die Verhandlungen beendet bzw. abgebrochen.

Ich habe nur darauf verwiesen, um den uninformierten Foristen zu erklären, welche Interessen der Ukraine und welche Russland in diesem Vertragsdokument für einen Friedenskompromiss wichtig waren, zu vereinbaren bzw. unterzubringen, d.h. zu verdeutlichen, was Russland wollte und was die Ukraine, und ich mir das nicht aus den Fingern sauge, was mir hier immer unterstellt wird. Man kann davon ausgehen, dass heute der russischen Regierung die gleichen Punkte wichtig, prioritär sind wie damals bei den Verhandlungen z.B. die Neutralität der Ukraine und ihre Nicht-Nato-Mitgliedschaft.

So ein BS (sorry). Wer hat gerade 20% Inflationsrate? Die EU? Hab ich da was nicht mitbekommen? Wer versteckt seine Schulden in Zwangskrediten seines Bankensystems? Die EU? Nicht, dass ich wüsste. Bei wem macht gerade die goldene Gans Gazprom massive Verluste? Aber diese unglaublich dummdreiste Behauptung, die Sanktionen schadeten uns mehr als den Russen wird nicht richtiger, wenn man sie regelmässig wieder aufwärmt.
Und ja, ich schrub von "konsequent" - also Umgehung möglichst verhindern. Also Schattenflotte sanktionieren bzw. Durchfahrt durch die Ostsee verhindern. Ausserdem die Hi-Tec-Komponenten und Maschinen, die derzeit noch via Türkei oder andere mittelasiatische Länder nach RU kommen, konsequent sanktionieren. Und die derzeit noch fliessenden Gas- und Ölexporte in die EU einstellen.

Den Satz finde ich schon schwierig, kann er doch leicht falsch verstanden werden..

Die ganze Diskussion könnte man auf einen Satz zusammenfassen.

Russland hat einseitig die Kriegshandlungen beendet bzw. abgebrochen.

Was die Ukraine wann und wo, mit wem wie, verhandeln wollte oder nicht spielt für mich keine Rolle. Die gesamt und alleinige Verantwortung für den Beginn des Krieges und somit auch die alleinige Verantwortung für die Beendigung des Krieges liegt bei Russland. Jeder Tote ist in der Verantwortung der russischen Führung, jedes zerstörte Gebäude, ist in der alleinigen Verantwortung von Russland.

Es geht einzig und allein um die Frage, mit welchen Mitteln und Methoden kann man Russland dazu bringen mit dem morden und zerstören aufzuhören. Wenn das gelungen ist, stellt sich die Frage wie kann man Russland so viel Geld abnehmen wie möglich um die Kriegsschäden zu bezahlen.

Nochmal und in aller Deutlichkeit es geht um das bewusst und gewollte ermorden einer unüberschaubaren Anzahl von Menschen und die alleinige Verantwortung tragen dafür die Russen.

Russland hätte es sehr einfach den Krieg zu beenden, ein Befehl von Putin reicht. Das Interesse der Ukraine ist klar, sie wollen ihr Land verteidigen.

Und einseitig die Verhandlungen beendet, naja

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A66/

https://www.berliner-zeitung.de/poli...nen-li.2206712

Und
Wenn ich also mit einem Land über "Frieden" verhandel, aber in den Tagen danach über 400 Zivilisten abschlachte, hab ich dann vllt auch etwas zum Abbruch der Verhandlungen beigetragen? Was meinst du?

Ich will nicht sagen, eine oder die andere Seite sind Schuld am Abbruch, die beiden Seiten befinden sich im Krieg, der Aggressor ist ganz klar.

Zur Wahrheit gehört es halt auch, dass Russland aktuell im Krieg die besseren Karten hat, es bereits sehr viele Sanktionen gab und außerhalb des klassischen Westens viele Unterstützer hat. Von der militärischen Stärke mal gar nicht gesprochen.

Natürlich hat Russland die Kriegsschuld. Aber man muss schon ein bisschen realistisch sein. Falls Trump die finanzielle Unterstützung reduziert, wird die Situation wohl nicht besser. Dein "Russland so viel Geld abnehmen wie möglich um die Kriegsschäden zu bezahlen." wünsche ich mir auch, sehe ich aber in weiter Ferne.

Ich maße mir in keinster Weise an, einen Ausweg zu kennen, aber wenn die Russen wirklich sooo überlegen wären, dann wäre das doch schon längst durch.
Auch das Rasseln mit dem Atomsaebel scheint ja eher ins Leere gelaufen zu sein.
Ich glaube schon eher, dass das noch unentschieden ist.

Na ja, mir wurde gesagt, man müsse mit Sanktionen Russland in die Knie zwingen. Dann hörte ich von irgendwelchen Offensiven, im Winter, dann Frühling. Putin war schwer krank, Regime-Change im Gange.

Ich habe mal gehört, bei einem "Unentschieden" sterben noch völlig sinnlos die meisten Menschen.

Aber da ja angeblich Putin derzeit die Initiative hat, sterben die Leute nicht sinnlos??? Sorry, das wird mir zu blöd hier. :Maso:

Ich finde es auch blöd, dass man ständig erklären muss, dass entsprechende Personen ihre Köpfe zusammen stecken sollen, um Lösungen zu finden.
Für mich sind das absolute Basics.

Wenn er mit der Ukraine nach 5 Tagen fertig gewesen wäre, wie er es erwartet hat, dann wäre deine Liste nicht mehr so lang.

Ich versteh deine Zuneigung zu Putin nicht. Sorry. Ich kann da nicht folgen.

Ich versuche im Unterschied zu Dir mir ein realistisches Bild zu machen aufgrund von Originalquellen. Wo gibt es Reden oder Schriften von Putin, dass er die Absicht hat, einzelne dieser Länder oder auch die ganze Ukraine wieder in Russland einzugliedern?