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MattF 07.07.2016 09:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236004)
Ich fühle mich in der aktuellen öffentlichen Diskussion (nicht nur speziell hier) fatal an eine Zeit vor ca. 80 Jahren erinnert. Damals wurde eine Ideologie, die aus einem großen Kulturvolk Europas entsprang, und dessen Standardwerk in Buchform alles klar beschrieb, was die Verfechter dieser Ideologie vorhaben, von der ganzen liberalen westlichen Welt für harmlos gehalten, für eh nicht umsetzbar, für kontrollierbar; "ein Volk mit solcher Kultur wird so etwas nie machen".... Der Umgang damit hieß glaube ich Appeasement, der Erfolg dieser Haltung wohlbekannt.


Und wer war schuld an den Folgen des 3. Reichs?

Und wer ist Heute schuld an den Folgen des IS?

flaix 07.07.2016 12:26

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1236031)
"Terror ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terror der Reichen." An diesen Ausspruch musste ich heute denken, als im Deutschlandfunk (ARD) ein längerer Beitrag zu diesem Bericht gesendet wurde.

nur das der IS nicht wirklich arm ist.

Schwarzfahrer 07.07.2016 13:28

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1236073)
Und wer war schuld an den Folgen des 3. Reichs?

Und wer ist Heute schuld an den Folgen des IS?

Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.

Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.

An zweiterem haben wesentlichen Anteil alle Moslems (besonders in den betroffenen Ländern), die nicht deutlich Stellung gegen diese Auslegung ihrer Religion beziehen; alle Moslems, die auch nur einzelne Elemente der mittelalterlich starren Auslegung des Koran akzeptieren, und nicht dagegen aufbegehren; alle Moslems, die nicht erkennen, wie sie (oft unfreiwillig) die fundamentalistische Ideologie mit dem Hochhalten von Symbolen oder durch fehlende Stellungnahme unterstützen.
Aber auch alle westlichen Länder bzw. Politiker, die irrtümlich glauben, daß unsere westlichen Werte von Freiheit und Demokratie doch diese Menschen überzeugen müssen, wenn wir sie nur (tolerant wie wir sind) gewähren lassen; die glauben, daß sie diese Völker von ihren Diktatoren "befreien" müssen, ohne eine Ahnung zu haben, was danach kommt, und die in ihren Ländern zu Hause keine eindeutigen Signale (in Form von Gesetzen) setzen, die den fundamentalistischen Islam eindeutig in eine Reihe mit allen anderen gefährlichen, menschenverachtenden, totalitären Ideologien stellen.

keko# 07.07.2016 14:16

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1236010)
Was können wir tun? Aufklären. Angebote bereit stellen für Integration und den WILLEN haben, Integration zu leben. DARAN scheitert es doch meist schon.

Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass das nicht reichen wird.

Megalodon 07.07.2016 15:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236169)
Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.

Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.

????

Verschiedenste Gruppierungen, von denen die Nazis nur eine waren, haben sich in den 20er Jahren bis hin zum wechselseitigen Mord brutal bekämpft.

Außerdem kamen Hitler und Konsorten (zB Rudolf Höß) für ihre Aktivitäten in den Knast.

Trimichi 07.07.2016 16:43

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 1236214)
????

Verschiedenste Gruppierungen, von denen die Nazis nur eine waren, haben sich in den 20er Jahren bis hin zum wechselseitigen Mord brutal bekämpft.

Außerdem kamen Hitler und Konsorten (zB Rudolf Höß) für ihre Aktivitäten in den Knast.

Verstehe ich nicht so ganz, kann dir ergo nicht folgen. Wenn Hitler und Konsorten für ihre Aktivitäten in den Knast kamen, warum hat man sie dann wieder frei gelassen, so daß sie ihre Aktivitäten wieder haben aufnehmen können??

Stefan 07.07.2016 16:47

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1236224)
Verstehe ich nicht so ganz, kann dir ergo nicht folgen. Wenn Hitler und Konsorten für ihre Aktivitäten in den Knast kamen, warum hat man sie dann wieder frei gelassen, so daß sie ihre Aktivitäten wieder haben aufnehmen können??

Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.

Triasven 07.07.2016 17:30

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1236225)
Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.

Nunja, ich deute Trimichis Frage in die Richtung, dass Hitler nicht für seinen Größenwahn, seine Weltherrschaftsambitionen und seinen Judenhass in den Knast gekommen ist.

Daher ist der Hinweis auf die Haftstrafe von Hitler nicht so richtig zielführend, wenn es darum geht, Schwarzfahrers (i. m. A.) berechtigte Zweifel auszuräumen, radikale Personen, Gruppierungen, Ansichten oder Glaubensfragen mit einem Mehr an Toleranz entradikalisieren zu wollen.

qbz 07.07.2016 17:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236044)
So ähnlich argumentierten alle (Westen wie iranische Liberale), als sie Khomeini in den Iran zurückholten. Auf Grund aller Prognosen hätte er seine genau vorformulierten, allseits bekannten Pläne vom Gottesstaat ja nicht verwirklichen können. Was danach kam, stand dem Terror des Schahs in nichts nach - und alle wunderten sich. Dabei hat Khomeini alles lange zuvor angekündigt. Soviel zu der Glaubhaftigkeit von Prognosen in der Politik. Irrationales menschliches Verhalten (dazu gehört jede Ideologie) läßt sich nicht in Prognosen fassen.

Du machst ja selbst Prognosen, wenn Du davon ausgehst, der Islam könnte die Weltherrschaft anstreben und erreichen (wegen einer angeblichen Appeasement Politik des Westens oder wenn Du mit solchen Ängsten argumentierst.) Darauf antworte ich: "Alle Fakten über die wirtschaftliche und politische Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl,..." Was ist damit gemeint?

In den 60zigern beschäftigte ich mich mit Literatur über die Berechnung der wirtschaftlichen und politischen Stärke von Staaten und wie sich diese bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts verändern wird (Langzeitprognosen) am Beispiel von hauptsächlich China, USA, Japan, westeuropäische Staaten, Sowjetunion, anhand von multifaktoriellen Modellen, die Bevölkerungszahl, Rohstoffressourcen, Landwirtschaft, Industrie, Energie, Stahlproduktion, Wissenschaften berücksichtigen. Ob nun China staatskapitalistisch oder neoliberal funktioniert, spielt für solche Modelle bei so langen Zeiträumen keine Rolle.

Bezogen auf China / USA / Japan / Westeuropa / Russland erwiesen sich die Berechnungen als sehr zuverlässig (selbstverständlich unter der Bedingung: kein Welt-/Atomkrieg.). Solche Modelle, mit dem Datenmaterial von heute angewendet auf die Staaten mit mehrheitlich islamischer Religionszugehörigkeit ergeben, dass diese nie zu einer Weltmacht werden können. Diejenigen von ihnen, welche hauptsächlich vom Öl leben (Golfstaaten), werden an Einfluss im Vergleich zu heute einbüssen, andere bleiben als regionale Macht begrenzt (Indonesien, Malaysia, Pakistan).

Angesichts dessen erscheinen mir Warnungen vür der faschistischen Weltherrschaft des fundamentalistischen Islams als paranoid. Man schafft irrationale Ängste, um selbst als Staat mehr Kontrolle und Herrschaft und Überprüfungen ausüben zu können. ;)

qbz 07.07.2016 18:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236169)
Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.

Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.
.......

Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.

TRIPI 07.07.2016 18:20

Falls nicht längst schon geschehen: Ich kann euch ausdrücklich Todenhöfers "Inside IS" empfehlen. Dazu vielleicht noch Scholl-Latours "Der Fluch der bösen Tat."

Trimichi 07.07.2016 20:44

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1236225)
Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.

Du ziehst durchaus richtige Paralellen zwischen den strafrechtlich zu ahndenden Verbrechen. Allerdings kann ich nicht erkennen inwiefern du die Sch(w)ere der Schuld berücksichtigst. Allgemein würde ich davon ausgehen wollen, dass du den Bereich nationaler Rechtsprechungen verlassen hast und wir uns somit auf internationalen Parkett begeben, insofern was die Rechtsprechung anbelangt, freilich.



Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1236242)
Falls nicht längst schon geschehen: Ich kann euch ausdrücklich Todenhöfers "Inside IS" empfehlen. Dazu vielleicht noch Scholl-Latours "Der Fluch der bösen Tat."

Kann dich glaub ich auch gut leiden. Allerdings verstehe ich nicht warum du Werbung für so einen Schmöker machst. Da muss man ja viel lesen! :Lachen2: Oder?

Dennoch halte auch ich Scholl-Latour für einen seriösen und guten Autor.

Schwarzfahrer 07.07.2016 23:02

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236239)
Du machst ja selbst Prognosen, wenn Du davon ausgehst, der Islam könnte die Weltherrschaft anstreben und erreichen (wegen einer angeblichen Appeasement Politik des Westens oder wenn Du mit solchen Ängsten argumentierst.) Darauf antworte ich: "Alle Fakten über die wirtschaftliche und politische Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl,..." Was ist damit gemeint?

Mein Beispiel Iran und Khomeini ist keine Prognose, es ist der Beweis, daß Prognosen schwer daneben liegen können und es häufig tun. Und daß fundamentalistische Interpretationen des Islam eine Weltherrschaft anstreben ist kein "könnte", sondern mehrfach dokumentiert seit Mohammed.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236239)
In den 60zigern beschäftigte ich mich mit Literatur über die Berechnung der wirtschaftlichen und politischen Stärke von Staaten und wie sich diese bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts verändern wird (Langzeitprognosen) am Beispiel von hauptsächlich China, USA, Japan, westeuropäische Staaten, Sowjetunion, anhand von multifaktoriellen Modellen, die Bevölkerungszahl, Rohstoffressourcen, Landwirtschaft, Industrie, Energie, Stahlproduktion, Wissenschaften berücksichtigen. .... Angesichts dessen erscheinen mir Warnungen vür der faschistischen Weltherrschaft des fundamentalistischen Islams als paranoid. Man schafft irrationale Ängste, um selbst als Staat mehr Kontrolle und Herrschaft und Überprüfungen ausüben zu können. ;)

Deine Modelle berücksichtigen keinerlei menschliche Faktoren, die Macht von Glaube, Religion und Ideologien - diese sind in solchen Modellen schwierig vorherzusagen. Und die Weltherrschafts-Vision des fundamentalistischen Islam baut nicht auf wirtschaftliche Vorherrschaft - sondern auf pure Gewalt, das sich diesen rationalen Analysen entzieht. Und ich habe sehr wohl mehr Angst vor einer gewaltbereiten Ideologie als vor Überprüfung und Kontrolle durch einen Staat, mit dem ich mich immer noch weitgehend identifizieren kann, trotz aller Kritik im Detail.

Schwarzfahrer 07.07.2016 23:15

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236241)
Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.

Gerade faschistische Organisationen punkteten schon immer beim "kleinen Mann" mit Sozialprogrammen. Hitler hat die hohe Arbeitslosigkeit beendet (wurde auf jeden Fall so wahrgenommen), und die Hamas oder die Muslimbrüder finden ihre Unterstützer durch plakative Sozialprogramme. Beide haben dazu ihre Ideologien toll in "Jugendprogramme" verpackt früh an die Leute gebracht. Dem ist es gar nicht so einfach mit Sozialprogrammen gegenzuhalten. Aber gewaltbereite, aggressive Ideologien werden nie ohne entschiedene, klare Gegenmaßnahmen eingedämmt.

In diesem Zusammenhang halte ich es auch für merkwürdig, daß man in Westeuropa eher den Dialog mit traditionsreichen Terrororganisationen wie die PLO pflegt, als daß man versuchen würde, z.B. die AfD-Anhänger durch Toleranz und Entgegenkommen zu entwaffnen und bekehren. Welche von beiden Gruppen steht unseren Werten tatsächlich näher?

waden 08.07.2016 00:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236241)
Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.

Da hast Du völlig recht. Sozial-und Bildungspolitik sind extrem wichtig. Das ändert aber nichts daran, dass Schwarzfahrer auch völlig recht mit seiner Analyse hat.
Es ist ein Fehler, religiöse Gebräuche gewähren zu lassen, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen oder weiter gefasst auch Werten stehen (Beispiel Gleichberechtigung, v.a. gleichberechtigter Zugang zu Bildung).
Wir können uns glücklich schätzen, in dieser freiheitlichen Gesellschaft zu leben. Ich halte es für verkehrt, unter Rücksichtnahme auf religiöse Befindlichkeiten Verhaltensweisen zu tolerieren, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen/Werten stehen.

qbz 08.07.2016 00:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236299)

In diesem Zusammenhang halte ich es auch für merkwürdig, daß man in Westeuropa eher den Dialog mit traditionsreichen Terrororganisationen wie die PLO pflegt, als daß man versuchen würde, z.B. die AfD-Anhänger durch Toleranz und Entgegenkommen zu entwaffnen und bekehren. Welche von beiden Gruppen steht unseren Werten tatsächlich näher?

Immerhin erhielt der Vorsitzende dieser Organisation, Arafat, mal zusammen mit Rabbin den Friedensnobelpreis für ein Abkommen, das staatliche Fragen zwischen Israel und den Palästinensern regelt. Du darft gerne, um die Anhänger der AFD zu bekehren, Frauke Petry und die AFD für den Friedensnobelpreis vorschlagen, die Du hier mit einer Organisation vergleichst (seltsamer Vergleich), welche ein Volk ohne einen unabhängigen Staat und zerstückeltem Land repräsentiert. ;)

schnodo 08.07.2016 00:36

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1236309)
Ich halte es für verkehrt, unter Rücksichtnahme auf religiöse Befindlichkeiten Verhaltensweisen zu tolerieren, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen/Werten stehen.

Beschneidung (aka Verstümmelung von Säuglingen), Schächten (Tierquälerei) etc. gibt es ja nicht erst seit gestern. Von daher muss man sich natürlich schon fragen, warum man plötzlich so empfindlich auf etablierte "religiöse Befindlichkeiten" reagiert.
(Mit den Extrawürsten der christlichen Religionsgemeinschaften fange ich gar nicht erst an, sonst werde ich mit der Aufzählung so bald nicht fertig.)

Trimichi 08.07.2016 07:41

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236315)
Immerhin erhielt der Vorsitzende dieser Organisation, Arafat, mal zusammen mit Rabbin den Friedensnobelpreis für ein Abkommen, das staatliche Fragen zwischen Israel und den Palästinensern regelt. Du darft gerne, um die Anhänger der AFD zu bekehren, Frauke Petry und die AFD für den Friedensnobelpreis vorschlagen, die Du hier mit einer Organisation vergleichst (seltsamer Vergleich), welche ein Volk ohne einen unabhängigen Staat und zerstückeltem Land repräsentiert. ;)

qbz, mE widersprichst du dir selbst, indem du die Bezugsnormen selbst auch wechselst. Über memetische Bezugsysteme möchte ich eigentlich nicht schreiben.

Allerdings ist, wie ich meine, allgemein schon darauf hinzuweisen, dass du den Bereich der Objektivität verlassen hast, indem du nun auch Analogieschlüsse ziehst, die in der Wissenschaft unzulässig sind!
Ich fasse das dies deinerseits als Stilmittel auf. ;)

Biste jetzt unter die Politiker gegangen? Oder wie?

waden 08.07.2016 09:36

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1236317)
Beschneidung (aka Verstümmelung von Säuglingen), Schächten (Tierquälerei) etc. gibt es ja nicht erst seit gestern. Von daher muss man sich natürlich schon fragen, warum man plötzlich so empfindlich auf etablierte "religiöse Befindlichkeiten" reagiert.

Zu welcher Antwort kommst Du? Liegt es an der zurückgehenden Macht der (hier nicht nur christlich gemeinten) kirchlichen Institutionen, dass Menschen diese Dinge zu hinterfragen wagen?

qbz 08.07.2016 09:46

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1236325)
qbz, mE widersprichst du dir selbst, indem du die Bezugsnormen selbst auch wechselst. Über memetische Bezugsysteme möchte ich eigentlich nicht schreiben.

Allerdings ist, wie ich meine, allgemein schon darauf hinzuweisen, dass du den Bereich der Objektivität verlassen hast, indem du nun auch Analogieschlüsse ziehst, die in der Wissenschaft unzulässig sind!
Ich fasse das dies deinerseits als Stilmittel auf. ;)

Biste jetzt unter die Politiker gegangen? Oder wie?

letzteres würde mich verzweifeln lassen :Lachen2: :Lachen2: , und was das Stilmittel betrifft, ich spielte nur etwas mit dem Ball, dem Vergleich (PLO / AFD), indem ich diese Vorlage aufnahm. Aber ich verstehe schon, auf dem Spielfeld der Wissenschaften ;) würdest Du Foul pfeifen ;)

flaix 08.07.2016 10:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1236344)
letzteres würde mich verzweifeln lassen :Lachen2: :Lachen2: , und was das Stilmittel betrifft, ich spielte nur etwas mit dem Ball, dem Vergleich (PLO / AFD), indem ich diese Vorlage aufnahm. Aber ich verstehe schon, auf dem Spielfeld der Wissenschaften ;) würdest Du Foul pfeifen ;)

könnt ihr das mal nach Simpel-Deutsch übersetzen? So BILD mässig. EIne Überschrift ein Bild, nur Hauptsätze? Sonst befürchte ich, das meine kognitiven Fähigkeiten, der Komplexität der erörterten Kausalketten nicht gerecht werden.:Lachanfall:

schnodo 08.07.2016 10:25

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1236341)
Zu welcher Antwort kommst Du? Liegt es an der zurückgehenden Macht der (hier nicht nur christlich gemeinten) kirchlichen Institutionen, dass Menschen diese Dinge zu hinterfragen wagen?

Ich habe keine schlüssige Antwort. Ich denke, es hängt mit gegenläufigen Entwicklungen in verschiedenen Bereichen zusammen. So hat z.B. die Bedeutung des Kollektivs abgenommen, während persönliche Entfaltung und Freiheit wichtiger geworden sind. Dass es ein Forum wie dieses hier gibt, ist der beste Beleg dafür, auch wenn es vielleicht manchmal erschreckend ist, was sich hier abspielt. :Lachen2:

Die Gesellschaft wird insgesamt säkularer und aufgeschlossener gegenüber Lebensmodellen, die früher verpönt oder sogar strafbehaftet waren. Religiöse Dogmen werden nicht mehr für bare Münze genommen. Die Religionsgemeinschaften hinken insgesamt der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung hinterher oder bekämpfen diese sogar aktiv, mit verschieden drastischen Mitteln, bis eben hin zum Terror.

Im gleichen Zuge, wie man mittlerweile nicht mehr bereit ist, die Beschimpfung von Schwulen hinzunehmen, nimmt man die Privilegien der Religionsgemeinschaften deutlicher wahr, die die Lebensführung auch der Nichtmitglieder beschränken und fundamentalen Menschenrechten, wie dem Recht auf körperliche Unversehrtheit entgegenstehen (Beschneidung). Je mehr man den Druck der Religionen persönlich spürt, desto eher fühlt man dan Drang dagegen anzugehen.

Das sind kurz zusammengefasst meine Gedanken dazu. Im übrigen gebe ich Dir Recht.
Ich wäre für eine komplette Verbannung alles Religiösen aus Bereichen, die mit öffentlichen Geldern finanziert werden und würde sämtliche Privilegien steuerlicher und sonstiger Art streichen. Mir ist aber klar, dass ich eine aktuell nicht durchsetzbare Minderheitenmeinung vertrete. Um nicht dauernd zornig durchs Leben zu gehen, versuche ich u.a. dieses Thema weitestgehend zu verdrängen. ;)

Klugschnacker 08.07.2016 12:58

Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:

Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.

Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.

Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:

Trimichi 08.07.2016 13:27

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1236354)
könnt ihr das mal nach Simpel-Deutsch übersetzen? So BILD mässig. EIne Überschrift ein Bild, nur Hauptsätze? Sonst befürchte ich, das meine kognitiven Fähigkeiten, der Komplexität der erörterten Kausalketten nicht gerecht werden.:Lachanfall:

Tjo, dumm gelaufen flaix, Sudoku erfreut sich wachsender Beliebtheit - früher hat man von Gehirnjogging gesprochen, tja, vielleicht hilft das bei dem einen oder anderen in der von dir nicht näher spezifizierten Lesergruppe, und zwar insofern die Kapazität des Arbeitszeitgedächntnisses geschmeidig zu halten, nicht was die kristalline Intelligenz betrifft natürlich, somit ich dein Weltwissen bewundere, ebenso deine Fluidität auch. Spielt Sudoku.

Der Komplexität sind wie ich meine nun jetzt hier Grenzen gesetzt. Oder mit anderen Worten, dein Kompliment gebe ich für meinen Part gerne an dich zurück. :Lachen2:

keko# 08.07.2016 14:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1236397)
Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:

Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.

Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.

Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:

Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen? Das wäre genauso ideologisch. Vielleicht überfordert das den einen oder anderen mehr als Bibelgeschichten.
Laß ihnen doch diese Geschichten und das alles. Schule sollte mehr sein, als Fitmachen für den Beruf. Ich habe es auch überstanden, meine Geschwister auch und meine Töchter auch.

Vicky 08.07.2016 14:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1236411)
Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen? Das wäre genauso ideologisch. Vielleicht überfordert das den einen oder anderen mehr als Bibelgeschichten.
Laß ihnen doch diese Geschichten und das alles. Schule sollte mehr sein, als Fitmachen für den Beruf. Ich habe es auch überstanden, meine Geschwister auch und meine Töchter auch.

Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.

Megalodon 08.07.2016 14:30

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1236411)
Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen?

Erziehung ist in dem Zusammenhang das falsche Wort. Kinder haben zuallererst ein natürliches Interesse an ihrer Umwelt. Dabei entspricht ihr Interesse ihrem Wahrnehmungshorizont.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie das war, als sie so 2,5-3 Jahre alt waren. Da galt ihr Interesse vor allem Dingen, die groß waren, sich bewegt haben und vor allem laut waren, wie zB ein Mähdrescher, eine Straßenwalze oder ein startendes Flugzeug. Irgendwann kommen dann die Fragen nach Zusammenhängen. Einer meiner Jungs hat mich zB mal gefragt, wo eigentlich das Wasser hingeht, wenn er die Klospülung betätigt. Eine für sein damaliges Alter überraschende Frage! Und diese Neugier kann und muss man fördern und befriedigen. Mit naturwissenschaftlicher Erziehung hat das nichts zu tun. Aber Du hast recht. Kinder brauchen bis zu einem gewissen Alter auch Geschichten. Das sollten und müssen aber nicht irgendwelche biblische sein.

zappa 08.07.2016 14:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1236397)
Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:

Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.

Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.

Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:

Ich persönlich finde den Religionsunterricht auch entbehrlich.

Dennoch zu Deinen Thesen:

Wie kommst Du darauf, dass Religionslehrer nicht an das glauben, was sie erzählen? Es wird solche geben, aber auch andere, die sehr wohl davon überzeugt sind. Die Vereinfachung klingt natürlich besser. In dem Zusammenhang finde ich auch "unredlich" gleich ein "verkaufen" zu unterstellen. Auch hier wird es unterschiedliche Motive und Arten des Weitergebens geben.

Die Art was als "richtig" und "wahr" in der Schule gelehrt wird ist nicht allein auf das Fach Religion beschränkt. Auch in Deutsch, Sozialkunde etc. ist eine solche Begrifflichkeit in den verschiedenen Stufen nicht immer haltbar.

Dann haben auch kleinere Kinder bereits "Vernunft", das fängt nicht erst mit sechs an. Seit Piaget und Kohlberg wissen wir, dass sich die Entwicklung der Vernunft und der Moral über verschiedene Reifegrade entwickelt. Und insofern kann auch schon ein Vierjähriger in seinem Rahmen "vernünftig" handeln, das unterscheidet sich dann halt von dem eines Fünfzehnjährigen. Das schließt übrigens nicht aus, dass auch "vernünftige Erwachsene" manchmal auf das Niveau von Vierjährigen zurückfallen ... :-)

Schließlich gehst Du bei all dem offenbar vom Regelschulsystem aus. Zum einen gibt es hier auch gewaltige Unterschiede, zum anderen sind z.B. reformpädagogische Schulen mit Blick auf "Indoktrination" anders sortiert (ich meine NICHT die Odenwaldschule!).

keko# 08.07.2016 14:42

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1236416)
Ich persönlich finde den Religionsunterricht auch entbehrlich.
.

Ich fände auch Kunst entbehrlich. Braucht man nie mehr. Und Sport auch. Sehr unwahrscheinlich, dass man mal Berufssportler wird. Deutsch kann man praktisch auch weglassen, dafür gibt es ja eine Rechtschreibkontrolle. Bio+Geschichte runterfahren, denn man hat ja Wikipedia. Mit den eingesparter Zeit könnte man Fächer wie "Googlen" hochziehen. :Cheese:

keko# 08.07.2016 14:44

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1236414)
Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.

Wo lebst du?? Geschichten?! Eltern arbeiten den ganzen Tag und sind froh, wenn ihr Kinder abends am Handy hängen. ;)

Vicky 08.07.2016 14:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1236422)
Wo lebst du?? Geschichten?! Eltern arbeiten den ganzen Tag und sind froh, wenn ihr Kinder abends am Handy hängen. ;)

Genau. Kenne ich leider auch. Deshalb muss ihnen der Staat längst nicht die Verantwortung abnehmen.

Religion jedenfalls nicht in der Grundschule. Über alles andere kann man streiten.

Megalodon 08.07.2016 14:48

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1236416)
Das schließt übrigens nicht aus, dass auch "vernünftige Erwachsene" manchmal auf das Niveau von Vierjährigen zurückfallen ... :-)

Sorry für ot, aber ich habe das Verhalten mancher Erwachsener erst verstanden, als ich mehrfach die stufenweise Entwicklung von Kindern beobachtet und begleitet habe. Manche Erwachsene sind auf gewissen Stufen stehen geblieben und verhalten sich auch so. Aber das wurde mir erst durch meine Kinder klar. Da habe ich dann begriffen, dass der Spruch, "der oder die verhält sich wie ein kleines Kind", einen realen Hintergrund hat und nicht nur leeres Gewäsch ist. Wobei ich betonen muss, dass ich da kein Zurückfallen sehe, sondern ein Verharren.

zappa 08.07.2016 14:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1236421)
Ich fände auch Kunst entbehrlich. Braucht man nie mehr. Und Sport auch. Sehr unwahrscheinlich, dass man mal Berufssportler wird. Deutsch kann man praktisch auch weglassen, dafür gibt es ja eine Rechtschreibkontrolle. Bio+Geschichte runterfahren, denn man hat ja Wikipedia. Mit den eingesparter Zeit könnte man Fächer wie "Googlen" hochziehen. :Cheese:

Das sehe ich anders. Die sog. Neuroplastizität unseres Gehirns ist bis ca. 12 Lebensjahren maximal. Wir haben in der Zeit die Möglichkeit die maximale Anzahl von Verschaltungen im Gehirn zu erzeigen und zu festigen. Daher ist ein möglichst breites Angebot, für möglichst viele verschiedene Verschaltungswege absolut sinnvoll. Je mehr und je mehr unterschiedliches "Futter", desto besser.

Gleichzeitig haben wir Talente, die dann - und nur dann - entdeckt werden können, wenn wir in der Umwelt die Chance zum Ausprobieren haben. Wär doch schade, wenn ein künstlerisches Talent gar nicht oder zu spät Möglichkeit zur Entfaltung erhält, oder?

keko# 08.07.2016 14:54

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1236423)
Genau. Kenne ich leider auch. Deshalb muss ihnen der Staat längst nicht die Verantwortung abnehmen.

Religion jedenfalls nicht in der Grundschule. Über alles andere kann man streiten.

Eine völlig werte- und einflussfreie Schule gibt es sowieso nicht, auch nicht nur annähernd. Zu denken, dass das Kind vom einstündigen Religionsunterricht negativ beeinflusst wird, halt ich gelinde gesagt für einen Witz. Da gibt es viel prägendere und gefährlichere Einflüsse. Was ist mit den ganzen Mitschülern, die wegen der Mathearbeit weinen und daheim Ärger bekommen? ;-)

zappa 08.07.2016 14:54

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 1236424)
Sorry für ot, aber ich habe das Verhalten mancher Erwachsener erst verstanden, als ich mehrfach die stufenweise Entwicklung von Kindern beobachtet und begleitet habe. Manche Erwachsene sind auf gewissen Stufen stehen geblieben und verhalten sich auch so. Aber das wurde mir erst durch meine Kinder klar. Da habe ich dann begriffen, dass der Spruch, "der oder die verhält sich wie ein kleines Kind", einen realen Hintergrund hat und nicht nur leeres Gewäsch ist. Wobei ich betonen muss, dass ich da kein Zurückfallen sehe, sondern ein Verharren.

Das ist m.E. nicht OT und ich stimme zu. Die Entwicklung der Vernunft, der Moral und der Wertestrukturen beim Menschen folgt einer "Entwicklungslogik". Ob der jeweils nächste "Reifegrad" erreicht wird, hängt dabei von der "Entwicklungsdynamik", also Einflüssen ab, die dazu anreizen das "alte" Niveau zu verlassen. Das muss nicht bei jedem immer gegeben sein, insofern geht tatsächlich nicht jeder durch alle denkbaren Stufen.

keko# 08.07.2016 14:57

Zitat:

Zitat von zappa (Beitrag 1236425)
Das sehe ich anders. Die sog. Neuroplastizität unseres Gehirns ist bis ca. 12 Lebensjahren maximal. Wir haben in der Zeit die Möglichkeit die maximale Anzahl von Verschaltungen im Gehirn zu erzeigen und zu festigen. Daher ist ein möglichst breites Angebot, für möglichst viele verschiedene Verschaltungswege absolut sinnvoll. Je mehr und je mehr unterschiedliches "Futter", desto besser.

Gleichzeitig haben wir Talente, die dann - und nur dann - entdeckt werden können, wenn wir in der Umwelt die Chance zum Ausprobieren haben. Wär doch schade, wenn ein künstlerisches Talent gar nicht oder zu spät Möglichkeit zur Entfaltung erhält, oder?


Mein Beitrag war natürlich ironisch gemeint. Ich bin sehr wohl für diese Fächer.

Pascal 08.07.2016 15:36

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1236397)

Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.

Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.

Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:

Wieso schützt Du Dein Kind nicht besser vor der üblen Menschenfängerei und der "religiösen Indoktrination" die Du so empfindest? Wer zwingt Dich Dein Kind in dieser Religionsgemeinschaft zu belassen? Im übrigen halte ich auch schon die abwertende Wortwohl "Indoktrination" in Zusammenhang mit dem Religionsunterricht für unpassend.

Als Serviceleistung hier gleich das Formular zur Abmeldung am kindeswohlgefährdenenden Religionsunterricht:

https://www.service-bw.de/leistung/-...943-leistung-0

Ich kenne Kinder die so vernünftig sind, auch bereits vor der 5. Klasse nicht ständig ihre Patscherchen auf die heisse Herdplatte zu legen. Vernunft und entsprechendes Handeln fängt früher an. Kinder werden in die ein oder andere Richtung immer geprägt, das ist logischerweise durch Eltern, heutzutage Kita etc. vorgegeben. Konsequenterweise müsstest Du jedwede Lenkung/Prägung ablehnen. Vielleicht ist dann auch die Lesung von Frau Holle und Cinderella indoktrinös?

Schwarzfahrer 08.07.2016 15:38

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1236414)
Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.

Konfessionsgebundenen Religionsunterreicht würde ich auch aus der Schule rausnhemen. Aber die meisten Bibelgeschichten (wie auch ein großer Teil der greichisch-Römischen Mythologie) gehört zu den Grundlagen unserer Kultur. Ohne die Kenntnis dieser Geschichten versteht man doch vieles nicht, angefangen von wichtigen Kunstwerken der europäischen Kultur, über die Bedeutung von Feiertagen bis hin zu Witzen und Redewendungen. Die Kenntnis dieser Geschichten ist ein wesentlicher, unverzichtbarer Teil unserer Allgemeinbildung, die man gerne noch durch vergleichende Einblicke in die Geschichten anderer Religionen erweitern sollte.

Deshalb gehören die Geschichten sehr wohl in die Grundschule, zusammen mit vielem anderen. Egal, ob Kinder es erst mal für wahr halten; bei Rotkäppchen weist man auch nicht auf die technischen Ungereimtheiten hin :Lachen2: . Es ist später Teil der Entwicklung, zu lernen, wie man Wahrheit von Metaphern und Gleichnissen unterscheidet.

Ich habe als Kind begeistert neben den Bibelgeschichten alles Mögliche von den Griechen, Indern, Buddhisten und Moslems verschlungen - und trieb mit der Entdeckung von und Fragen nach immer neuen Parallelen zum Christentum meine tief gläubige kalvinistische Großtante in die Verzweiflung über mein Heidentum :Lachanfall: .

Pascal 08.07.2016 15:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1236427)
Zu denken, dass das Kind vom einstündigen Religionsunterricht negativ beeinflusst wird, halt ich gelinde gesagt für einen Witz.

Wenn dann noch hinzukommt, dass das Kind übergewichtig ist und am Sportunterricht teilnehmen muss und dort beim 50 Meter Lauf nach 33 Metern kollabiert, ist sein Leben unweigerlich ruiniert. ;)

Klugschnacker 08.07.2016 18:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1236434)
Aber die meisten Bibelgeschichten (wie auch ein großer Teil der greichisch-Römischen Mythologie) gehört zu den Grundlagen unserer Kultur.

Ohne die Kenntnis dieser Geschichten versteht man doch vieles nicht, angefangen von wichtigen Kunstwerken der europäischen Kultur, über die Bedeutung von Feiertagen bis hin zu Witzen und Redewendungen. Die Kenntnis dieser Geschichten ist ein wesentlicher, unverzichtbarer Teil unserer Allgemeinbildung, die man gerne noch durch vergleichende Einblicke in die Geschichten anderer Religionen erweitern sollte.

Ich kann Dir nicht ganz folgen. :Blumen: Du sagst, die meisten Bibelgeschichten seien Grundlage unserer Kultur. An welche denkst Du dabei? An die Geschichte von Adam, Eva und der sprechenden Schlange? Die Geschichte von Abraham, der drauf und dran war, seinen Sohn Isaac umzubringen? Oder wie Jesus mit den Geldverleihern umsprang? Wie Gott das Meer teilte und Fische vervielfältigte?

Mich würde wirklich interessieren, welche biblischen Geschichten Du konkret meinst, von denen Du sagst, sie repräsentierten die Grundlagen unserer Kultur.
:Blumen:


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