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Schwarzfahrer 19.01.2022 15:50

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1642355)
Insofern, nein es gibt wenig Einschränkungen für Leute, die sich vernünftig verhalten. Alles Andere ist selbstgewählt.
Und selbst die wenigen Einschränkungen könnten sehr wohl noch den Unvernünftigen großteils angelastet werden.

Keko hat Recht:
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642348)
Klar, kann man so sehen ;-)

Je nach Lebenserfahrung kann man aber auch andere Assoziationen zu dieser Argumentation finden; einige Menschen auch in diesem Land dürften entsprechende Erfahrungen haben. Ich hätte nach dieser Logik, wäre ich in Ungarn geblieben, eventuell auch selbst die Einschränkung gewählt, nicht zu studieren, weil ich nicht in die kommunistische Jugendorganisation eingetreten bin. Wäre ja selbst gewählt gewesen, weil ich mich nicht "vernünftig" an die Regeln bzw. Erwartungen derer, die die Regeln machen, halten wollte. Ich bezweifle aber, daß es viele betroffene so gesehen hätten.

Nepumuk 19.01.2022 16:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642365)
Wäre ja selbst gewählt gewesen, weil ich mich nicht "vernünftig" an die Regeln bzw. Erwartungen derer, die die Regeln machen, halten wollte.

Ja, ganz schlimm solche Regeln.
Ich finde es auch inakzeptabel, einen Führerschein zu machen, bevor ich Auto fahren darf. Abitur zu machen, bevor ich Studieren darf. Mir einen Reisepass ausstellen zu lassen, bevor ich ins Ausland reisen darf. Ein Medizinstudium abzuschließen, bevor ich mich als Arzt ausgeben darf.
Wirklich schlimm so eine Regeldiktatur. :Lachanfall:

keko# 19.01.2022 16:17

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1642355)
Gähn, nein ich lass mich nicht mal nicht geimpft sein. Ich setz mich auch nicht alkoholisiert an's Steuer, unangeschnallt, um die Konsequenzen bei mir und anderen mal zu fühlen.
Wer an diesem Nichtgeimpftenstatus zu diesem Zeitpunkt der Pandemie immer noch festhält, ist Pandemietreiber, und muss dann mit ordentlichen Einschränkungen halt leben. Nicht weil das von der Diktatur vorgegeben ist, sondern weil man, nochmals, Pandemietreiber ist: Sich und andere gefährdet und das Gesundheitssystem schwer belastet.

Insofern, nein es gibt wenig Einschränkungen für Leute, die sich vernünftig verhalten. Alles Andere ist selbstgewählt.
Und selbst die wenigen Einschränkungen könnten sehr wohl noch den Unvernünftigen großteils angelastet werden.

Es ging mir überhaupt nicht direkt ums Ungeimpftsein. Es ging mir darum, dass wir mittlerweile andere Voraussetzungen haben (APP+Pers, mehrere Impfungen usw) und daher der Vergleich mit letzten Jahr hinkt. Wie stark die Einschränkungen sind, spürst du natürlich erst, wenn du die Voraussetzungen nicht mehr hast. Wenn du mitschwimmst, merkst du nichts. Das ist wohl bei vielen Dingen so.
In Spanien konnte ich im Winter in jedes Geschäft reinmarschieren. In DE geht es i.d.R. nur mit APP+Perso. Das fällt dir anfangs auf, irgendwann gewöhnst du dich dran. Es bleibt aber eine Einschränkung, die du erst spürst, wenn du die App oder den Perso nicht vorzeigen kannst.

Schlafschaf 19.01.2022 16:17

Die Kinder waren heute in der Schule wie immer. Gleich gehen wir zusammen ins Schwimmtraining, die Kinder trainieren in ihren Gruppen, ich alleine. Danach geht es dann wohl zum McDonalds.
Der einzige Unterschied zur Vor-Coronazeit ist, dass wir 10 min eher los müssen, weil die Kinder einen Test machen müssen vorher und wir zwischendrin ein paar Mal eine Maske tragen müssen.

Es ist mir ein absolutes Rätsel wie man da so rumheulen kann und "Spaziergänge" macht wegen Diktatur und so. Ich kann die Leute echt nicht ernst nehmen...

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642368)
E haben (APP+Pers, mehrere Impfungen usw) und daher der Vergleich mit letzten Jahr hinkt. Wie stark die Einschränkungen sind, spürst du natürlich erst, wenn du die Voraussetzungen nicht mehr hast. Wenn du mitschwimmst, merkst du nichts. Das ist wohl bei vielen Dingen so.

Gibt es irgendeinen guten Grund, nicht mitzuschwimmen? Die paar Regeln sind wirklich nicht sooo schwer umzusetzen. Wer jetzt immer noch Angst vor der Impfung hat, dem ist halt nicht zu helfen...

LidlRacer 19.01.2022 16:19

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642368)
Es ging mir überhaupt nicht direkt ums Ungeimpftsein. Es ging mir darum, dass wir mittlerweile andere Voraussetzungen haben (APP+Pers, mehrere Impfungen usw) und daher der Vergleich mit letzten Jahr hinkt. Wie stark die Einschränkungen sind, spürst du natürlich erst, wenn du die Voraussetzungen nicht mehr hast. Wenn du mitschwimmst, merkst du nichts. Das ist wohl bei vielen Dingen so.
In Spanien konnte ich im Winter in jedes Geschäft reinmarschieren. In DE geht es i.d.R. nur mit APP+Perso. Das fällt dir anfangs auf, irgendwann gewöhnst du dich dran. Es bleibt aber eine Einschränkung, die du erst spürst, wenn du die App oder den Perso nicht vorzeigen kannst.

Du hast echt komische Probleme.

Stefan 19.01.2022 16:21

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1642369)
Es ist mir ein absolutes Rätsel wie man da so rumheulen kann und "Spaziergänge" macht wegen Diktatur und so. Ich kann die Leute echt nicht ernst nehmen...

Ohne Impfung darf man nicht ins Schwimmbad und nicht ins Fitnessstudio (zumindest nicht in meinem Heimatbundesland). Wenn man körperlich fit bleiben will, dann bleiben einem fast nur noch "Spaziergänge". :cool:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642365)
Ich hätte nach dieser Logik, wäre ich in Ungarn geblieben,..

Sobald jemand anfängt, Vergleiche mit Unrechtsregimen zu ziehen, lese ich seine Ausführungen nicht weiter bzw. sage ihm, dass mich nicht interessiert, was er mir sagen wollte.

Schwarzfahrer 19.01.2022 16:24

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642366)
Ja, ganz schlimm solche Regeln.
Ich finde es auch inakzeptabel, einen Führerschein zu machen, bevor ich Auto fahren darf. Abitur zu machen, bevor ich Studieren darf. Mir einen Reisepass ausstellen zu lassen, bevor ich ins Ausland reisen darf. Ein Medizinstudium abzuschließen, bevor ich mich als Arzt ausgeben darf.
Wirklich schlimm so eine Regeldiktatur. :Lachanfall:

Welche von Deinen Beispielen (kein Führerschein, kein Abitur, ....) führt dazu, daß man keine Einrichtungen (bis auf wenige Ausnahmen) betreten darf? Gibt es eine geplante Führerscheinpflicht oder Abiturpflicht für Ü18? werden Menschen ohne Führerschein oder ohne Abitur als gefährlich für die Mitmenschen angesehen? Und welche davon sind medizinisch-körperliche Eingriffe? Wird der Führerschein als Chip implantiert?

Den Begriff Diktatur hast übrigens Du aufgebracht - offenbar in Unkenntnis dessen, was eine Diktatur wirklich ausmacht. Eingriffe in/Angriffe auf Menschenrechte gibt es nicht nur in Diktaturen und nicht nur staatlich.

Schwarzfahrer 19.01.2022 16:29

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1642369)
Es ist mir ein absolutes Rätsel wie man da so rumheulen kann und "Spaziergänge" macht wegen Diktatur und so. Ich kann die Leute echt nicht ernst nehmen.

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1642371)
Sobald jemand anfängt, Vergleiche mit Unrechtsregimen zu ziehen, lese ich seine Ausführungen nicht weiter bzw. sage ihm, dass mich nicht interessiert, was er mir sagen wollte.

Jeder hat das gute Recht, es so zu sehen, macht das Leben einfacher. Andererseits habe ich gerade in diesem Land den Spruch "Wehret den Anfängen" mit gutem Grund gelernt. Wir sind noch sehr weit von einer Diktatur oder Entrechtung der Bevölkerung als Ganzes. Aber wer ein solches System erlebt hat, ist nun mal wesentlich empfindlicher auf frühe Anzeichen von unguten Entwicklungen, und ich bin überzeugt, daß die Ignoranz solcher Vorzeichen ein sehr guter Nährboden ist für ungute zukünftige Entwicklungen.

keko# 19.01.2022 16:30

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1642369)
...
Gibt es irgendeinen guten Grund, nicht mitzuschwimmen? Die paar Regeln sind wirklich nicht sooo schwer umzusetzen. Wer jetzt immer noch Angst vor der Impfung hat, dem ist halt nicht zu helfen...

Ich möchte hier nicht Ungeimpfte verteidigen. Aber Menschen sind einfach verschieden und das ist auch gut so.
Und wenn alles doch so klar ist: warum haben wir nicht längst eine generelle Impfpflicht?

Nepumuk 19.01.2022 16:47

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642372)
Den Begriff Diktatur hast übrigens Du aufgebracht - offenbar in Unkenntnis dessen, was eine Diktatur wirklich ausmacht. Eingriffe in/Angriffe auf Menschenrechte gibt es nicht nur in Diktaturen und nicht nur staatlich.

Du hast mit deinem Ungarn-Vergleich angefangen....die Intention dahinter war offensichtlich auch wenn du die jetzt wieder leugnest.

Es gibt Regeln in einer Gesellschaft und das ist auch gut so. In D werden die Regeln von demokratisch gewählten Institution erstellt und von unabhängigen Gerichten geprüft. Eine mögliche Impfpflicht gehört dazu und ist kein Angriff auf deine Menschenrechte.

Es steht dir ja frei, dich nicht an die Regeln zu halten. Aber beschwer dich dann halt auch nicht über die Konsequenzen.

welfe 19.01.2022 16:49

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1642369)


Gibt es irgendeinen guten Grund, nicht mitzuschwimmen? Die paar Regeln sind wirklich nicht sooo schwer umzusetzen. Wer jetzt immer noch Angst vor der Impfung hat, dem ist halt nicht zu helfen...

Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen. (Geboostert und trotzdem Verständnis für Leute, die ihre Gründe haben zu demonstrieren)

Matthias75 19.01.2022 17:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642375)
Und wenn alles doch so klar ist: warum haben wir nicht längst eine generelle Impfpflicht?

Gerade weil wir in einer funktionierenden Demokratie leben und nicht in einer Diktatur oder einer anderen Staatsform mit einer nicht durch Volk legitimierten Regierung.

Sollten mal alle drüber nachdenken, die unsere aktuellen demokratisch beschlossenen Einschränkungen mit diktatorischen Maßnahmen zur Machterhalten oder demokratiefeindliche „Spaziergänger“ mit Freiheitskämpfer vergleichen.

M.

Schwarzfahrer 19.01.2022 17:10

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642376)
In D werden die Regeln von demokratisch gewählten Institution erstellt und von unabhängigen Gerichten geprüft.

In der Regel - nur nicht so ganz bei Corona, wo die Exekutive per Verordnung viele Regeln erstellt, ohne daß die Legislative es vorher beschlossen hätte (die letzte Änderung des Genesenen-Status ist ein gutes Beispiel dafür); daß vieles davon von Gerichten gekippt wurde, zeigt, daß das System trotzdem in vielem noch gut funktioniert. (auch wenn sich ein Herr Montgomery über die "Richterlein" beschwert).
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642376)
Eine mögliche Impfpflicht gehört dazu und ist kein Angriff auf deine Menschenrechte.

Ich hielt schon immer eine Impfplicht zwar für nicht richtig, aber für ehrlicher und anständiger, als der aktuelle Impfdruck über Diskriminierung und Entrechtung Ungeimpfter. Ob es gegen Menschenrechte verstößt, sollen Anwälte und Verfassungsrechter entscheiden - es gibt gute Argumente dagegen.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642376)
Es steht dir ja frei, dich nicht an die Regeln zu halten. Aber beschwer dich dann halt auch nicht über die Konsequenzen.

Es steht mir und jedem aber auch frei, Regeln zu kritisieren, und mich über ihre Entstehung wie über ihr Inhalt zu beschweren, wie es auch jedem frei steht, sich um Änderung der Regeln zu bemühen. Keine Regel ist per se richtig, nur weil es sie gibt.

happytrain 19.01.2022 18:00

Es steht jedem alles zu, seine Meinung zu äußern (muss mir als Geimpfter ja täglich auch anhören was für ein Regimeschaf ich bin) sich auf irgendwelchen Grauzonenspaziergängen mit Nazis rumzutreiben, sich irgendwelche Entwurmungsmittel einverleiben usw. Aber bitte dann lasst die achso Unwissenden doch in Ihr Verderben rennen und an der Impfung sterben oder was weiß ich.
Dennoch wiederhole ich es immer wieder, ein Besuch auf der ITS, die Mithilfe im Kältebus, der Einsatz im Frauenhaus usw. Erdet und würde diese EGO- GESOCKSE gut tun. Sorry für den Ausdruck aber ich erlaube mir das jetzt einfach mal. Nach den heutigen Beschimpfungen eines Coronaleugners dessen Oma bei uns auf ITS beatmet wird, gönne ich mir das. Übrigens vermutlich durch in eingeschleppt. Und auf die kommende Frage wie er zu uns rein kam ins Klinikum?! Das wüssten wir auch gerne. Vermutlich die Security geschlafen.

LidlRacer 19.01.2022 18:32

Unser Karl ist heute endlich :Cheese: mal wieder beim Lanz.
Und ausnahmsweise muss er sich da nicht mit irgendeinem Schwurbler rumquälen.

https://www.zdf.de/gesellschaft/mark...-2022-100.html

anlot 20.01.2022 06:53

Bayern kippt nach Urteil des Verwaltungsgerichtshof 2G Regel im Einzelhandel:

https://www.br.de/nachrichten/amp/ba...ekippt,SuyCyYm

El Stupido 20.01.2022 07:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642374)
Jeder hat das gute Recht, es so zu sehen, macht das Leben einfacher. Andererseits habe ich gerade in diesem Land den Spruch "Wehret den Anfängen" mit gutem Grund gelernt. Wir sind noch sehr weit von einer Diktatur oder Entrechtung der Bevölkerung als Ganzes. Aber wer ein solches System erlebt hat, ist nun mal wesentlich empfindlicher auf frühe Anzeichen von unguten Entwicklungen, und ich bin überzeugt, daß die Ignoranz solcher Vorzeichen ein sehr guter Nährboden ist für ungute zukünftige Entwicklungen.

Sorry aber ich sehe nicht auch nur den Ansatz der Entwicklung hin zu einer Diktatur. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, Gewaltenteilung, Pressefreieheit usw.
Anderswo auf diesem Planeten würde man uns um das Recht auf freie, geheime Wahlen beneiden.

Die Gefahr für unsere Demokratie sehe ich einzig bei denen, die auf Telegram zu Morden aufrufen, Impfungen als Genozid bezeichnen, zum Umsturz aufrufen und "Finger weg von unseren Kindern" skandieren, die Kinder aber eiskalt kalkulierend mit zu ihren Demos holen in der ersten Reihe.

"Wehret den Anfängen" wurde von dir hier zurecht eingebracht. Allerdings aus anderem Grund.

anlot 20.01.2022 07:39

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1642409)
Bayern kippt nach Urteil des Verwaltungsgerichtshof 2G Regel im Einzelhandel:

https://www.br.de/nachrichten/amp/ba...ekippt,SuyCyYm

Komisch, in den BR3 Nachrichten wurde davon nichts berichtet. Vielleicht vergessen

Klugschnacker 20.01.2022 08:08

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1642377)
Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen.

Martin Luther hat die die irrationale, durch nichts belegbare Lehre des Katholizismus ersetzt durch die irrationale, durch nichts belegbare Lehre des Protestantismus – plus Hexenverbrennung und Antisemitismus. In den anschließenden Auseinandersetzungen starben mehrere zehntausend Menschen.

Ich erwähne dieses Detail, da es aus meiner Sicht zeigt, dass das Schwimmen gegen den Strom nicht automatisch eine gute Sache ist. Es lassen sich leicht Beispiele für ganz üble Verirrungen finden, die den Menschen schwer geschadet haben. Ein Bonsai-Beispiel dafür: Attila Hildmann schwamm als Autor von Kochbüchern definitiv gegen den Strom – ich habe zwei davon und finde sie richtig gut. Als politischer Aktivist ist er ebenfalls weit abseits des Mainstreams und ich finde ihn furchtbar peinlich, vielleicht sogar gefährlich.

Kühne Behauptungen abseits des etablierten Wissensstands brauchen starke Argumente. Die gilt es zu prüfen.
:Blumen:

keko# 20.01.2022 08:15

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1642378)
Gerade weil wir in einer funktionierenden Demokratie leben und nicht in einer Diktatur oder einer anderen Staatsform mit einer nicht durch Volk legitimierten Regierung.

Sollten mal alle drüber nachdenken, die unsere aktuellen demokratisch beschlossenen Einschränkungen mit diktatorischen Maßnahmen zur Machterhalten oder demokratiefeindliche „Spaziergänger“ mit Freiheitskämpfer vergleichen.

M.

Wir haben natürlich keine Diktatur. Wir haben natürlich keinen Überwachungsstaat. Ich bin mir sicher, dass keiner unserer Politiker in DE dies möchte. Natürlich kann man mit den aktuellen Einschränkungen gut über die Runden kommen (sofern man nicht finanziell betroffen ist). Natürlich ist es zumindest für mich kein großes Thema meinen Impfstatus hier und da vorzuzeigen. Natürlich können wir letztendlich froh sein, dass es Bio-Ingenieure gibt, die neue Wirkstoffe wie mRNA entwicklen (ich hoffe, ich habe damit alles erwähnt ;-)

Was mich aber beschäftigt: schlittern wir in eine Form eines überwachten Staates hinein, was eigentlich gar niemand möchte? Entsteht da mit der Zeit ein Selbstläufer?

Bsp Impfpflicht: Angenommen sie kommt. Wie kontrollieren wir das? Zentrales Impfregister? Warum nicht automatisiert durch Maschinen? Und natürlich biometrisch. Wäre es nicht praktisch die Covid-App mit dem digitalen Perso zu verbinden? Wie kontrollieren wir die Millionen Menschen, die keine offiziellen Ausweisdokumente haben aber ein Handy? Verpassen wir denen eine digitale Identität? In einer Blockchain, die nie etwas vergißt? Warum nicht gleich für alle Menschen?

Das ist natürlich stark verkürzt (ich kannn hier keine technischen Konzepte aufschreiben), technisch aber heute im Grunde alles möglich. Für mich ist also nicht die Frage, welches politische System haben wir heute, sondern wohin entwickeln wir uns. Konkreter als Bsp: bleibt die Covid-App, wenn Covid nicht mehr da ist?

Ich finde: Auf solche Dinge muss man langfristig und völlig unaufgeregt ein Auge werfen. Deshalb habe ich gestern auch auf dem User etwas rumgehakt, der sinngemäßt meinte, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr weniger Einschränkungen haben.

:Blumen:

TriVet 20.01.2022 08:15

Günther Jauch in der NZZ: «Mir fehlt jedes Verständnis für Leute, die sich nicht impfen lassen wollen»

Tobi F. 20.01.2022 08:22

Die Pflicht, einen Führerschein zu besitzen, wenn man ein Fahrzeug bewegt, wird stichweise geprüft.
Da überlegt doch jetzt auch keiner, ob eine Kameraüberwachung der Fahrzeuge in der Innenstadt mit einer Gesichtserkennung des Fahrers über eine Führerscheindatenbank gelegt wird.

Stichprobenartig geprüft, wer nicht geimpft ist -> Bußgeld.

Wo ist das Problem ?

Matthias75 20.01.2022 08:30

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1642377)
Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen. (Geboostert und trotzdem Verständnis für Leute, die ihre Gründe haben zu demonstrieren)

Bevor man gegen den Strom schwimmt, sollte man sich aber erstmal über die Richtung (des Stroms und der eigenen) klar werden. Nur gegen den Strom zu schwimmen, damit man nicht mit dem Strom schwimmt, macht keinen Sinn.

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1642411)
Sorry aber ich sehe nicht auch nur den Ansatz der Entwicklung hin zu einer Diktatur. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, Gewaltenteilung, Pressefreieheit usw.
Anderswo auf diesem Planeten würde man uns um das Recht auf freie, geheime Wahlen beneiden.

Die Gefahr für unsere Demokratie sehe ich einzig bei denen, die auf Telegram zu Morden aufrufen, Impfungen als Genozid bezeichnen, zum Umsturz aufrufen und "Finger weg von unseren Kindern" skandieren, die Kinder aber eiskalt kalkulierend mit zu ihren Demos holen in der ersten Reihe.

"Wehret den Anfängen" wurde von dir hier zurecht eingebracht. Allerdings aus anderem Grund.

Danke, +1!

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642415)
Wir haben natürlich keine Diktatur. Wir haben natürlich keinen Überwachungsstaat. Ich bin mir sicher, dass keiner unserer Politiker in DE dies möchte. Natürlich kann man mit den aktuellen Einschränkungen gut über die Runden kommen (sofern man nicht finanziell betroffen ist). Natürlich ist es zumindest für mich kein großes Thema meinen Impfstatus hier und da vorzuzeigen. Natürlich können wir letztendlich froh sein, dass es Bio-Ingenieure gibt, die neue Wirkstoffe wie mRNA entwicklen (ich hoffe, ich habe damit alles erwähnt ;-)

Was mich aber beschäftigt: schlittern wir in eine Form eines überwachten Staates hinein, was eigentlich gar niemand möchte? Entsteht da mit der Zeit ein Selbstläufer.

Ich würde noch die Frage hinzusetzen, was der Auslöser für eine solche Überwachung sein könnte (auch wenn ich persönlich diesbezüglich etwas positiver in die Zukunft blicke als du). Eine Überwachung wird nur notwendig bzw. kann in unserem aktuellen Staatssystem nur begründet werden, wenn sich zu viele nicht an die Regeln halten und/oder unvernünftig handeln. Siehe Beispiel Straßenverkehr: Wenn sich alle an die Regeln halten würden, wären z.B. Tempokontrollen überflüssig.

Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.

M.

pepusalt 20.01.2022 08:42

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642415)
Ich finde: Auf solche Dinge muss man langfristig und völlig unaufgeregt ein Auge werfen. Deshalb habe ich gestern auch auf dem User etwas rumgehakt, der sinngemäßt meinte, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr weniger Einschränkungen haben. :Blumen:

der der immer völlig aufgeregt in diese Richtung geht, am besten mit China-Bezug, bist meist Du selber, da kommt von Dir immer Alarmismus rüber. Daher der berechtigte gute Einwand:

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1642417)
Die Pflicht, einen Führerschein zu besitzen, wenn man ein Fahrzeug bewegt, wird stichweise geprüft.
Da überlegt doch jetzt auch keiner, ob eine Kameraüberwachung der Fahrzeuge in der Innenstadt mit einer Gesichtserkennung des Fahrers über eine Führerscheindatenbank gelegt wird.

Stichprobenartig geprüft, wer nicht geimpft ist -> Bußgeld.

Wo ist das Problem ?


Nicht auf Dich, Keko, bezogen, sondern allgemein an die mehr oder weniger oder hintenrum Querdenkenden:

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1642418)
Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.

Danke, +1!

Schwarzfahrer 20.01.2022 09:26

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1642411)
Sorry aber ich sehe nicht auch nur den Ansatz der Entwicklung hin zu einer Diktatur.

Wie gesagt, ich habe nie etwas von Diktatur gesagt, und es ist auch nicht mein Thema. Mir geht es mehr um gesellschaftliche Entwicklungen, die zu einer wesentlichen Änderung von Werten und deren Priorisierung führen, die auch ohne Diktatur das Leben und die Selbstbestimmung der Menschen stark einschränken können. Keko hat ein Aspekt davon beschrieben, und kam zu dem richtigen Schluß:
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642415)
Ich finde: Auf solche Dinge muss man langfristig und völlig unaufgeregt ein Auge werfen.

Es gibt viele Entwicklungen, die im einzelnen für sich auch positiv oder auch negativ gesehen werden können, je nach Priorisierung. Ich sehe halt vieles, was von individuell-freiheitlicher Priorisierung in Richtung kollektivistisch geht eher kritisch, weil solche Entwicklungen ein höheres Risiko in sich tragen, vom Staat mißbraucht werden zu können. Es braucht keine Diktatur, um individuelle Grundrechte (die ein Schutz gegenüber staatlicher Übergriffigkeit darstellen sollen) einzuschränken - und wenn eine Mehrheit das gut findet, muß es nicht richtig sein. Bis in die 70-er fand man es in diesem Land z.B. richtig, daß Frauen nur mit Erlaubnis des Ehemannes arbeiten durften. War es deshalb richtig? Ich bin dafür, daß der Staat sich nicht zu sehr um den Schutz des Einzelnen bemühen sollte, sondern mehr den Menschen zutrauen und ihre Eigenverantwortung in einem weit gefassten Rahmen fördern sollte.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1642411)
Die Gefahr für unsere Demokratie sehe ich einzig bei denen, die auf Telegram zu Morden aufrufen, Impfungen als Genozid bezeichnen, zum Umsturz aufrufen und "Finger weg von unseren Kindern" skandieren, die Kinder aber eiskalt kalkulierend mit zu ihren Demos holen in der ersten Reihe.

Mordaufrufe sind einfach kriminell, Umsturzphantasien sind demokratiefeindlich - aber auch eine zunehmende Entmündigung der Menschen untergräbt die Demokratie, die von mündigen, selbstbestimmten und eigenverantwortlichen Menschen leben muß, und die gerade Minderheiten gegenüber der Mehrheit auch beschützen muß. Nicht jeder Aufruf zur radikalen Änderung der Regierungspolitik oder Kritik an dem modernen Parteienstaat ist ein Aufruf zum Umsturz. "Finger weg von unseren Kindern" ist eine höchst legitime Forderung von Eltern, die die Verantwortung über diese Kinder haben. Und es passt schlecht zusammen, sich über Kinder bei Klimademos zu freuen, wenn man Kinder bei Corona-Demos für falsch hält. Ich finde es grundsätzlich falsch, Kinder mit Angstphantasien zu manipulieren, egal ob es Angst vorm Klimawandel oder Angst vor der Ansteckung der Großeltern oder Angst vor Impfung ist.

Schwarzfahrer 20.01.2022 09:29

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1642377)
Mitzuschwimmen war schon immer der einfachste Weg. Ich bin unglaublich froh, dass von Jesus über Martín Luther King oder Nelson Mandela bis zu einem Gandhi oder den Montagsddmonstranten 1989 in der DDR es immer Menschen gegeben hat, die gegen den Strom schwimmen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1642413)
Martin Luther hat die die irrationale, durch nichts belegbare Lehre des Katholizismus ersetzt ...

Arne, ich glaube Dir ist entgangen, daß welfe von einem anderen Martin Luther sprach...:Blumen:

Jimmi 20.01.2022 09:38

Ich widerspreche dem Terminus "mündiger Bürger". Wir sind alle mehr oder weniger manipulierbar, in Zeiten von Social Media mehr denn je.

Es gilt das Gesetz größerer Mengen hinsichtlich der Unwichtigkeit des Einzelnen und das Gesetz der Statistik und die Regeln der Gruppendynamik, wonach auch mengenmäßig kleinere Strömungen entscheidenden Einfluss haben können.

Nicht umsonst wird in (Des-)Informationskampagnen schon immer so viel Geld gesteckt.

Schwarzfahrer 20.01.2022 09:40

Zitat:

Zitat von Tobi F. (Beitrag 1642417)
Die Pflicht, einen Führerschein zu besitzen, wenn man ein Fahrzeug bewegt, wird stichweise geprüft.
...
Stichprobenartig geprüft, wer nicht geimpft ist -> Bußgeld.

Wo ist das Problem ?

Wären die Kontrollen ähnlich häufig, würde der Vergleich stimmen. Das Vorzeigen des Führerscheins ist allerdings keine Bedingung, ein Restaurant, Kino, Theater oder Schwimmbad oder einen Laden betreten zu können; ausschließlich bei einem Mietwagen wird es verlangt. Ansonsten habe ich in 40 Jahren und mehreren 100.000 km zwei Führerscheinkontrollen erlebt - mit der Prüfhäufigkeit kann ich sogar ohne Führerschein leben, wenn es mir das Risiko Wert ist (ich muß ihn auf jeden Fall nicht ständig dabeihaben, um fahren zu können).

Schwarzfahrer 20.01.2022 09:43

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1642418)
Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.

Dieser Gedanke wird regelmäßig in beide Richtungen bemüht, da in beiden Richtungen möglich - provoziert der Staat mit seiner Übergriffigkeit nicht gerade den überzogenen Widerstand? Ist positive oder negative Motivation (bzw. welche Balance davon) effektiver? Gesteht uns der Staat mehr Eigenverantwortung zu, wenn wir uns erst mal den Druck beugen? Benimmt sich die Mehrheit der Menschen von sich aus verantwortungsbewußt, wenn man es ihnen auch zutraut? Sind alles überwiegend Glaubensfragen, wo man selten sicher sagen kann, wie es gekommen wäre, wenn man es anders versucht hätte.

Siebenschwein 20.01.2022 09:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642422)
Ich bin dafür, daß der Staat sich nicht zu sehr um den Schutz des Einzelnen bemühen sollte, sondern mehr den Menschen zutrauen und ihre Eigenverantwortung in einem weit gefassten Rahmen fördern sollte.
...

"Finger weg von unseren Kindern" ist eine höchst legitime Forderung von Eltern, die die Verantwortung über diese Kinder haben. Und es passt schlecht zusammen, sich über Kinder bei Klimademos zu freuen, wenn man Kinder bei Corona-Demos für falsch hält. Ich finde es grundsätzlich falsch, Kinder mit Angstphantasien zu manipulieren, egal ob es Angst vorm Klimawandel oder Angst vor der Ansteckung der Großeltern oder Angst vor Impfung ist.

Diese "Eigenverantwortung" spielt eben nicht, wenn die Rechte anderer auf Unversehrtheit (Stichwort Maskentragen, was ja nicht nur dem Eigenschutz dient) tangiert ist.
Die Tatsache, dass jede neue Pflicht eine Einschränkung individueller Freiheit bedeutet, kann man nicht wegdiskutieren. Von daher wird es immer eine Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter geben, die je nach persönlicher Präferenz sicher auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen kann. Wichtig ist vor allem, dass man aber den gesamtgesellschaftlichen Konsens, dass die Gerichte und am Ende das Verfassungsgericht das letzte Wort haben und deren Entscheidung zu respektieren ist, nicht aufkündigt. Doch genau das passiert derzeit bei den Quarkdenkern. Somit kann man da keinen Kompromiss finden, wenn diese sich nicht an die Grundregeln der Demokratie gebunden fühlen.
Zum Thema Kinder bei Demos: FFF waren meist 15-18 Jährige, die schon sehr viel eigene Entscheidungskraft haben, ob sie zur Klimademo gehen. Du willst diese Jungendlichen doch hoffentlich nicht mit Kleinkindern im Kinderwagen vergleichen, die von unverantwortlichen Eltern als Schutzschild missbraucht wurden?
Schon die Tatsache, dass FFF mit Corona eingestellt wurde, sollte Dir zu denken geben, wer da offensichtlich verantwortungssvoller mit der Situation umgegangen ist.

El Stupido 20.01.2022 09:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642422)
(...)
Mordaufrufe sind einfach kriminell, Umsturzphantasien sind demokratiefeindlich - aber auch eine zunehmende Entmündigung der Menschen untergräbt die Demokratie, die von mündigen, selbstbestimmten und eigenverantwortlichen Menschen leben muß, und die gerade Minderheiten gegenüber der Mehrheit auch beschützen muß. Nicht jeder Aufruf zur radikalen Änderung der Regierungspolitik oder Kritik an dem modernen Parteienstaat ist ein Aufruf zum Umsturz. (...)

Hinter "Mordaufrufe sind einfach kriminell, Umsturzphantasien sind demokratiefeindlich" gehört ein Punkt (wahlweise auch ein Ausrufezeichen), nicht aber ein "aber".
Andernfalls betreibt man IMHO (ungewollt) Relativierung.

Bzgl. des Einwand, dass nicht jeder Aufruf zur radikalen Änderung die Intention zum Umsturz hat: ja, mag ja sein. Das es aber zu Hauf diese Umsturzfantasien gibt ist dir bekannt? Die Leute posten solche Gedanken teils unter Klarnamen in den social media.

Zitat:

"Finger weg von unseren Kindern" ist eine höchst legitime Forderung von Eltern, die die Verantwortung über diese Kinder haben. Und es passt schlecht zusammen, sich über Kinder bei Klimademos zu freuen, wenn man Kinder bei Corona-Demos für falsch hält. Ich finde es grundsätzlich falsch, Kinder mit Angstphantasien zu manipulieren, egal ob es Angst vorm Klimawandel oder Angst vor der Ansteckung der Großeltern oder Angst vor Impfung ist.
Ja klar ist "Finger weg von unseren Kindern" höchst legitim.
Aber du weißt doch, was ich meinte: Kinder mit in die erste Reihe bei Demos zu nehmen um entweder dem Pfefferspray zu entgehen oder aber wenn es gesprüht wird die Polizei als Gestapo zu bezeichnen. Zum Teil wurde doch extra deswegen mobilisiert, Kinder mit zu den Kundgebungen zu nehmen.

Das alles dürfte dir doch nicht unbekannt sein, oder?

Stefan 20.01.2022 09:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642426)
....provoziert der Staat mit seiner Übergriffigkeit nicht gerade den überzogenen Widerstand?...

Ich erkenne keine Übergriffigkeit des Staates (nicht in Deutschland und auch nicht in der Schweiz).

In der Schweiz kann das Stimmvolk Gesetze mit Referenden kippen und über Volksinitiativen Verfassungsänderungen initiieren. Ausgerechnet hier gibt es viele Querdenker, Massnahmekritiker, Impfgegner...
Die meisten Querdenker, Massnahmekritiker, Impfgegner... (die ich kenne) gehörten auch schon vor 2020 zum unzufriedeneren Teil der Bevölkerung und jetzt haben sie eine Bewegung gefunden, in welcher sie sich gut aufgehoben fühlen.

Klugschnacker 20.01.2022 10:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642423)
Arne, ich glaube Dir ist entgangen, daß welfe von einem anderen Martin Luther sprach...:Blumen:

:Lachen2: Ja, da gingen meine Reflexe mit mir durch! :Lachen2:

keko# 20.01.2022 10:07

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1642418)
....

Insofern kann/muss man darüber diskutieren, ob die Gegner der staatlich angeordneten Massnahmen, vor allen diejenigen, die sich offensiv/aggressiv dagegen positionieren, mit ihrem Verhalten nicht genau das provozieren, was sie verhindern wollen.

M.

Ja, das ist durchaus möglich. Der Staat muss natürlich darauf reagieren. Das ist der mögliche Selbstläufer, von dem ich spreche.

Mitsuha 20.01.2022 10:11

Zitat:

Ärztekammer für Isolierung nach Schnelltest

Die Bundesärztekammer hat angesichts knapp werdender PCR-Tests einen pragmatischen Umgang bei der Isolierung von jüngeren Menschen gefordert. Bei jüngeren Menschen würde es ausreichen, eine Infektion mit einem Schnelltest festzustellen, sagte Ärztekammerpräsident Klaus Reinhardt dem Deutschlandfunk.

Eine Bestätigung mit einem PCR-Test sei aus seiner Sicht nicht mehr nötig. Dadurch seien dann ausreichend Tests für ältere Menschen und Mitarbeiter des Gesundheitswesens vorhanden. Reinhardt unterstützte damit den Vorschlag von Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach für eine Priorisierung von PCR-Tests.

Reinhardt zufolge haben die hohen Infektionszahlen aktuell noch keine größeren Folgen für die Intensivstationen der Krankenhäuser. Die Situation auf den Normalstationen sei allerdings unklar, da es hier kein gutes Meldesystem gebe.
Ist das nicht diskriminierend? Warum sind Schnelltests bei jungen Menschen ausreichend, aber nicht bei älteren?
Man hat gar kein Interesse mehr daran, asymptomatische Fälle zu erkennen und damit das Infektionsgeschehen zu begrenzen. Dann kann man aber auch die Quarantäne komplett streichen. Denn wenn ich krank bin, bleibe ich daheim, und wenn ich keine Symptome habe, laufe ich frei rum und stecke Leute an.

Anstatt das man ein vernünftiges Testsystem in Deutschland aufzieht, werden nun junge Leute diskriminiert. Yeah!

Nepumuk 20.01.2022 10:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642415)
Bsp Impfpflicht: Angenommen sie kommt. Wie kontrollieren wir das? Zentrales Impfregister? Warum nicht automatisiert durch Maschinen? Und natürlich biometrisch. Wäre es nicht praktisch die Covid-App mit dem digitalen Perso zu verbinden? Wie kontrollieren wir die Millionen Menschen, die keine offiziellen Ausweisdokumente haben aber ein Handy? Verpassen wir denen eine digitale Identität? In einer Blockchain, die nie etwas vergißt? Warum nicht gleich für alle Menschen?

Ja, warum eigentlich nicht.? Warum sollten wir uns als Gemeinschaft Regeln geben, die dann doch nicht kontrolliert werden? Warum sollten wir es weiter akzeptieren, dass ein immer ungebremsterer Egoismus unsere natürlichen und gesellschaftlichen Grundlagen zerstören? Warum sollten wir technologischen Fortschritt nicht annehmen und in einem offenen Diskurs diskutieren, was wir als Gesellschaft wollen und was nicht? Nicht jede Kontrolle führt gleich in einen Überwachungsstaat.

pepusalt 20.01.2022 10:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642425)
Das Vorzeigen des Führerscheins ist allerdings keine Bedingung, ein Restaurant, Kino, Theater oder Schwimmbad oder einen Laden betreten zu können;

Eigentlich wollte ich nie nicht gar nicht mehr auf diesen ständig zusammengebastelten (zusammengeschwurbelt würde Arne ja wieder stressen) relativierenden Unsinn reagieren, hier wird es aber zu deutlich.

Ich warte jetzt auf 2G+ als Voraussetzung für das Fahren eines Kraftfahrzeugs im allgemeinen Strassenverkehr ....

:Maso:

keko# 20.01.2022 10:21

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1642419)
der der immer völlig aufgeregt in diese Richtung geht, am besten mit China-Bezug, bist meist Du selber, da kommt von Dir immer Alarmismus rüber. Daher der berechtigte gute Einwand:...

Ich bin völlig unaufgeregt. Mag sein, dass das anders rüberkommt. In einem Forum kann man halt nur schreiben und ein paar Smilies dranhängen.
Bist du überhaupt über China informiert? Chinesen können innerhalb von 2s Millionen Menschen allein an ihrem Gang identifizieren (ich habe selbst an einer vergleichbaren Anwendung vor ein paar Jahren für eine chinesische Mutter gearbeitet). China wird wohl in wenigen Jahren die USA als stärkste Wirtschaftsmacht ablösen. In Shanghai kommst du ohne Gesundheitsapp in öffentliche Gebäude gar nicht mehr rein. Wir sprechen hier nicht über eine Bananenrepublik.
Es geht mir nicht um Alarm oder Panik, sondern auf aktuell technische Möglichkeiten hinzuweisen, um das Beste daraus zu machen. Nicht ich bin es, der im Umfeld von Corona von "Firewall", "Update", "KI", "Quantencomputer" (damit kann man wohl irgendwann eine Blockchain hacken) spricht, sondern unsere Minister. Das ist IT-Sprache, die sie dabei verwenden, deshalb werde ich hellhörig und springe drauf an.

Tobi F. 20.01.2022 10:24

Okay. Wieso bedeutet Impfpflicht gleich vollständige Kontrolle ?
Nur weil es technisch geht und die Chinesen sowas machen.

Das ist Geschwurbel, weil es komplett aus dem Kontext rausgerissen Zeugs vermischt und zu einer maximalen Dramatik hochkocht.

Du kannst gerne eine Diskussion über Datenschutz führen.
Aber die hat doch mal überhaupt nichts damit zu tun, ob man eine Impfpflicht einführt, oder nicht.

Selbst wenn man, wie beim Führerschein nur 2x in 100.000km Kontrolliert wird, behaupte ich, die Führerschein-Quote im Straßenverkehr ist höher, als die Impfquote in Deutschland.

Schwarzfahrer 20.01.2022 10:28

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1642427)
Die Tatsache, dass jede neue Pflicht eine Einschränkung individueller Freiheit bedeutet, kann man nicht wegdiskutieren. Von daher wird es immer eine Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter geben, die je nach persönlicher Präferenz sicher auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen kann.

Ja, das wird immer der Fall sein, da Menschen nie einheitlich denken werden.
Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1642427)
Wichtig ist vor allem, dass man aber den gesamtgesellschaftlichen Konsens, dass die Gerichte und am Ende das Verfassungsgericht das letzte Wort haben und deren Entscheidung zu respektieren ist, nicht aufkündigt. Doch genau das passiert derzeit bei den Quarkdenkern. Somit kann man da keinen Kompromiss finden, wenn diese sich nicht an die Grundregeln der Demokratie gebunden fühlen.

Ich halte "gesamtgesellschaftlichen Konsens" bei extrem kontroversen Themen nur dann für möglich, wenn beide Seiten sich bewegen, und auch bereit sind, Fehler einzugestehen. Genau sehe ich aber bei der aktuellen Verhärtung der Positionen auf beiden Seiten nicht. "Die Gerichte" geben widersprüchliche Signale, keine Lösung, da die Urteile jede Seite nach Gusto für Selbstbestätigung oder inakzeptabel hält, statt sie hinzunehmen. Da hilft ein Montgomery mit seiner (von Politikern kaum widersprochenen) Verachtung für die "Richterlein" auch nicht wirklich weiter.
Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1642427)
Zum Thema Kinder bei Demos: FFF waren meist 15-18 Jährige, die schon sehr viel eigene Entscheidungskraft haben, ob sie zur Klimademo gehen. Du willst diese Jungendlichen doch hoffentlich nicht mit Kleinkindern im Kinderwagen vergleichen, die von unverantwortlichen Eltern als Schutzschild missbraucht wurden?

Wer von Gewalt bei der Demo ausgeht, sollte sicher keine Kinder mitnehmen. Ich bin aber nicht so überzeugt, daß die Mehrheit, die ihre Kinder zu Demos, wo es um das Kindeswohl geht, mitnehmen, diese als "Schutzschild" mißbrauchen wollen. Ich sehe allerdings z.B. auch keinen Grund, warum die Spaziergänger von der Polizei eingekesselt werden müssen, würde also auch nie Gewalt bei solchen Veranstaltungen erwarten. Vielleicht bin ich da auch zu idealistisch.


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